4350 ответов в теме

[под асфальтом - Кот!]

Им слабо. Они даже в самую примитивную тактику не могут.

Бугагашечки.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 05 Апрель 2016 - 14:09

[Mad_yojik]

Бугагашечки.

 

Описаное - тупо модификатор урона, который для красоты назвали "тактикой". Вдобавок выбираемый Корейским Рандомом с весами. Даже не "автобой" а просто авторасчёт результатов.

Изменено: Mad_yojik, 05 Апрель 2016 - 14:20

[Rinswild]

где ты обошелся бы без потерь, но теперь - альтернативы поиграть самому и надрать ИИ задницу - нет. В итоге война кораблей превратится в войну кошельков...

Ну во всех играх парадоксов на бой влияет куча разных составляющих, так что это не тупой автобой стенка на стенку, а как раз умный и внятный (Одни бои в серии HoI чего стоят) и это уже ближе к варгейму. А абузить тупость ИИ в "тактике" ну... мне конечно и нравиться, но для этого я больше предпочту игры для тактики и заточенные, без 4х элементов (=

И да, чем плоха война кошельков? ведь правильно создать свое государство, правильно выстроить экономику, правильно заключить дипломатические договоры, правильно собрать кораблики все равно важней, без этого не победить врага.

Изменено: Rinswild, 05 Апрель 2016 - 14:22

[под асфальтом - Кот!]

Описаное - тупо модификатор урона, который для красоты назвали "тактикой". Вдобавок выбираемый Корейским Рандомом. Даже не "автобой" а просто авторасчёт результатов.

У тебя всегда так, корейский рандом там где ты не можешь высчитать возможность сильно повлиять на результат. Нужно выращивать генералов, у игрока есть такая возможность, не только со статами, но и с перками. Очень часто нужно не увеличивать количество определённых типов войск, так как если этого не делать то генералы будут выбирать неправильные тактики. Нужно перетасовывать фланги. Если играя за поляков не строить в своих владениях бараки для лёгкой пехоты и лучников, и перемещать все войска своих личных владений на один фланг, то генералы будут выбирать тактику под лёгкую кавалерию в начале боя. К этому ещё всякие культурноспецифичная гвардия, тактики ну и стратегические манёвры, когда атришен действительно убивает.

 

И да, я видел как вдвоебольшие армии сливались в CK2.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 05 Апрель 2016 - 14:26

[Gonanda]

ведь правильно создать свое государство, правильно выстроить экономику, правильно заключить дипломатические договоры, правильно собрать кораблики все равно важней, без этого не победить врага.

ИМЕННО!!! Тем более, что разработчики, я уверен, дадут нам для этого совсем не тривиальные рычаги и опции. Ведь об этом так явно свидетельствуют все те стримы и дневники разработчиков.

Изменено: VSPavlov, 05 Апрель 2016 - 15:14

[Rinswild]

У тебя всегда так, корейский рандом там

И да, я видел как вдвоебольшие армии сливались в CK2.

Ну в чем то он прав, влияние кубика все-таки есть, но его можно модернизировать, и это тоже фишка игры.

[Mad_yojik]

Ну во всех играх парадоксов на бой влияет куча разных составляющих, так что это не тупой автобой стенка на стенку, а как раз умный и внятный (Одни бои в серии HoI чего стоят) и это уже ближе к варгейму. А абузить тупость ИИ в "тактике" ну... мне конечно и нравиться, но для этого я больше предпочту игры для тактики и заточенные, 4х элементов (=

 
Так это не меняет того что максимум возможностей игрока - "послать собранную (возможно, правильно "сконструированную") армию и нехай расчет расчитывает".
 
 

И да, чем плоха война кошельков? ведь правильно создать свое государство, правильно выстроить экономику, правильно заключить дипломатические договоры, правильно собрать кораблики все равно важней, без этого не победить врага.

 
Тем что она, во-первых решается не на поле боя а "чисто подготовкой". Т.Е. "правильно создал экономику и дипломатию - ты вин, неправильно - ты слил". Во-вторых - она тупо не позволяет в принципе побеждать "не числом а умением", т.е. если в игре где "война корабликов" ты, выходя против двух "равных с тобой по размеру союзничающих ИИ"  имеешь шансы их разбить тактически и/или за счет грамотного дизайна кораблей - то тут - ну всё, сдавайся или срочно ищи союзников. В итоге - адский упор на дипломатию (хочешь-не хочешь а дружи с соседями), и невозможность устроить всем кузькину мать.
 

У тебя всегда так, корейский рандом там где ты не можешь высчитать возможность сильно повлиять на результат. Нужно выращивать генералов, у игрока есть такая возможность, не только со статами, но и с перками. Очень часто нужно не увеличивать количество определённых типов войск, так как если этого не делать то генералы будут выбирать неправильные тактики. Нужно перетасовывать фланги. Если играя за поляков не строить в своих владениях бараки для лёгкой пехоты и лучников, и перемещать все войска своих личных владений на один фланг, то генералы будут выбирать тактику под лёгкую кавалерию в начале боя. К этому ещё всякие культурноспецифичная гвардия, тактики ну и стратегические манёвры, когда атришен действительно убивает.
 
И да, я видел как вдвоебольшие армии сливались в CK2.

 
 
Только это всё на уровне "вот автобой считает так и так, поэтому надо сделать так". По сути - эксплуатация механизма расчета не имеющая никакого отношения к тактике.

Изменено: VSPavlov, 05 Апрель 2016 - 15:15

[Tervod]

К слову о dlc. Рассуждения о куче dlc и "вырезанном изначально контенте" от тех, кто явно представления малейшего не имеет о парадоксовской политике в этой области, читать всегда весело. "Ах! Куча dlc! 40 штук! Какой ужас". Ну да, ну да. Я бы лично всем своим любимым играм желал такой, без шуток, замечательной поддержки. Глядишь, тогда бы, например, не выходил бы каждый год очередной «новый» Football Manager 201x+1 со списком изменений в два раза меньше чем у очередного "ужасного dlc" к КК2. И так можно о куче игр сказать.

 
 

Во-вторых - она тупо не позволяет в принципе побеждать "не числом а умением", т.е. если в игре где "война корабликов" ты, выходя против двух "равных с тобой по размеру союзничающих ИИ"  имеешь шансы их разбить тактически и/или за счет грамотного дизайна кораблей - то тут - ну всё, сдавайся или срочно ищи союзников. В итоге - адский упор на дипломатию (хочешь-не хочешь а дружи с соседями), и невозможность устроить всем кузькину мать.

В КК2 я лично разбивал двух «равных и союзничающих...» Правильный состав армий, выбор местности, скилловые генералы, нападение на меньшие отряды противников до того, как они объединились, выманивание орд врага на территории, где им не хватает снабжения в зимнее время... Это всё упор на дипломатию или экономику?

Изменено: VSPavlov, 05 Апрель 2016 - 15:21

[Edelas]

Вообще Mad_yojik  прав в том смысле, что сравнивать в целом не совсем корректно, потому что в Polaris Sector тактика играет очень большую роль. В Stellaris тактики в классическом понимании нет вообще, у нее другие сильные стороны (grand strategy game, напоминаю). Хотя в целом, конечно, игры-то одного жанра, вроде стратегия и стратегия... Но согласитесь, например, сравнивать Crusaders Kings с Medieval Total War не вполне корректно. Они слишком разные. И говорить что кто-то кого-то уделал не совсем корректно. Субъективно - да, для человека, которому тактика пофигу и она выпадает из того же PS, Stellaris интересней, естественно. Но это однобокий подход. 
Поэтому призываю воздержаться от дальнейших взаимных провокаций)

Изменено: VSPavlov, 05 Апрель 2016 - 15:15

[VSPavlov]

Друзья, давайте немного успокоим эту разбушевавшуюся дискуссию. А за переход на личности в следующий раз буду отлучать от темы.

[DemonFrumpel]

А никому тут не кажется, что тактика - это, там ...ну не знаю, джага, например, или хсом? Значит с ними и будем сравнивать полярис сектор, а со Стелларисом не нужно. 

[ss7877]

А никому тут не кажется, что тактика - это, там ...ну не знаю, джага, например, или хсом? Значит с ними и будем сравнивать полярис сектор, а со Стелларисом не нужно.

Тактика бывает разной. Скажем, Xcom почти целиком тактика с минимум примеси стратегии, тогда как в Age of Wonders III можно было тактикой заморочиться, а можно было осознанно пропускать, играя как в 4X-стратегию с авторасчетом.

Суть ведь в другом. Stellaris совмещает черты космической 4X с Grand Strategy от Paradox. Отсутствие тактических битв является осознанным выбором Paradox и если это кому-то не нравится, то любители сравнивать несравнимое могут страдать и за пределами этой темы. Ну там, Civ 5 поупрекать за отсутвие тактики и т.п.

Изменено: ss7877, 05 Апрель 2016 - 15:41

[Mad_yojik]

А никому тут не кажется, что тактика - это, там ...ну не знаю, джага, например, или хсом?

 

Ну тактика во многих космо-4х, начиная с 1-го Ориона присутствовала и играла важную роль, и собственно, это до сих пор есть (StarDrive1-2,SOTS, Polaris, Sins of Solar empire...). Это скорее Стелларис надо отдельно сравнивать с классикой парадоксов и различными  космо-4х с автокомбатом (GalCiv, Endless Space итп.)

[Bersercker]

Насчет боевки в играх парадоксов: в ХоИ у них вполне, мягко говоря, неплохая "тактика", даст 100 очков вперед всем этим вашим тотал варам, синс оф солар емпаер и даже х-сомам. Так что если бы захотели то вполне могли бы сделать и в Стелларисе. Там допустим разбить каждую систему на некое количество "провинций" (20-30-40), прикрутить снабжение, бонусы за окружение, влияние "рельефа", получше опередлить "рода войск" среди типов кораблей, а не "чем больше тем круче", прикрутить эти все эффективности производственных линий из ХоИ и уже было бы вполне неплохо. 

 

К сожалению решили делать не "ХоИ в космосе", а "Европу в космосе". Ну может оно и правильно, формат Европы как-то больше подходит для адаптации в 4х-стратегию, а делать "Европу+ХоИ в космосе", полагаю, достаточно рисковано. 

 

Хотя конечно предпочел бы чтобы они побольше взяли из ХоИ, то что видно по стримам сейчас выглядит еще более упрощенно чем наземные бои из ЕУ4.

Изменено: Bersercker, 05 Апрель 2016 - 15:45

[ss7877]

Насчет боевки в играх парадоксов: в ХоИ у них вполне, мягко говоря, неплохая "тактика", даст 100 очков вперед всем этим вашим тотал варам, синс оф солар емпаер и даже х-сомам. Так что если бы захотели то вполне могли бы сделать и в Стелларисе. Там допустим разбить каждую систему на некое количество "провинций" (20-30-40), прикрутить снабжение, бонусы за окружение, влияние "рельефа", получше опередлить "рода войск" среди типов кораблей, а не "чем больше тем круче", прикрутить эти все эффективности производственных линий из ХоИ и уже было бы вполне неплохо. 
 
К сожалению решили делать не "ХоИ в космосе", а "Европу в космосе". Ну может оно и правильно, формат Европы как-то больше подходит для адаптации в 4х-стратегию, а делать "Европу+ХоИ в космосе", полагаю, достаточно рисковано. 
 
Хотя конечно предпочел бы чтобы они побольше взяли из ХоИ, то что видно по стримам сейчас выглядит еще более упрощенно чем наземные бои из ЕУ4.

Hearts of Iron IV выходит 6 июня. Думаю, вы согласитесь, что выпускать HoI и HoI в космосе с промежутком в месяц было бы крайне странным решением со стороны Paradox.

Изменено: ss7877, 05 Апрель 2016 - 15:50

[DemonFrumpel]

Ну тактика во многих космо-4х, начиная с 1-го Ориона присутствовала и играла важную роль, и собственно, это до сих пор есть (StarDrive1-2,SOTS, Polaris, Sins of Solar empire...). Это скорее Стелларис надо отдельно сравнивать с классикой парадоксов и различными  космо-4х с автокомбатом (GalCiv, Endless Space итп.)

Stellaris можно сравнивать с любой космо4Хстратегией, потому что это космо4Хстратегия, вне зависимости от наличия присутствия тактики. 

А постом выше я намекал, что неразумно в космостратегии выделять тактику, иначе и сравнивать ее надо конкретно с тактическими играми.

Изменено: DemonFrumpel, 05 Апрель 2016 - 15:51

[Mad_yojik]

Stellaris можно сравнивать с любой космо4Хстратегией, потому что это космо4Хстратегия, вне зависимости от наличия присутствия тактики. 
А постом выше я намекал, что неразумно в космостратегии выделять тактику, иначе и сравнивать ее надо конкретно с тактическими играми.

 

Ну раз корректно - тогда в плане боёвки стелларису никогда не побить ни Sins of Solar Empire, ни SoTS1-2, ни даже StarDrive 2. Сколь бы ни были глубоки остальные части, парадоксы в плане боёв не смогли

заткнуть за пояс все эти GalCiv III, полярис секторы (  ), Отдалённые миры с грехами солнечной империи вместе взятыми.

 

Вернее возможно смогли заткнуть за пояс только первого фигуранта (GalCiv 3)  .

Изменено: Mad_yojik, 05 Апрель 2016 - 16:02

[ss7877]

Stellaris можно сравнивать с любой космостратегией, потому что это космостратегия, вне зависимости от наличия присутствия тактики.

Не соглашусь с таким подходом. Иначе так можно договориться до того, что Total War: Warhammer надо сравнивать с Heroes of Might and Magic.

А постом выше я намекал, что неразумно в космостратегии выделять тактику, иначе и сравнивать ее надо конкретно с тактическими играми.

Как оказалось, есть люди, для которых такой подход вполне применим. Вопрос, что они до сих пор делают в теме про Stellaris зададим модератору

[DemonFrumpel]

Ну раз корректно - тогда в плане боёвки стелларису никогда не побить ни Sins of Solar Empire, ни SoTS1-2, ни даже StarDrive 2.

Аааабсолютно верно. 

 

Сколь бы ни были глубоки остальные части, парадоксы в плане боёв не смогли

Аааабсолютно неверно. 

 

Иначе так можно договориться до того, что Total War: Warhammer надо сравнивать с Heroes of Might and Magic.

Не то, чтобы я с этим согласен, но многие игровые издания не разделяют стратегии на поджанры, и в выборе "стратегия года" такое сравнение в порядке вещей. 

 

Вопрос, что они до сих пор делают в теме про Stellaris зададим модератору

Вот тут соглашусь, сказали раз, сказали два, с третьего раза услышали даже в соседней теме. Чего мусолить принципиальный подход разрабов, о котором известно уже...лет 15?... непонятно.

[Mad_yojik]

Аааабсолютно верно. 

 

Аааабсолютно неверно. 

 

Учитывая то что из первого однозначно следует второе - вы сами себе противоречите.

Изменено: Mad_yojik, 05 Апрель 2016 - 16:25

[DemonFrumpel]

Учитывая то что из первого однозначно следует второе - вы сами себе противоречите. 

Не смогли - это когда поставили цель и не достигли ее. Парадоксы не собирались в боевку как у Sins of Solar Empire, SoTS1-2, StarDrive 2. Поэтому говорить, что они в нее не смогли - все равно что говорить, что все эти перечисленные игры не смогли в космо4Х, потому что по общепринятому мнению МоО2 все равно лучше. 

[Mad_yojik]

Не смогли - это когда поставили цель и не достигли ее. Парадоксы не собирались в боевку как у Sins of Solar Empire, SoTS1-2, StarDrive 2. Поэтому говорить, что они в нее не смогли - все равно что говорить, что все эти перечисленные игры не смогли в космо4Х, потому что по общепринятому мнению МоО2 все равно лучше. 

 

Ок, поправлюсь - сабж не способен в плане боёвки заткнуть за пояс ни один из перечисленных проектов. Так что если цель заткнуть их за пояс ставилась - она не была достигнута, т.к. в области боёвки означенные проекты стелларис значительно превосходят, даже уступая в других областях.

 

 

что все эти перечисленные игры не смогли в космо4Х, потому что по общепринятому мнению МоО2 все равно лучше. 

 

Они просто не смогли в "духовного наследника" МОО2. Ибо МоО2 всё равно лучше 

Изменено: Mad_yojik, 05 Апрель 2016 - 16:32

[DemonFrumpel]

Ок, поправлюсь - сабж не способен в плане боёвки заткнуть за пояс ни один из перечисленных проектов. Так что если цель заткнуть их за пояс ставилась - она не была достигнута, т.к. в области боёвки означенные проекты стелларис значительно превосходят.

 

Любая компьютерная игра (а особенно 4Х) - это комплексный продукт. На боевке свет клином не сошелся. У всего остального мира. В боевке проигрывают. Во всем остальном - посмотрим, но скорее всего обходят.

Они просто не смогли в "духовного наследника" МОО2. Ибо МоО2 всё равно лучше

В игрореалиях "духовный наследник МоО2" = космо4Х. Исключений немного. Например СотСЕ - где больше РТС, и вот Стелларис, где много от грандстратегии.

[Zaskow]

Меня единственное смущает в Стелларисе так это, как фичи парадоксовских гранд стратегий будут прикручены в космосе. Все-таки специфика чуть-чуть другая. Не будет ли оно натянутой совой на глобус?

А насчет боев не жалко - разрабы предупредили заранее - всё честно.

[DemonFrumpel]

Не будет ли оно натянутой совой на глобус?

Что конкретно имеется в виду?