1312 ответов в теме

[Edwardkz]

Прошел слух, что в Rome 2 будет 117 фракций О_о

Как-то не верится, откуда столько... Есть более точная инфа по этому поводу?

Играбельных порядка 10 будет, или немного больше. Но это так мысли, подождем пока озвучат.

[Barnett]

Играбельных порядка 10 будет

Так уже озвучили. Играбельных со старта игры будет 8 фракций. Но по традиции, после первого прохождения могут разблокировать остальных (во всяком случае так было до этого).

[Lars]

по традиции, после первого прохождения

 

.....народ купит DLC. Тогда и получим всяких сарматов

[VSPavlov]

Прошел слух, что в Rome 2 будет 117 фракций О_о

Как-то не верится, откуда столько... Есть более точная инфа по этому поводу?

 

Практически каждая "варварская" провинция будет отдельной фракцией. Различия между этими "фракциями", как следствие, будут косметические - название, значок, если повезет - уникальный юнит.

[Barnett]

.....народ купит DLC. Тогда и получим всяких сарматов

В ДЛЦ к ТВ всегда шли новые фракции, которых ранее не было в игре (говорю как обладатель всех ДЛЦ к Сёгуну второму). Конечно всё может изменится, но, как я уже сказал, до селе было совсем не так.

[AmadeusD]

Практически каждая "варварская" провинция будет отдельной фракцией.

Что-то не понимаю. Если племя разделить на несколько фракций, это же все равно будет одно и то же племя. Не понимаю такого подхода - это тоже самое, если бы в Medieval  2 каждую провинцию, например, Франции сделать отдельной фракцией, какой в этом смысл? Намудрили что-то в CA

[Barnett]

Если племя разделить на несколько фракций

Так в том и дело, что речь идёт о разных племенах. Просто у каждой провинции будет своё племя.

[AmadeusD]

Так в том и дело, что речь идёт о разных племенах. Просто у каждой провинции будет своё племя.

Осталось только открыть карту Европы 300 года до н.э. и убедиться, что такого кол-ва племен и государств не было даже близко Даже если условно поделить кельтские и германские племена на несколько отдельных. Цифра даже рядом не будет такой огромной. Максимум 50-60 и то вряд ли.

Изменено: AmadeusD, 03 Апрель 2013 - 23:55

[qlo.olp]

Осталось только открыть карту Европы 300 года до н.э.

Ж) Ну так откройте и посмотрите. Там даже государств как таковых не будет. Просто малярной кистью раскрашены огромные территории, на которых проживало такое же огромное количество племен. Та же Греция - это не единое государство. Афины, Спарта, Фивы и т.д. - самоуправляемые полисы. Даже самое захудалое поселение можно сделать отдельной фракцией.

[FlyBy]

Что-то не понимаю. Если племя разделить на несколько фракций, это же все равно будет одно и то же племя. Не понимаю такого подхода - это тоже самое, если бы в Medieval  2 каждую провинцию, например, Франции сделать отдельной фракцией, какой в этом смысл? Намудрили что-то в CA

 

Вы шутите?    Всё, чем занимались лорды "Франции" в эпоху MTW2 это войнами между собой. Нормандия, Бургундия, Аквитания, Гасконь, Британь... Собственно "Франция" начинается с XV века со времён Людовика XI, и первые военные походы Франции как единой силы в Италию начинаются в эпоху пушек. То, чем нам предлагали заниматься за рыцарскую "Францию" в MTW2 полное бред или реалити-фэнтази для слышавших что-то там о Франции, рыцарях и крестовых походах. Пойти Францией воевать против Испании или Германии в XII веке - такое придёт в голову во время горячки или от лени делать 10 реальных фракций вместо одной условной. 

И вот теперь что-то там у СА намечается серьёзное. Знаменитая политика Рима в отношении Галлов "разделяй и властвуй". Цезарь не воевал против галлов. Каждый военный поход - это поход против отдельного племени. За редким исключением, когда галлы всё же объединялись. 

Смогут ли разработчики создать правдоподобную дипломатию между этими фракциями - вопрос. 

[Caesar]

FlyBy

вы все точно описали.

в добавление скажу, что государство в современном понимании появляется только в работа Макиавелли, а в античности это политический союз. 

 

ну да к игре... вопрос тогда только в ии. Если будет так много фракций, не получится ли что к 50му ходу буду оставаться 1-2 мега фракции (то есть компьютер не будет активно использовать союзы и тд) как это было в Сегуне два..

[pipboy]

FlyBy

буду оставаться 1-2 мега фракции (то есть компьютер не будет активно использовать союзы и тд) как это было в Сегуне два..

 

собственно такого никогда и не было. могло в некоторых случаях быстро выделится 5-6 доминирующих фракция, но уж никак не 1-2.

Что-то не понимаю. Если племя разделить на несколько фракций, это же все равно будет одно и то же племя. Не понимаю такого подхода - это тоже самое, если бы в Medieval  2 каждую провинцию, например, Франции сделать отдельной фракцией, какой в этом смысл? Намудрили что-то в CA

 

никто и не подразумевает, что фракция = государство. да и по факту, как установить границу между племенным союзом и государством или между государством и империей? в тв этих четких границ и не было никогда.

Изменено: pipboy, 05 Апрель 2013 - 15:23

[Caesar]

собственно такого никогда и не было. могло в некоторых случаях быстро выделится 5-6 доминирующих фракция, но уж никак не 1-2.

 

Простите, откуда такая категоричность? у меня довольно часто в сёгуне 2получалось что ходу к 50му было три мега фракции я и 2 простивника... (как правило Икко-Икки и их союзники) 

Конечно, если до этого я не становился легендарным и все не объявляли мне войну... но если сидеть до поры тихо... то да 1-2 мега фракции. Конечно бывает остаются мелкие однопровинциальные фракции, но их я в расчет не беру. 

воообще тут интересен опыт ИИ европы универсалис - в первых играх, тоже была тенденция к гигемонизации, потом это исправили, но не до конца... так например в crusader kings ИИ выносит языческие приблатийские провинции гораздо активнее, чем это было исторически и тд. 

 

Просто при таком количестве фракций, если будет у всех одинаковый ии как в Империи или в сегуне, буду "набухать" фракции, которые изначально большие и выгодно расположены. А хочется некого историзма в поведении той или иной цивилизации.... 

[Shadow0603]

Историзм и TW. Я некоторое противоречие внутреннее здесь чувствовать.  

[Lars]

оообще тут интересен опыт ИИ европы универсалис - в первых играх, тоже была тенденция к гигемонизации, потом это исправили, но не до конца... так например в crusader kings ИИ выносит языческие приблатийские провинции гораздо активнее, чем это было исторически и тд.

Просто при таком количестве фракций, если будет у всех одинаковый ии как в Империи или в сегуне, буду "набухать" фракции, которые изначально большие и выгодно расположены. А хочется некого историзма в поведении той или иной цивилизации....

 

Во всех подобных играх идет распухание государств. Blobbing. И в первую очередь в EU, где Франция\Золотая орда\Англия может легко закрасить собой весь экран. В какой-то момент такое пятно накапливает критическую массу и его уже невозможно остановить.

Сдерживающим фактором могут быть либо скрипты, либо механика (что и делают в EU IV, но я не уверен что АИ на первых порах так же не будет пухнуть, даже во вред себе).

 

TW никогда не позиционировалась как сложная "государственностроительная" стратегия. Так что, имхо Арверны на полкарты могут легко стать реальностью.

 

Историзм и TW. Я некоторое противоречие внутреннее здесь чувствовать.

 

Юный падаван, ты идешь по пути силы, вижу я

Изменено: Lars, 05 Апрель 2013 - 23:52

[FlyBy]

Историзм и TW. Я некоторое противоречие внутреннее здесь чувствовать.   

 

Не жми на больную мозоль    Даже в полном мраке души, где умерла всякая надежда, бывает, случайным болидом мелькнёт мысль: "А вдруг!" 

 

Тут вопрос скорее не исторический, а игровой - какой мощи будет каждое племя\фракция, чтобы быть реальным противником Риму без поддержки всех родственных племён. Раньше, в RTW, начиная конфликт с галлами где-то в Северной Италии, мы сталкивались с мощью всей Галлии - все деньги, ресурсы, бойцы со всей Галлии работали на эту точку конфликта. Размеры Рима и Галлии, их экономическая мощь были примерно равны. А как будет теперь? Война всего Рима с одним племенем, потом с другим. 

 

Там что-то мелькало об ограничении кол-ва легионов. Короче, балансировка будет совсем иная. 

в добавление скажу, что государство в современном понимании появляется только в работа Макиавелли, а в античности это политический союз. 

 

Особенно если учесть, что сам Макиавелли жил и умствовал фактически в городе-государстве. 

А Рим - это государство? А Персия, Египет? Единое управление сей территорией, унифицированные законы и пр.

Для игр TW  важен правильный набор сил-кластеров, ведущих войны друг с другом. Для времени MTW2 этими силами были герцогства, но не страны. И это не называлось гражданской войной и даже не называлось войной внутри Франции.

Более детальное дробление этих сил в RTW2 лично меня радует. Хотя бы потому, что движухи будет больше. А то раньше - начал войну с Галлией, не закончишь, пока не подрежешь её основательно. Потом Германцев.

Так. лично мне надоело ждать игры. Вдруг её раньше выпустят.  

[AmadeusD]

Вы шутите?    Всё, чем занимались лорды "Франции" в эпоху MTW2 это войнами между собой. Нормандия, Бургундия, Аквитания, Гасконь, Британь... Собственно "Франция" начинается с XV века со времён Людовика XI, и первые военные походы Франции как единой силы в Италию начинаются в эпоху пушек. То, чем нам предлагали заниматься за рыцарскую "Францию" в MTW2 полное бред или реалити-фэнтази для слышавших что-то там о Франции, рыцарях и крестовых походах. Пойти Францией воевать против Испании или Германии в XII веке - такое придёт в голову во время горячки или от лени делать 10 реальных фракций вместо одной условной. 
И вот теперь что-то там у СА намечается серьёзное. Знаменитая политика Рима в отношении Галлов "разделяй и властвуй". Цезарь не воевал против галлов. Каждый военный поход - это поход против отдельного племени. За редким исключением, когда галлы всё же объединялись. 
Смогут ли разработчики создать правдоподобную дипломатию между этими фракциями - вопрос. 

 

Я прекрасно знаю историю Франции, как и историю средневековой Европы, поэтому не нужно поучать Франция начала объединяться как раз примерно во время начала действия компании Medieval 2 Плантагенетами. По сути они просто скупали земли вокруг. И в конце 12 - начале 13 века уже можно говорить именно о более-менее объединенной Франции. 

И я именно за то, чтобы одна фракция представляла собой одно государство. Мы же играем в глобальную войну, а не в войнушки местных феодалов. 

 

 

Ну так откройте и посмотрите.

Очень смешно О_о Афины, Спарта, Фивы, Коринф, Смирна, Халкида - ок, это крупные полисы. Но делать отдельной фракцией каждую деревню - это выше моего понимания. Кельтов и германцев, как я уже говорил, еще можно поделить на разные племена, но куда уж больше дробить? Если делать игру с огромным количеством варварских фракций, то называть ее уж надо Barbarians Total War. Это, конечно, если оправдаются предположения о большом количестве варваских фракций.

Изменено: AmadeusD, 06 Апрель 2013 - 19:03

[FlyBy]

Я прекрасно знаю историю Франции, как и историю средневековой Европы, поэтому не нужно поучать Франция начала объединяться как раз примерно во время начала действия компании Medieval 2 Плантагенетами. По сути они просто скупали земли вокруг. И в конце 12 - начале 13 века уже можно говорить именно о более-менее объединенной Франции. 

И я именно за то, чтобы одна фракция представляла собой одно государство. Мы же играем в глобальную войну, а не в войнушки местных феодалов. 

Завидую тем, кто прекрасно знает историю. Я же читаю и тут же забываю. Или путаюсь. Потом играю в TW, и всё становится ясным. Начинаю читать что-то аутентичное по истории - опять не ясно. И главная неясность - во что же я играю в TW? 

Читаю записки Цезаря о Галльской войне. Галлия - некая условная территория, ограниченная какими-то реками, на которой проживает множество племён. Одни - друзья Рима, типа эдуев. Другие враги, типа гельветов. И друзья эдуи  помогают Риму против врагов гельветов. Потом Церазь бьётся против каких-то арвернов, на сторону которых переходят вчерашние друзья Рима эдуи. И никто из этих племён не называет себя галлами. Не имеют они ни общего вожака, ни общей казны, и не ведут общих войн. Голова пухнет. А когда играешь в RTW - всё ясно. Вот она страна Галлия, в которой живут галлы. Мочи всех подряд, не ошибёшься.

Думаю, Цезарь что-то перемудрил. Не может быть реальность такой сложной. RTW ближе к истине. И теперь вот, что за чёрт, крыша съехала и у СА, и они решили вместо народа "галлы" ввести в игру каких-то гельветов, эдуев и прочих. Не иначе как Цезаря обчитались.  

 

Та же неразбериха была у меня и с Францией 11-14 веков. Ещё больше с Германией в MTW2, но там я даже не разбирался. Итак, Франция. 

Но сначала скажите мне, что такое ваше "глобальная война" в противовес "войнушек местных феодалов" применительно к Франции 11-13 веков. Столетнюю войну мы оставим на закуску 

 

Касательно этого аспекта игры меня волнует одна вещь: почему можно играть за одни племена и нельзя за другие? Думаю, или одни сделаны доминантами, а другие статистами минорами. Или опять получим искусственные помочи движку и ИИ в эмуляции реализма. Хорошо, если суть вопроса только в рамках геймплея. 

[Леo]

Что хорошо:

Говорят про такие вещи как засады, осады и уязвимость армии на марше. Это надо было сделать еще черт знает когда.

 

Минусы:

Все остальное. Сплошной фап на графику и МАСШТАБ. Если нормальные осады так и не сделают - серии кранты.

[Barnett]

Говорят про такие вещи как засады, осады и уязвимость армии на марше. Это надо было сделать еще черт знает когда.

Засады были уже с Наполеона. Помню как расстреливал марширующие шеренги с обоих флангов.

[AmadeusD]

Завидую тем, кто прекрасно знает историю.

Если это сарказм, то не к месту, я истфак закончил 

 

 

Одни - друзья Рима, типа эдуев. Другие враги, типа гельветов. И друзья эдуи  помогают Риму против врагов гельветов. Потом Церазь бьётся против каких-то арвернов, на сторону которых переходят вчерашние друзья Рима эдуи. И никто из этих племён не называет себя галлами. Не имеют они ни общего вожака, ни общей казны, и не ведут общих войн. Голова пухнет. А когда играешь в RTW - всё ясно. Вот она страна Галлия, в которой живут галлы. Мочи всех подряд, не ошибёшься.
Думаю, Цезарь что-то перемудрил. Не может быть реальность такой сложной. RTW ближе к истине. И теперь вот, что за чёрт, крыша съехала и у СА, и они решили вместо народа "галлы" ввести в игру каких-то гельветов, эдуев и прочих. Не иначе как Цезаря обчитались.  

Я хорошо все это знаю, и, между прочим, я минимум два раза написал уже, что германцев и кельтов (по которым я, кстати, диплом защищал) совершенно спокойно можно разбить на несколько фракций. Но даже с учетом этого до цифры 117 будет все равно далеко. Если разбить на отдельные фракции кельтов (и галллов и британских) и германцев, сделать отдельными фракциями самые крупные греческие полисы и влиятельные римские семьи, то по моим подсчетам никак не может получиться больше 60-70 фракций. Откуда они возьмут еще 50, мне не представляется (если только карту не расширят сильно на восток, до Индии, то там, конечно, уже можно и хоть 200 фракций набрать)

 

 

Но сначала скажите мне, что такое ваше "глобальная война" в противовес "войнушек местных феодалов" применительно к Франции 11-13 веков.

Все прекрасно знают, что TW - не строго историческая игра, это скорее игра по созданию своей, альтернативной истории. И если уж я играю на карте Европы, то хочу воевать за Францию, а не за местных князьков, грызущихся между собой (я так понимаю, что в игре таких экземпляров косвенно представляют мятежники). И в CA с Францией все сделали правильно - какой смысл давать нам несколько воюющих между собой феодов, когда в исторической перспективе они через сотню лет все равно станут единой Францией?

Изменено: AmadeusD, 07 Апрель 2013 - 15:38

[FlyBy]

Если это сарказм, то не к месту, я истфак закончил 

 

 Почему сарказм? Это ностальгия по юности. Я давно не разговаривал с людьми, которые оценивали бы свои знания, как прекрасные. 

 В любом случае, шикарно. Теперь будет к кому обратится за прояснением сути исторических процессов.

Вопрос количества фракций для серии TW - это вопрос геймплея. В любом случае, будут условности. Карта RTW2 мелькала в роликах. Разбиение Галлии довольно скромное. В TW никогда не было карт, на которой бы умещалось хотя бы десятая часть тех политических образований, которые отражены в картах EU-3 и СК2. Не думаю, что СА способны сделать перебор. Даже эта задумка грандиозна. Жду с нетерпением. 

Альтернативная история это СК2, более-менее симулирующая механизм реальной истории. Феодальная лестница, набор армии по призыву сюзерена, все формальности и конфликты с наследованием, сюзеренитетом. Более-менее правдивые условия и причины войн, их последствий. Более-менее реальные намерения субъектов истории - герцогов, графов и королей. Альтернативная - потому что ход её каждый раз разный, история - потому что механизмы вполне историчны. 

MTW2 имеет под собой модель регулярной армии, государства времён абсолютной монархии, никаких конфликтов на почве наследования или религиозных противоречий. Это не альтернативная история заявленной эпохи. А что мешало хотя бы приблизительно сделать таковую? Гадаю. В моде к MTW2 "Священная Римская Империя" эфимерная ванильная Германия разбита на несколько княжеств - Саксония, Лотарингия, Бавария, Швабия и пр. И очень просто введён механизм СРИ: любой нападающий на одну из этих фракций извне автоматически получает во враги остальных за исключением случаев, когда война начинается с бунтарём СРИ. Так же введён очень важный механизм коронования императора СРИ в Ватикане. Вам, как историку, не нужно объяснять какую роль в ту эпоху имели отношения императора и Папы. И вот всё это делал мод, а не ваниль. Итальянские историки делали мод (кажется, Макиавелли), где тоже пытались хоть как-то приблизить модель к историческим реалиям. 

Вы пишите: "хочу воевать за Францию, а не за местных князьков...какой смысл давать нам несколько воюющих между собой феодов, когда в исторической перспективе они через сотню лет все равно станут единой Францией?" 

ОК. Только это не альтернативная история. Мне ближе подход итальянских и германских историков-мододелов. Я хочу воевать в те войны, эпоха которых отражена в игре. Если это множество феодальных войн за объединение Франции, я с удовольствием буду заниматься объединением Франции. Сначала за Бургундию, потом за Аквитанию, потом за Бретать и т.д. И вижу в этом здоровый исторический смысл. И какой смысл, играя в игру одной эпохи, воевать в войны, свойственные будущей?

 

Меня более интересует вопрос не кол-ва фракций - 115 их или 218 (разрабам виднее. Думаю, их тоже консультируют историки) - а какой-то новый механизм завоевания провинций. Мелькало об этом что-то вскользь, мол, будет несколько этапов покорения. Очень мало инфы о стратегическом уровне. Осады, засады - хвастаются, а о дипломатии тишина - что рыба об лёд. 

[Леo]

Засады были уже с Наполеона. Помню как расстреливал марширующие шеренги с обоих флангов.

 

Засады были еще в первом Риме, если не ошибаюсь. Интересует их нормальная реализация.

[AmadeusD]

MTW2 имеет под собой модель регулярной армии, государства времён абсолютной монархии, никаких конфликтов на почве наследования или религиозных противоречий. Это не альтернативная история заявленной эпохи. А что мешало хотя бы приблизительно сделать таковую? Гадаю. В моде к MTW2 "Священная Римская Империя" эфимерная ванильная Германия разбита на несколько княжеств - Саксония, Лотарингия, Бавария, Швабия и пр. И очень просто введён механизм СРИ: любой нападающий на одну из этих фракций извне автоматически получает во враги остальных за исключением случаев, когда война начинается с бунтарём СРИ. Так же введён очень важный механизм коронования императора СРИ в Ватикане. Вам, как историку, не нужно объяснять какую роль в ту эпоху имели отношения императора и Папы. И вот всё это делал мод, а не ваниль. Итальянские историки делали мод (кажется, Макиавелли), где тоже пытались хоть как-то приблизить модель к историческим реалиям. 

Слишком много слов для одного простого факта MTW2 - не историческая стратегия, а просто притворяется таковой. Ну, допустим, согласен. Но играть в нее мне все равно интереснее и приятнее, чем в ту же EU3, которая гораздо более историчнее.

 

ОК. Только это не альтернативная история. Мне ближе подход итальянских и германских историков-мододелов. Я хочу воевать в те войны, эпоха которых отражена в игре. Если это множество феодальных войн за объединение Франции, я с удовольствием буду заниматься объединением Франции. Сначала за Бургундию, потом за Аквитанию, потом за Бретать и т.д. И вижу в этом здоровый исторический смысл. И какой смысл, играя в игру одной эпохи, воевать в войны, свойственные будущей?

Ну почему же не альтернативная история? О_о Война Франции и, какой-нибудь Венгрии в 14 веке - разве это не альтернативная история? Для того, чтобы играть во внутренние воины конкретных государств существуют аддоны типа Kingdoms и куча модов. А основная компания MTW2 - это песочница в чем-то похожая на Цивилизацию. Меня устраивает такой подход. Я уже сказал, что не вижу смысла начинать играть за какого-нибудь анжуйского феодала, объединяющего к 15 веку под флагом Анжу всю Европу О_о это выглядело бы как минимум нелепо. Тем более, что на начало основной компании MTW2 в состав Франкского королевства уже официально входили многие владения, включая Бургундию, Аквитанию, Фландрию и тд. Я не помню, с какими областями начинается ванильная компания, так как последние годы играю только с модом SS, а в моде все как надо - под флагом Франции выступают только те княжества, которые входили в нее на момент начала компании, а остальные представлены мятежными землями, которые нужно объединять, так что не вижу проблемы  Но тут чисто дело вкуса, поэтому спорить бесполезно. Но я думаю, что если бы CA начали бы слишком углубляться в историко-географические детали, они бы потеряли немалую часть своей аудитории.

Сначала за Бургундию, потом за Аквитанию,

Эти княжества уже входили в состав Франции на момент начала компании, так что для этого нужен мод с более ранним началом

[Леo]

Мне лично Медивалы нравились как раз масштабом. Кампании в рамках 1-2 государств типа ливонцев против язычников или экспедиции Кортеса быстро надоедают.