4749 ответов в теме

[Vedomir]

Ой блин, вот Гоблина с Жуковым слушаю только под большое пьяное настроение...

 

У Жукова это как раз профессия и диплом. т.е. он вполне себе лекции может читать по средневековому оружию и броне.. и читает. 

Чем его "балобольство на ютубе" отличается от лекции прочитанной стаду невыспавшихся студентов? 

[R. D.]

Вставлю свои 5 копеек. В ролике с катающимися чуваками видно, что доспехи изготовлены из современной нержавеющей стали. В средние века нержавейки не было, как не было и легированной стали. Такие же по прочности доспехи, идентичные современным, должны были тогда весить раза в 1,5-2 больше. Насколько все эти условия соблюдаются в ролике - большой вопрос.

Ролик с катающимися чуваками снят Женевским университетом и Национальным Музеем средневековья. Сорян, но доверия к ним в этом вопросе все же больше, чем экспертам по нержавейке.

[Mikk]

Т.е. средневековым оружейникам заняться нечем было, и они от скуки изощрялись в изобретении наконечников разной формы, да?

Вот, посмотри, насколько "форма не играет решающей роли" 

Посмотрел видео. Все эти разные формы имеют смысл только против кольчуги и кожаного доспеха. Против стального нагрудника ничего не работает лучше стандартного острого наконечника. Сопромат тебе в помощь.

[Леший]

Лол, ты хоть тесты по пробитию этой "тонкой стали" глянь на том же ютубе, прежде чем такое писать. 

В средние века нержавейки не было, как не было и легированной стали.

Вот о чём я хотел сказать. Если вы сравниваете современную сталь и сталь 14-15 веков, то это совершенно разные по прочности материалы. Просто не было тогда такого количества переделов и добавок элементов. Не было таких заводов, не было технологии, проще говоря.

 У Жукова это как раз профессия и диплом. т.е. он вполне себе лекции может читать по средневековому оружию и броне.. и читает. 

Много кто читает сейчас. Я не сказал, что не уважаю Жукова, но чем дальше мы углубляемся в прошлое, тем меньше мы о нём достоверного знаем. И никакие титулы "докторов наук" здесь не помогут. Исторические вопросы всегда будут дискуссионными. Но не хотелось бы уходить в заблуждение по простейшим вещам.

Простите, ещё немного добавлю. Видение конкретного историка зависит от его личности. Если личность мелкая, то она делает акцент на таких же мелких исторических деталях и событиях, как и он сам.

Это ИМХО

Ещё маленький постскриптум: если человек вещает на Ютюбе, то он постарается преподнести материал так, как это понравится зрителю, а не уж какую-то там историческую правду.

[Ramey]

Вот о чём я хотел сказать. Если вы сравниваете современную сталь и сталь 14-15 веков, то это совершенно разные по прочности материалы. Просто не было тогда такого количества переделов и добавок элементов. Не было таких заводов, не было технологии, проще говоря.

Во-первых, технология была достаточно развита. Причем настолько развита, что прям диву даешься, как они до всего этого дошли. Во-вторых, почему вы так уверены, что современные кузнечные мастерские, специализирующиеся на античных и средневековых доспехах и оружии, куют все на заводах и из титана?

 

 

Много кто читает сейчас. Я не сказал, что не уважаю Жукова, но чем дальше мы углубляемся в прошлое, тем меньше мы о нём достоверного знаем. И никакие титулы "докторов наук" здесь не помогут. Исторические вопросы всегда будут дискуссионными. Но не хотелось бы уходить в заблуждение по простейшим вещам.
Простите, ещё немного добавлю. Видение конкретного историка зависит от его личности. Если личность мелкая, то она делает акцент на таких же мелких исторических деталях и событиях, как и он сам.

А серьезное увлечение реконструкцией, выезды в экспедиции и на раскопки помогут? К тому же сейчас появляются новые технологии, позволяющие больше узнать о конкретных исторических событиях, фактами подтвердить или опровергнуть предположения историков прошлых веков.

 

И какие могут быть сомнения относительно фактов? Доспех - он и в Африке доспех, он материален. Какая тут может быть дискуссия, если точно известно, из чего и как он сделан? Записи мастеров о том, какие технологии они использовали при изготовлении доспехов тоже сохранились.

Изменено: Ramey, 06 Июнь 2020 - 21:54

[Леший]

Дык я ж троечник. Пытаюсь спорить с двоечниками и хорошистами. В этом смысл форума

[R. D.]

Если личность мелкая, то она делает акцент на таких же мелких исторических деталях и событиях, как и он сам.

Че-то какое-то великое в своей глупости утверждение. Великие ученые изучают Цезаря, а всякие лохи быт простого народа?

[Mikk]

Во-вторых, почему вы так уверены, что современные кузнечные мастерские, специализирующиеся на античных и средневековых доспехах и оружии, куют все на заводах и из титана?

Может я конечно неправ, но вот смотрю я на очень красивые доспехи из ролика с перекатами и у меня появляется стойкое ощущение, что их изготовили из стандартного стального листа толщиной 1 мм (примерно) из высокопрочной легированной стали. Просто потому, что иначе на их изготовление, да еще по средневековым технологиям да с полным циклом (из руды), уйдет немерянное количество часов.

[Vedomir]

Просто потому, что иначе на их изготовление, да еще по средневековым технологиям да с полным циклом (из руды), уйдет немерянное количество часов.

 

Если бы ты смотрел означенного выше Жукова, то он рассказывал, что пластинчатые доспехи появились в широком применении только после освоения механического молота на конном или водяном приводе. До этого доспех был либо кольчужным, либо из мелких наборных пластин. 

[Kivelnom]

смотрю я на очень красивые доспехи из ролика с перекатами и у меня появляется стойкое ощущение, что их изготовили из стандартного стального листа толщиной 1 мм (примерно) из высокопрочной легированной стали.

Юзер: Як после патча по ощущениям стал хуже виражить!

Разработчики: Мы не трогали вираж Яка.

Юзер: Хуже виражить стал! Я своим ощущениям верю!

 

 

Видение конкретного историка зависит от его личности. Если личность мелкая, то она делает акцент на таких же мелких исторических деталях и событиях, как и он сам.

Ага, а если личность масштабная, то просто вбрасывает эпик типа плоской земли, существования ануннаков или ядерной войны в XIX веке, причем без сколько-нибудь серьезных доказательств оного эпика, ибо масштабной личности не подобает такими мелочами заниматься   

Изменено: Kivelnom, 07 Июнь 2020 - 14:13

[Vedomir]

Вот о чём я хотел сказать. Если вы сравниваете современную сталь и сталь 14-15 веков, то это совершенно разные по прочности материалы. Просто не было тогда такого количества переделов и добавок элементов. Не было таких заводов, не было технологии, проще говоря.

 

Я, как мало-мало инженер, могу сказать, что если сравнивать современную сталь и современную сталь, то это могут быть колоссально разные по прочности материалы. А еще они могут быть разные по твёрдости, хрупкости, ковкости, морозостойкости. А еще они могут проявлять абсолютно разные свойства при разной температурной обработке. 

 

Но предки как-то справлялись. Варили хорошую сталь, ковали из нее доспехи. Если они варили плохую сталь, то получали за это звиздюлей. Это конечно не зарплата, но тоже конкретно так мотивирует. 

А еще раньше они варили бериллиевую бронзу, абсолютно нихрена не понимая в металлургии. И тоже... справлялись. 

 

Можно почитать игровой кодекс, там про доспехи написано, но не очень активно. 

 

Ну и про Kingdom come - Жуков снимал отдельный ролик. 

Spoiler

[Леший]

Че-то какое-то великое в своей глупости утверждение. Великие ученые изучают Цезаря, а всякие лохи быт простого народа?

Здесь ты не понял. 

 

Увы и я не профессор, чтобы прочитать лекцию на эту тему так, чтобы сразу поняли. Попытался в двух словах как смог. 

Что в твоем понимании "великие ученые"? И о "лохах" тут вообще не в тему. Гордыня или тщеславие влияет на твоё мировоззрение. 

 

 

Ага, а если личность масштабная, то просто вбрасывает эпик типа плоской земли

 

Не, тут не это я имел в виду. Мелкая личность историка - это когда он, например, в себе находит только порывы к материальным благам, к удовольствиям, к стяжательству. Потом, он сознательно или подсознательно отбрасывает все те исторические факты, где мог проявляться героизм, и говорит: там на самом деле был просто мотив личной выгоды, или причиной стала женщина (что в исторических фильмах чаще всего). Казалось бы мелочи, но на этом можно выстроить целую альтернативную историю.

 

 

Я, как мало-мало инженер, могу сказать, что если сравнивать современную сталь и современную сталь, то это могут быть колоссально разные по прочности материалы

 

Тоже не туда пошёл. В средневековье сама технология производства стали была примитивной. От авторитета, трудолюбия и способностей кузнецов не зависящая.

 

 

 

Ну и про Kingdom come - Жуков снимал отдельный ролик. 

 

Ну всё, смотрю, смотрю...

ну это было, как я понял, до релиза игры. Кому интересно непосредственно об игре - перематывайте сразу на 38 минуту.

[Snor]

отбрасывает все те исторические факты, где мог проявляться героизм, и говорит: там на самом деле был просто мотив личной выгоды, или причиной стала женщина

Мотивы личной выгоды практически всегда более вероятны, чем героизм, и любому адекватному историку это очевидно.

[Леший]

Мотивы личной выгоды практически всегда более вероятны, чем героизм, и любому адекватному историку это очевидно.

Ну вот, мы все жертвы одного и того же стереотипа. Мелкособственнического, примитивного, того - что понятно рядовому обывателю. В то же время великие исторические личности находились выше обычных обывательских хотелок. И именно поэтому являлись неким двигателем истории.

[Vedomir]

Тоже не туда пошёл. В средневековье сама технология производства стали была примитивной. От авторитета, трудолюбия и способностей кузнецов не зависящая.
 

 

Они просто очень сильно зависели от качества сырья. Технологии уже были. 

Главное преимущество современной металлургии в том, что понимая процессы происходящие в металле при плавке можно варить качественную сталь из любого говнища. 

 

Там в ролике на 51 минуте рассказывают как раз про металлургию доспешную. 

Изменено: Vedomir, 11 Июнь 2020 - 02:54

[butterfly]

Леший

 

У тебя какие-то очень ретроградские представления о некоторых моментах теоретической и прикладной истории. Вот тебе ещё один самый научно обоснованый практический эксперимент на сегодняшний день:

 

Spoiler

 

Тут тебе и доспех, сделанный из аутентичного материала аутентичным методом, и аутентичная стрельба аутентичными стрелами из аутентичного лука с аутентичным натяжением.What else could you wish for?

[Vedomir]

Лонг Бо... отморозки. И не жалко стрелка...

[butterfly]

Лонг Бо... отморозки. И не жалко стрелка...

 

Ну, стрелок говорит он так хоть целый день может.

 

Там ещё комментарии на комментарии есть, реакции и комментарии на реакции. Видео неплохо тусовку взбаламутило.

[Vedomir]

1,5 мм сталь (правда современная) 

Да и мужик так себе, если честно

Spoiler

Изменено: Vedomir, 12 Июнь 2020 - 01:41

[Леший]

У тебя какие-то очень ретроградские представления

Как раз сейчас очень не помешало бы разбавлять хоть немного "ретроградскими" представлениями. Или вы хотите стать болванами с клиповым мышлением? Таковыми уже стали многие на Западе, и вас тоже не минует сия благодать.

Они просто очень сильно зависели от качества сырья.

Ну и от сырья тоже. Были конечно же выдающиеся мастера в Средневековье, но они потому мастера, что методом тыка и на опыте смогли найти лучшую формулу. Не только химическую формулу, но и банально - сколько нагревать, сколько охлаждать и т. д. Массовое же производство качественных доспехов было невозможно. 

[Skeptik]

Или вы хотите стать болванами с клиповым мышлением? Таковыми уже стали многие на Западе, и вас тоже не минует сия благодать.

Всё понятно 

[Vedomir]

Массовое же производство качественных доспехов было невозможно. 

 

Но оно было и именно массовое. Дорогое, но вполне себе на потоке. 

Что за мнение такое, что предки были чурбанами неграмотными? Металлургия развивалась столетия. Уже через век появится технология восстановления стали из чугуна. 

[Леший]

Всё понятно

Как хорошо, когда человеку всё понятно. Завидую. Может просветите, что вас так озарило?

 

 

Что за мнение такое, что предки были чурбанами неграмотными?

блин, да что ж такое... Я ж этого не говорил.

Знаете такое мнение... Хотя даже факт наверное - у людей контрастное мышление. То есть если не чёрное, значит белое. И наоборот, соответственно. Дорисовывает человек сразу полмира легко в своём воображении. 

Ну сказал же какой-то добрый самаритянин про легирующие элементы. А как же доменное производство, конверторное, электропечи - всё это было в средние века?

Изменено: Леший, 12 Июнь 2020 - 12:16

[Vedomir]

Знаете такое мнение... Хотя даже факт наверное - у людей контрастное мышление. То есть если не чёрное, значит белое. И наоборот, соответственно. Дорисовывает человек сразу полмира легко в своём воображении. 

Ну сказал же какой-то добрый самаритянин про легирующие элементы. А как же доменное производство, конверторное, электропечи - всё это было в средние века?

 

Да нет. Просто доверять нужно фактам. У предков не было конвекторных печей, электричества, домн. 

У них просто были доспехи вполне приемлемого качества. Тут вариантов два - либо они их делали сами, либо им их привезли реплитоиды с планеты Нибиру. 

 

В случае с рептилоидами предкам можно простить качественные доспехи. В случае самостоятельной работы - рушится картина мира, что сталь можно сварить только в домне. 

 

Причем это вполне прослеживаемый путь эволюции доспеха, вплоть до появления серьёзного огнестрельного оружия. 

 

Вон тов. Баттерс дал хорошую ссылку по стрельбе по нагруднику из лонг бо. Клим Александрович рассказал про доспех того времени и что против него использовали. 

Если посмотреть у него еще ролики, то можно узнать очень много про те времена (напомню - у него кандидатская (незащищённая) по средневековому доспеху). 

Изменено: Vedomir, 12 Июнь 2020 - 13:28

[butterfly]

Как раз сейчас очень не помешало бы разбавлять хоть немного "ретроградскими" представлениями. Или вы хотите стать болванами с клиповым мышлением? Таковыми уже стали многие на Западе, и вас тоже не минует сия благодать.

 

Мы не хотим оставаться болванами, вещающими про засадные полки левой и правой руки на Куликовом поле и триста тыщ татаро-монголов. Многие на Востоке до сих пор верят в пассионарность Гумилёва, а мы уже излечились от данной напасти.