145 replies to this topic

[haksaw]

Простой пример группа бойцов, каждый из которых в течении своего хода подбегает к окну делает несколько выстрелов и отходит освобождая место предыдущему. В реальном времени такое будет невозможно

Это уже вопрос конкретной реализации пошага, коих великое множество.

а как тогда обозвать всё что в реальном времени но с паузами?

Да называть-то так же, только вот говорить, что мол, я люблю риал-тайм, и при этом ставить на паузу каждые 5 секунд, а то и каждую секунду, несколько странно. А некоторые игры вполне себе к подобному склоняют и я не особо понимаю, как они могут понравиться любителям играть в действительно реальном времени.

играя в BG я почему то этого не замечал.

Ну так механика таких игр балансируется (читай упрощается) с учётом подобных неудобств. Смог бы ты играть, например, в тот же Диабло, управляя сразу 3мя персонажами хотя бы? Механика пошаговых же игр может быть сколь угодно сложной, другой вопрос, насколько эту возможность используют, но это уже вопрос к конкретным играм.

 

По сути, и риал-тайм, и пошаг, довольно далеки от того, что мы имеем в реальной жизни, и обе системы стремятся симулировать её как можно ближе к тексту. Риал-тайм лучше отражает положение юнитов в каждый отдельный момент времени, пошаг лучше отражает... практически всё остальное Ну, по-крайней мере, у него есть для этого потенциал, а вот риал-тайм слишком ограничен в возможностях, если он хочет остаться риал-таймом, конечно же.

[just_dont_do_it]

Да называть-то так же, только вот говорить, что мол, я люблю риал-тайм, и при этом ставить на паузу каждые 5 секунд, а то и каждую секунду, несколько странно.

Вне зависимости от частоты выставления паузы, в реалтаймовой механике не возникает уже надоевших идиотических моментов, присущих turn-based.

Можно сколько угодно говорить про "конкретную реализацию", но НЕТ такой реализации turn-based, в которой был бы невозможен вышеописанный пример "про окно".

[Soulman]

но НЕТ такой реализации turn-based, в которой был бы невозможен вышеописанный пример "про окно"

На предыдущей странице привел пример такой реализации.

[ss39]

Это уже вопрос конкретной реализации пошага, коих великое множество.

Там где есть АР я реализации без подобных нестыковок не видел(легко мог пропустить буду благодарен если укажут), там где нет АР есть имеются другие неизлечимые проблеммы.
 

Да называть-то так же, только вот говорить, что мол, я люблю риал-тайм, и при этом ставить на паузу каждые 5 секунд, а то и каждую секунду, несколько странно.

Ни разу не говорил, что люблю RT, во всяком случае что я люблю его больше TB.

А некоторые игры вполне себе к подобному склоняют и я не особо понимаю, как они могут понравиться любителям играть в действительно реальном времени.

Как я уже говорил выше это проблемма разработчиков, игрока, пока его подопечные поторошат мобов, надо чем то занять, самый простой способ повесить на него массу микромененджемента.
 

Ну так механика таких игр балансируется (читай упрощается) с учётом подобных неудобств.

Упрощается по сравнению с чем?

Смог бы ты играть, например, в тот же Диабло, управляя сразу 3мя персонажами хотя бы?

Гы, в дьяблу не знаю а в Линейку в три окна без ботов играть приходилось, но это очень сильно экшен ориентированные игры. Проблема как таковая решается посредством соответстенно задачам сделаного интерфейса.

Механика пошаговых же игр может быть сколь угодно сложной, другой вопрос, насколько эту возможность используют, но это уже вопрос к конкретным играм.

 Тоже самое, слово в слово можно сказать о RT разве что в нём нет определённных ограничений накладываемых пошагом.

Ну, по-крайней мере, у него есть для этого потенциал, а вот риал-тайм слишком ограничен в возможностях, если он хочет остаться риал-таймом, конечно же.

Нельзя ли несколко примеров принципиально нереализуемого в реал тайме?

[oldPhoenix]

Риалтайм с активной паузой - это конечно приемлемо, а при должной реализации и хорошо, но пошаг, как не крути, обеспечивает лучший контроль над партией, и соответственно во многих случаях предпочтительнее. Хотя конечно также зависит от реализации. Например такая реализация, как в XCOM:EU лично мне совершенно не нравится, с очками действия на мой взгляд несравненно лучше. Насчёт же условностей, вроде примера с окном, так этих условностей в играх и так очень много. Давайте тогда уж возмущаться тем, что персонажи очередь из пулемёта спокойно выдерживают, от попадания в голову только лёгкое неудобство испытывают. Что же касается риалтайма с активной паузой, то я тут уже писал, что при такой боевой системе крайне желательна возможность настройки скорости боя. Я вот очень не люблю какие-либо действия на управление AI отдавать, мне комфортно все указания сопартийцам самому раздавать, чтобы было ощущение полного контроля над происходящим. А для этого необходима достаточно медленная скорость боя. Например в BG боёвка была довольно медленной, соотвественно комфортной. А вот например даже в первом DA (не говоря уж про второй) - уже быстровата. Если дать возможность самому игроку скорость боёвки настраивать (скажем от раза в три медленнее чем в BG и до такой как в DA2), то все довольны будут - и любители с AI играться, и любители микроменеджмента, вроде меня. Также для риалтайма с активной паузой необходима возможность развёрнутой настройки системы автопауз. Например в BG можно было задать автопаузу на завершение чтения заклинания, в DA мне этого очень не хватало. Резюмируя вышесказанное, можно сделать такой вывод, что при должной реализации (настройка скорости боя и системы автопауз) риалтайм с активной паузой не уступает даже хорошему пошагу, только я вот не припоминаю игр, в которых это было бы сделано.

[LightLance]

но пошаг, как не крути, обеспечивает лучший контроль над партией

Естественно, но зато не избавляет от выполнения очень частых рутинных действий. В системе с активной паузой утрата полного контроля есть плата за избавление от рутины и возможность строить автономную поведенческую механику, за которой приятно наблюдать со стороны. Тут еще надо учесть тот факт, что пошаговая механика накладывает дополнительные затраты на окружение, т.е. тоже тактическое поле надо делать с умом, чтоб на нем пошаговая механика с рядовыми врагами не превратилась в занудство и банальщину.

Edited by LightLance, 12 March 2013 - 19:11 PM.

[Котэ бешеного медведя]

Но например SW KOTOR я не могу представить с пошаговой системой боя. Ибо получится бред: выбирать за каждого члена команды атаку, это же бои затянутся на долгие минуты.

Потому что CRPG не предусматривает наличие тактики в игре, поэтому там много постоянно повторяющихся действий без размышлений перед ними.

Простой пример группа бойцов, каждый из которых в течении своего хода подбегает к окну делает несколько выстрелов и отходит освобождая место предыдущему.

Нет никаких проблем реализовать в реалтайме.

[ss39]

Нет никаких проблем реализовать в реалтайме.

А дочитать до конца о чём я говорил?

[Котэ бешеного медведя]

А дочитать до конца о чём я говорил?

Если вы о:

бойцы просто напросто столкнуться лбами при попытке всей толпой встать у окна одновременно.

То это выглядит как другой тезис, на который я могу ответить точно так же: нет ничего невозможного в том чтобы реализовать и это в реалтайме.

Edited by madbear, 12 March 2013 - 20:04 PM.

[ss39]

Если вы о:
 
То это выглядит как другой тезис, на который я могу ответить точно так же: нет ничего невозможного в том чтобы реализовать и это в реалтайме.

Интересно как?

[Котэ бешеного медведя]

Интересно как?

Например встать с разных сторон, снизу сверху, сколько там глаз может в окно смотреть и сколько стволов можно в окно засунуть? Бойцы могут менять друг друга у бойницы, добиваясь большей плотности огня чем при работе одного бойца.

[just_dont_do_it]

На предыдущей странице привел пример такой реализации.

Системы с ограниченным количеством действий вообще в принципе еще более далеки от какой бы то ни было реалистичности происходящего.

"Окно" в них действительно невозможно, зато возможны тысячи других маразмов, включая то же самое исккомовское "выстрелить и перезарядиться нельзя, зато перезарядиться и выстрелить -- можно".

[ss39]

Например встать с разных сторон, снизу сверху, сколько там глаз может в окно смотреть и сколько стволов можно в окно засунуть? Бойцы могут менять друг друга у бойницы, добиваясь большей плотности огня чем при работе одного бойца.

Мне лично, кажется, что это совсем не то, и в пошаговом режиме такой маневр будет тоже выглядеть совершенно иначе.

[Котэ бешеного медведя]

Мне лично, кажется, что это совсем не то, и в пошаговом режиме такой маневр будет тоже выглядеть совершенно иначе.

Какая задача, такой ответ.

[ss39]

Какая задача, такой ответ.

Больше похоже на удачную попытку попутать тёплое с мягким .

[haksaw]

Ни разу не говорил, что люблю RT, во всяком случае что я люблю его больше TB.

И чего все так любят на свой счёт принимать? Я в целом говорил, а не конкретно про тебя.

Упрощается по сравнению с чем?

С пошагом же. В какую-нибудь чисто пошаговую игру, сбалансированную под этот пошаг, можно было бы в риал-тайме играть, интересно? Что-то я сомневаюсь...

Гы, в дьяблу не знаю а в Линейку в три окна без ботов играть приходилось, но это очень сильно экшен ориентированные игры.

Ну линейка это далеко не дьябла, а так я в вов в 5 окон играл, а вов - это хоть и не дьябла, но и далеко не линейка. Но что это доказывает? Что ммо сбалансированы под домохозяек разве что, да и то в том же пвп такую патьку под орех разделывают пара-тройка нормальных игроков.

Нельзя ли несколко примеров принципиально нереализуемого в реал тайме?

Принципиально? Ну, может что и можно найти, но я вообще говорил не о том. Есть определённое количесвто действий, которое в секунду может выполнить человек. И даже у самого красноглазого задрота оно ограничено. И с этим приходится считаться, решая, сколько различных действий предлагать игроку. В пошаге такого ограничения нет и количество действий, выполняемых игроком за ход, ограничено лишь здравым смыслом. А вот уже от того, насколько смысл здравый, и зависит конечный результат.

 

А что касается "окна"... Первое, что пришло в голову - разбить ход на временные единицы и синхронизировать всех по ним, да и всё. Например, ход - 10 единиц. 2 единицы подходим к окну, 5 стреляем, 3 отходим. При ходе вторым юнитом в промежутке от 3й до 7й едининицы у окна будет стоять "тень" другого персонажа и в этом временном окне туда встать не получится. Вроде элементарная реализация, делали так где или нет - чёрт его знает, я во все игры в мире не играл :Р Но ничего принципиально невозможного тут нет.

[oldPhoenix]

Да что вы к этому окну привязались , ну стреляют по очереди, так что ж с того? Как только что выше заметили, решить в пошаге это можно, только вот на мой взгляд не очень-то и нужно. По-моему в играх (я про рпг) очень много других упрощений и нелогичностей, которые гораздо более первоочередного решения требуют. А некоторые упрощения напротив необходимы, чтобы играть интереснее было.

Мне вот например непонятно, почему в играх нет разницы между мужскими и женскими персонажами? По какой причине у них одинаковые параметры? Очевидно же что например у мужского перса потолок силы должен быть значительно выше. Да и не только в силе должны быть различия.

Edited by oldPhoenix, 13 March 2013 - 00:23 AM.

[haksaw]

По какой причине у них одинаковые параметры?

Феминистки же У них на загнивающем западе строго с этим, засудят ещё =)

[Котэ бешеного медведя]

Больше похоже на удачную попытку попутать тёплое с мягким

Когда кажется креститься надо. Вам казалось что вы задали какую-то узкую задачу, а она настолько широкая что её можно решать как угодно, очень легко заставить в реалтайме солдат стрелять по очереди, и сделать не возможным в пашаге стрелять по очереди, сам по себе выбор из пошага и реалтайма никак не влияет на возможность или не возможность реализовать такую фичу.

[oldPhoenix]

Феминистки же У них на загнивающем западе строго с этим, засудят ещё =)

 

И всё равно это бред (я не про ваши слова, а про феминизм). Равноправие не значит уравниловка. Сделай минус в одном, зато дай плюс в другом, в чём проблема то?

[ss39]

В какую-нибудь чисто пошаговую игру, сбалансированную под этот пошаг, можно было бы в риал-тайме играть, интересно?

X-COM: Apocalypse не? Просто других игр в которые можно было бы играть и в RT и в TB режимах не помню.
 

Ну линейка это далеко не дьябла, а так я в вов в 5 окон играл, а вов - это хоть и не дьябла, но и далеко не линейка.

В ВоВ проще толпу контролировать, там макросы мало чем от битов отличаются.

Но что это доказывает?

Что ничего из вышеперечисленного к РПГ никаким боком не относится.

Что ммо сбалансированы под домохозяек

Не могу сказать что дьябла от них далеко ушла.

разве что, да и то в том же пвп такую патьку под орех разделывают пара-тройка нормальных игроков.

Там где я играл нормальные игроки никуда в одно окно не ходили .

А что касается "окна"... Первое, что пришло в голову - разбить ход на временные единицы и синхронизировать всех по ним, да и всё. Например, ход - 10 единиц. 2 единицы подходим к окну, 5 стреляем, 3 отходим. При ходе вторым юнитом в промежутке от 3й до 7й едининицы у окна будет стоять "тень" другого персонажа и в этом временном окне туда встать не получится.

А на кой нам двигать какие то "тени", если можно передвинуть персонажей?
 

Вам казалось что вы задали какую-то узкую задачу,

Задача была поставленнавполне конкретно, а Вы не то что решение найти, даже смысл её понять не смогли. Вот у haksaw  это получилось, в качестве решениях он можно сказать заново изобрёл RT.

Edited by ss39, 13 March 2013 - 14:45 PM.

[Soulman]

Просто других игр в которые можно было бы играть и в RT и в TB режимах не помню.

Fallout Tactics, Arcanum. И то и другое правда получилось ни рыба ни мясо в плане RT vs TB.

[haksaw]

Просто других игр в которые можно было бы играть и в RT и в TB режимах не помню.

Так я и не говорил про игры, в которые можно играть в RT и TB одновременно. Логично, что там можно играть в RT. Я про те игры, в которые можно играть только в пошаге. Если в них внезапно включить риал-тайм, то это будет просто неиграбельно, благо слишком много всего придётся делать в единицу времени.

В ВоВ проще толпу контролировать, там макросы мало чем от битов отличаются.

Как я уже говорил, основную проблему представляет перемещение и позиционирование. В линейке с этим гораздо проще. А макросы можно и в клаве или кликере прописать, делов-то.

А на кой нам двигать какие то "тени", если можно передвинуть персонажей?

Можно, но не так эстетично + нагляднее - сразу весь ход персонажа видно. Но это так навскидку, придумать можно много чего.

в качестве решениях он можно сказать заново изобрёл RT

Вовсе нет. Данная система не решает основного, на мой взгляд, недостатка TB - отсутствия своевременной реакции на действия противника. Классическая ситуация - заходит боец в комнату - там никого нет. Он садится в укрытие и заканчивает ход. В ход противника из-за угла выходит солдат, стреляет. Потом второй. Потом третий. Теоретически, это всё должно было происходить одновременно, и нашему бойцу из-за угла навстречу бы вышли 3 солдата противника, и он вряд ли стал там оставаться. Но вот незадача - ход-то у него уже кончился Решить данную проблему в рамках пошага, оставляя прямой контроль, достаточно проблематично...

Edited by haksaw, 13 March 2013 - 16:09 PM.

[Котэ бешеного медведя]

Задача была поставленнавполне конкретно, а Вы не то что решение найти, даже смысл её понять не смогли. Вот у haksaw это получилось, в качестве решениях он можно сказать заново изобрёл RT

Если вы ставите такую задачу решение которой вам не нравиться, то наверно проблема в постановке задачи, а не в решении.

Вовсе нет. Данная система не решает основного, на мой взгляд, недостатка TB - отсутствия своевременной реакции на действия противника. Классическая ситуация - заходит боец в комнату - там никого нет. Он садится в укрытие и заканчивает ход. В ход противника из-за угла выходит солдат, стреляет. Потом второй. Потом третий. Теоретически, это всё должно было происходить одновременно, и нашему бойцу из-за угла навстречу бы вышли 3 солдата противника, и он вряд ли стал там оставаться. Но вот незадача - ход-то у него уже кончился Решить данную проблему в рамках пошага, оставляя прямой контроль, достаточно проблематично...

Можно сказать что с того момента как солдат зашёл в комнату тактика в игре заканчивается, но геймплей современной реалтаймовой игры или пошаговой игры начинается. То есть тактика от выбора между реалтаймом и пошагом не должна зависеть, и в данном случае важно что боец заходит в неизвестное помещение не узнав что там каким либо способами и не кинув туда что-то что ошеломило бы возможного противника.

[Coyro]

Можно сколько угодно говорить про "конкретную реализацию", но НЕТ такой реализации turn-based, в которой был бы невозможен вышеописанный пример "про окно".

 

А и не надо. Релистичней != лучше.