564 replies to this topic

[Readerr]

Ну если играть на Resistance, то смысл заморачиваться с агентами, это расходники.

Поначалу да. Потом прокачку прокачаешь, сообразишь, как тебе удобнее играть, и вот уже самая сложная миссия оказывается простой.

но блин, устраивать каждый раз погоню когда хватаешь очки технологий, это немного чересчур

Разве не интересно найти способ так брать эти очки, чтобы испытывать минимум неудобств? Я, к примеру, поэкспериментировал, было интересно.

[INTERACTiVE]

Основная проблема Легиона в данном случае - это то что люди покупали себе очередную песочницу Юбиков, с кучей активностей и бессмертым гг-приключенцем, ну вернее думали что покупали это. А получили ХСОМ с айронменом.

 

Мне как ветерану ХСОМ, такая система поверх давно набившей оскомину формулы типичной песочницы Юбиков, зашла. Но некоторые вот жалуются, не понимают как играть, как это работает...

 

В широком смысле это и приводит к постоянному застою и отсутствию развития в играх - только ты добавил какие-то инновации, а тебя тут же заклеймили и игру поливают нехорошим. Не будешь добавлять новое - будут жаловаться, что каждый год продаешь одну и ту же игру. Легион - очевидный шаг вперёд для серии, но проблемой неожиданно становятся сами покупатели, которые не хотят играть в новое, плюсом ещё начинают выискивать недостатки в игре, которые на самом деле НЕ недостатки.

 

Заставить этих игроков насильно себя переучивать и перевоспитывать считай что невозможно, поэтому Вочдогс благополучно загнулась на Легионе и походу навсегда.

Edited by INTERACTiVE, 07 February 2023 - 12:56 PM.

[Quib]

У оперативников здесь нет ни экспы, ни смены гира, ни открытия новых умений. Короче, система ни туда, ни сюда.

[Readerr]

У оперативников здесь нет ни экспы, ни смены гира, ни открытия новых умений.

Действия в игре происходят в относительно короткий период времени, чтобы живой человек не мог чему-то серьёзному обучиться. Поэтому вся прокачка это технические прибамбасы, которыми может пользоваться любой, а умения у агентов уж те, которые были на момент вербовки. В общем, нормальная система, жЫзненная   На задание должен идти тот агент, который к нему готов. Здесь, правда, есть косяк: некоторые задания невозможно разведать заранее и разобраться, какой агент больше всего подходит. Но большинство заданий прекрасно поддаются прогнозированию, а из некоторых можно выйти в процессе выполнения и заменить агента на подходящего.

 

В общем, такая система заставляет игрока мыслить по-другому, и это меня больше всего порадовало. Вот настоящая геймплейная инновация, которой мы все так долго ждали. Теперь её можно допиливать в разных аспектах, которые, естественно, видны невооружённым глазом. Но вряд ли Юбики на это решатся. А все лавры достанутся Рокстарам, которые сделают допиленную версию в ГТА6. 

[Ramey]

Легион - очевидный шаг вперёд для серии, но проблемой неожиданно становятся сами покупатели, которые не хотят играть в новое, плюсом ещё начинают выискивать недостатки в игре, которые на самом деле НЕ недостатки.

Так это скорее шаг в сторону, выходит, причем не туда, куда следовало. Юбикам надо было уходить в сюжетный хай-тек криминальный детектив, который они, собственно, и представили в постановочном ролике к первой части, и который вызвал столько восторгов. Как раз сейчас у них, возможно, и получилось бы реализовать что-то подобное, и где их система генерации как раз пригодилась бы. А так хорошую систему придумали, а как ее правильно использовать - нет.

[Readerr]

Юбикам надо было уходить в сюжетный хай-тек криминальный детектив

Очередное кинцо с гангстерами? Ну да, наверное. Нанять сценариста, отмокапить 150 часов катсцен, вставить между катсценами короткие интерактивные эпизоды с традиционным геймплеем, да и всё.

[INTERACTiVE]

Юбикам надо было уходить в сюжетный хай-тек криминальный детектив, который они, собственно, и представили в постановочном ролике к первой части, и который вызвал столько восторгов

 

Проблема в том что это была линейная запись линейного геймплея. То, что показали Юбики, гораздо больше было похоже на какой-нибудь Макс Пейн 4 или Хитмана, чем на игру в открытом мире.

 

Всё-таки надо разделять маркетинговый буллшит и то что получается с игрой на самом деле. А как мне кажется. линейные Макс Пейны - это не то, что хочет выпускать Юби. Но для эффектных рекламных роликов это годится, да.

Edited by INTERACTiVE, 07 February 2023 - 14:48 PM.

[Readerr]

это не то, что хочет выпускать Юби

Когда-то у них был лозунг "геймплей рассказывает историю".

[Ramey]

Проблема в том что это была линейная запись линейного геймплея. То, что показали Юбики, гораздо больше было похоже на какой-нибудь Макс Пейн 4 или Хитмана, чем на игру в открытом мире.

Всё-таки надо разделять маркетинговый буллшит и то что получается с игрой на самом деле. А как мне кажется. линейные Макс Пейны - это не то, что хочет выпускать Юби. Но для эффектных рекламных роликов это годится, да.

Это была концептуальная демонстрация одной миссии. Но то, что получалось сделать только в ролике тогда, могло бы стать всего лишь одной из вариаций прохождения сейчас. Особенно с этой их системой генерации биографий НПС.

 

Насчет Хитмана - отличный пример линейности   Сделай бы они третий WD с таким разнообразием подходов к устранению цели - цены б игре не было.

Edited by Ramey, 07 February 2023 - 20:52 PM.

[INTERACTiVE]

Сделай бы они третий WD с таким разнообразием подходов к устранению цели - цены б игре не было.

 

Тогда в игре не было бы играбельного города, потому что сбалансировать открытый мир и НЕоткрытые линейные задания с фиксированными условиями считай что невозможно. Мы бы просто выполняли разные задачи в сеттинге тоталитарного Лондона, по сюжету, от миссии к миссии с уровнем-хабом между ними в лучшем случае.

Edited by INTERACTiVE, 07 February 2023 - 21:31 PM.

[Ken2u]

И насколько часто случались непредвиденные ситуации? Например, заметил тебя какой-нибудь дрон, которого ты не углядел, вся база сагрилась и т.д.?

Даже на Resistance вся база не агрится. Если тебя замечает один дрон, тебе дается время, чтобы выключить этот дрон, пока он желтый. Тревога поднимается, как только дрон начинает стрелять в красном режиме. Ты можешь успеть подраться с врагом под дроном, а он будет продолжать светить желтым у тебя над головой.
При повторном обнаружении (ты выключил дрона, он завелся обратно), он сразу же переходит в красный режим, если тебя замечает. При повторном обнаружении вообще все намного агрессивнее на Resistance.
 

Кстати, это неправда, что противники первыми не вынимают оружие. Если они увидят, как ты вырубаешь кого-то в рукопашную, по тебе начнут стрелять.

Просто ты судишь по ИИ по Resistance, где все тайминги выкручены так, что враги действуют стремительнее, поэтому многие действия приходится выполнять в другом порядке, например, заранее взламывать оружие элитным врагам по близости, а не как только увидел их первый раз.
 
На нормальной сложности, если ты вырубаешь людей в рукопашную, по тебе никто не стреляет. По тебе начинают стрелять, если ты дерешься с несколькими людьми сразу, у кого-то кончается терпение, он "видит", что рукопашка не эффективна, предупреждает, что сейчас вытащит оружие и откроет огонь. У него над головой загорается красный индикатор открытия огня (как над дроном), чтобы дать тебе время взломать ему оружие и нейтрализовать его первым. Терпение кончается быстрее, если ты начинаешь быстро выносить несколько врагов, например, электрокастетом.

Не вижу разницы вообще. Всеми всё равно не переиграешь, так что даже 10% от Лондона хватило бы за глаза.

Возможно, ты не понимаешь, что такое, найти идеального перса по внешности, голосу, перкам, анимации (некоторые игроки по походке и/или позе в меню вычисляют набор), а потом долго и упорно его рекрутировать. 10% Лондона поломали бы весь фан от поиска новых агентов для большинства полюбивших игру. И так куча претензий к игре в духе, почему все красотки с плохими перками или среди охранников больше женщин, чем мужичин.

Edited by Ken2u, 07 February 2023 - 22:47 PM.

[Ramey]

Тогда в игре не было бы играбельного города, потому что сбалансировать открытый мир и НЕоткрытые линейные задания с фиксированными условиями считай что невозможно. Мы бы просто выполняли разные задачи в сеттинге тоталитарного Лондона, по сюжету, от миссии к миссии с уровнем-хабом между ними в лучшем случае.

Ну почему же. Задание может требовать, что из точки А нужно попасть в точку Б, где нам покажут диалоговый ролик. Но сам путь, которым игрок будет до точки Б добираться, может быть каким угодно, ведь путь в ролике отображать вовсе не обязательно(но более чем возможно и не раз делалось, хотя бы частично). Да, такой подход наверняка наложит определенные ограничения на сюжетные задания, но это можно компенсировать сценарием и постановкой. А, например, в побочках позволить развернуться во всю.

Edited by Ramey, 07 February 2023 - 23:21 PM.

[Ken2u]

Насчет Хитмана - отличный пример линейности   Сделай бы они третий WD с таким разнообразием подходов к устранению цели - цены б игре не было.

В open world игре еще очень долго не будет такого разнообразия подходов. Пока каким-то техническим образом не решится их главная проблема  элементы миссии этапа C не появляются на карте, пока не выполнишь B. B не будет доступен, пока не выполнишь A. Только когда каким-то волшебным образом все составляющие будут появляться и симулироваться на карте разом, появится разнообразие подходов уровня Hitman, Dishonored или Deus Ex, а может даже выше.

 

 

Например, в "тревожной" версии первой ко-оп миссии Dysfunction два брата, которых нужно завалить, не появляются, пока ты не подплывешь с другими игроками в лодке к причалу рядом с сауной (the Hackney Bath) . Братьев нужно убить одновременно, чтобы избежать тревоги, подкрепления. Поэтому ты можешь проигнорировать чекпоинт (игроки пробегают насквозь по очереди), забежать в сауну, завалить там всех охранников, вернуться к чекпоинту, братья заспаунятся внутри без охраны, где их будет очень легко обезвредить одновременно.

 

Во второй кооп миссии Dangerous Driving ты скачиваешь данные внутри здания CATO, и после этого на улице прямо из воздуха появляются два автомобиля, которые нужно куда-то отогнать, не удаляясь друг от друга.

 

В седьмой кооп миссии Vigilante ты на стройке (UK Fibercomm Centre) скачиваешь данные с нескольких ноутбуков. Потом один игрок должен разблокировать взрывчатку на заложнике, другой снять с заложника наручники. Пока данные с ноутбуков не скачаны, в помещении нет заложника. Когда скачивается последний ноутбук, ты можешь встать в этом помещении и увидеть, как спаунится заложник.

 

 

Все примеры из онлайна, потому что эти миссии легко переиграть в любой момент и разобраться в том, как именно они устроены. Но суть остается той же, внутреннее устройство движка, логика скриптов миссий не позволяет им загрузить все элементы миссии даже в одной небольшой локации, зоне, не говоря уже о районе или всем городе, чтобы ты мог сломать порядок выполнения - так называемый sequence breaking.

 

И я думаю, так будет всегда в open world играх, что обычно маскируется тем, что цели A, B и C разнесены далеко друг от друга. И нет онлайна/ко-опа, где один игрок может раньше всех прибежать к следующему этапу и увидеть, как там спавнятся элементы.

[Readerr]

Но суть остается той же, внутреннее устройство движка, логика скриптов миссий не позволяет им загрузить все элементы миссии даже в одной небольшой локации

Тут ты не прав. Устройство движка всё позволяет, это не проблема. Проблема в реиграбельности. Если всё загрузить заранее, то при втором прохождении игрок сможет просто считерить. Вон, те две машины оседлать заранее и пригнать сразу к нужной точке.

[Ken2u]

Если всё загрузить заранее, то при втором прохождении игрок сможет просто считерить. Вон, те две машины оседлать заранее и пригнать сразу к нужной точке.

Можно же это как-нибудь учесть. Например, логически объяснить, почему игрок обязан выполнить A, B, C, просто делать он это может в произвольном порядке. В ко-опе это приведет к хаосу и рестартам, но в сингле такое решение вполне может зайти.

 

 

Что касается двух машин. Тут даже не сколько в sequence breaking дело, а в том, что элементы спаунятся у тебя на глазах. Например, можно было сделать так, что ты качаешь в CATO маршрут куда ехать. Пока два игрока загружают данные, другие два седлают машины и уже в пути узнают куда ехать. Точка назначения ведь там все равно выбирается случайно из нескольких вариантов. Когда файлы скачиваются, начинается погоня за колесящей по городу парой. Или хотя бы сделать так, чтобы машины стояли на соседней парковке, просто из 6 штук ты не знал, какие именно две тебе нужны, и скачивал к ним электронные ключи.

 

С братьями можно было позволить со старта миссии поехать и нагнуть их. Но по сюжету, ты не знаешь, кто из них кто, поэтому для подтверждения личности шуруй на стартовую локацию и скачивай с серверов данные об их личностях. А потом еще и уничтожай сами сервера. Сюжетное обоснование есть и у этого действия тоже. Кстати, в онлайне сейчас (а может уже нет) наблюдается знатный баг, когда куски той миссии спавнятся в free roam в Лондоне. А еще лучше было бы, если бы в случае поднятия тревоги на старте братья физически ехали с набережной в сауну, и часть игроков могла отвлечься от серверов и перехватить их по дороге.

 

Просто все эти упрощения, я даже не знаю, возможно, защита от дурака. Чтобы не перегружать игрока информацией, или чтобы игроки не могли уничтожить те элементы, что им понадобится в конце, чтобы миссии заканчивались без десятка рестартов. Или чтобы про игроки не ломали миссии для новичков. Не знаю. Я все же склоняюсь к неким техническим ограничения, невозможности держать в уме состояние кучи переменных, сложность описания логики такой миссии LUA скриптами. Не просто же так берутся все эти "вы покидаете зону миссии".

[Readerr]

Или хотя бы сделать так, чтобы машины стояли на соседней парковке, просто из 6 штук ты не знал, какие именно две тебе нужны

Ага. Ты такой скачиваешь ключи, а напарник твой взял и уронил на парковку ящик с грузового дрона   И все 6 штук машин превратились в обломки   Тут надо подземный гараж с сейфовой дверью, чтобы никто заранее туда не смог просочиться. Вот только зачем такие сложности? Ну понятно, что это игровая условность.

А еще лучше было бы, если бы в случае поднятия тревоги на старте братья физически ехали с набережной в сауну...

...наткнулись бы на альбионцев и погибли   Заехали бы в пробку, вышли дать кому-нибудь в глаз но огребли бы бумбулей сами. А мы искали бы их по всем больницам 

Просто все эти упрощения, я даже не знаю, возможно, защита от дурака.

Защита от непредсказуемости открытого мира. Даже просто выскочить из здания, сесть в две стоящие на улице машины и доехать до точки соображают не только лишь все. Прикинь, как расплавятся у людей мозги, если надо будет обшаривать больницы 

Edited by Readerr, 08 February 2023 - 18:02 PM.

[Ronny]

В open world игре еще очень долго не будет такого разнообразия подходов. Пока каким-то техническим образом не решится их главная проблема  элементы миссии этапа C не появляются на карте, пока не выполнишь B. B не будет доступен, пока не выполнишь A. Только когда каким-то волшебным образом все составляющие будут появляться и симулироваться на карте разом, появится разнообразие подходов уровня Hitman, Dishonored или Deus Ex, а может даже выше.

Линейность получения миссий вроде бы никак не мешает реализовать разнообразие внутри них. Допустим, какой-нибудь отель, который обычно закрыт, открывается после получения соответствующего задания, а там внутри мини-песочница типа одного из уровней Хитмана.

[Ken2u]

Линейность получения миссий вроде бы никак не мешает реализовать разнообразие внутри них.

Речь о линейности этапов внутри миссий.

 

В какой-нибудь миссии, где на игрока бросают кучу дронов гончих, можно начать выключать их одного за другим. После пары десятков подкрепление дронов захлебнется, потому что игра упрется в допустимый предел ИИ в кадре/сцене. В какой-нибудь миссии, где на игрока бросают подкрепление врагов, можно начать надевать на них наручники. И где-то после пары десятков арестованных подкрепление захлебнется, потому что игра упрется в допустимый предел ИИ в кадре/сцене.

 

С такими ограничениями тяжело сделать так, чтобы все этапы миссии грузились сразу, или народу было как в Хитмане.

[Hitman_X3Z]

Основная проблема Легиона в данном случае - это то что люди покупали себе очередную песочницу Юбиков, с кучей активностей и бессмертым гг-приключенцем, ну вернее думали что покупали это. А получили ХСОМ с айронменом.

 
Ну ты сказанул. Этих агентов в Легионе как собак не резаных, но сама игра уровня глубины ГТА3 какой-нибудь, так что при всех фишках огромнейший даунгрейд на лицо, а люди ждали полноценную песочницу, вот и я тоже не понимаю, зачем мне играть в какой то огрызок с новыми продвинутыми фишками толку от которых чистая косметика. Вон, в детском Хогвартсе и то больше зависимостей влияющих на геймплей и прогрессию игры чем в Легионе.

А весь айронмен заключается лишь в том, что люди в нем теряют премиум агентов за которых платили бабки, ну такой себе экспириенс.
 
Еще жирным минусом стало отсутствие бесшовного мультиплеера, где к тебе в любой момент вторгались, и ты мог вторгаться, и всем было очень весело.

Юбисофт в последнее время под давлением общественности как то позабыли как делать годные песочницы, хотя когда то они сделали шикарные Starlink: Battle for Atlas, AC Истоки и AC Одиссея.

Вы только посмотрите на системы задействованные в Starlink: Battle for Atlas при битвах за планеты, там аж живое поле боя и оно само по себе постоянно развивается даже без участия игрока, хотя игрок вполне волен его подталкивать в нужном направлении без непосредственного участия в боях.

Легион же на этом фоне просто полная пустышка, вроде система есть, но она не задействована никак внутри геймплея игры в глобальном плане, это чистая косметика. Вроде и задания бесконечные тоже есть, но они опять же ни на что не влияют, даже пофармить ничего нельзя как в каком-нибудь FO4. То есть, если бы этой системы не было, для игры бы ничего не поменялось в глобальном плане, ну для игрока так точно.

Edited by Hitman_X3Z, 15 February 2023 - 06:16 AM.

[INTERACTiVE]

Еще жирным минусом стало отсутствие бесшовного мультиплеера, где к тебе в любой момент вторгались, и ты мог вторгаться, и всем было очень весело.

 

Весело, ага. Но только в Легионе это неуместно - если к тебе в прошлых играх рандомно подключался игрок и подрывал тебя в машине, то ты ничего не терял, просто ГГ перерождался. А тут это будет смерть агента из полного рандома.

 

Но здесь в сетевой игре ты тоже агентов собираешь, если что, а не бегаешь фиксированным героем.

Edited by INTERACTiVE, 15 February 2023 - 08:20 AM.

[Hitman_X3Z]

Весело, ага. Но только в Легионе это неуместно - если к тебе в прошлых играх рандомно подключался игрок и подрывал тебя в машине, то ты ничего не терял, просто ГГ перерождался. А тут это будет смерть агента из полного рандома.

 

Либо ворвавшийся теряет агента, дополнительная изюминка с перчинкой ни кому бы не навредила, особенно когда это можно отключить в настройках игры. К тому же за Эйдена Пирса в ВД1 вторжения чаще всего были не летальные, могли бы и тут что то придумать такое, особенно когда тут целая взаимосвязанная сеть агентская есть, подчиняющаяся игроку, можно против них выдавать задания, как то нарушающие их работу, и без летальных исходов в качестве исключения тоже можно, но это же работать, трудиться надо.

 

Просто, что у Легиона, что у Валгаллы, такие потенциалы, но они никак не раскрываются и не используются. Печально(

[INTERACTiVE]

Либо ворвавшийся теряет агента, дополнительная изюминка с перчинкой ни кому бы не навредила

 

Ага, отключил в настройках и вот ты уже никого не теряешь - а твой противник теряет. Или просто троллишь, подключаясь ко всем и убивая всех кого попало. Неа, эту систему выпилили, потому что она Легиону не подходит вообще.

[Hitman_X3Z]

Неа, эту систему выпилили, потому что она Легиону не подходит вообще.

 

А чья это проблема, игроков, которые ждали новую часть, но Юбисофты не смогли, или самого Юбисофта?

По сравнению с ВД1 и ВД2 Легион сильно обрезан, может в этом и есть все дело?

Хотя по своему Легион однозначно хорош, но если бы он не был частью франшизы к фишкам которой игроки привыкли, и ждали их дальнейшего развития, а получили шиш, то он был бы лучшим.

Где тот же самый интерфейс на смартфоне, ну.

В этом отношении я японский геймдев уважаю, который консервативен до последнего, и работает на аудиторию, которая заносит им деньги, и я готов им теперь тоже заносить деньги за стабильность, потому что я плачу деньги, и знаю что получу не кота в мешке, как Легион с Валгаллой, а то что собственно и ожидал.

Edited by Hitman_X3Z, 15 February 2023 - 19:09 PM.

[Readerr]

эту систему выпилили

Эту систему не выпилили ни разу. В мультиплеере она живее всех живых. И в мультиплеере, вдобавок, ты не теряешь агента. Так что всё как было, и даже лучше. У вторгающегося к тебе игрока есть любопытная способность, а к тебе на помощь могут прийти другие игроки из твоей игровой сессии. И при любом исходе все получат очки опыта. Win-win.

[Ken2u]

По сравнению с ВД1 и ВД2 Легион сильно обрезан, может в этом и есть все дело?

Кажется, я уже говорил ранее об этом: играл в WD2 после Легиона, и он мне показался огромнейшим даунгрейдом по фичам, механикам и системам. Были буквально две-три вещи, которые он делал лучше Легиона (например, можно было запускать дрон из машины), и на этом все. WD1 проще обоих сиквелов почти по всем статьям, кроме оружейного арсенала и автопогонь. WD2 показался мертвой игрой, а Легион как раз - песочница, в которой со мной происходила куча всякой эмергентной фигни.

 

Все дело в том, что люди сравнивают игры поверхностно. В этой 5 пушек, в той 10, все, игра с 10 пушками лучше. А то, что те 5 могут иметь альтернативную стрельбу, могут друг с другом комбинироваться и генерировать интересные ситуации, им плевать. Ярлык даунгрейда, рескина, DLC уже повесили. Поэтому для них так важно, что в Легионе нет WD2 активностей, но абсолютно не важно, что эти активности в WD2 очень плохо интегрированы в геймплей и раздражают.

 

И в том, что WD1 и WD2 по большей мере одинаков для всех, а Легион для всех разный. Если твой игровой стиль сам по себе узок, еще хуже, ты решил пройти всю игру как шутер Пирсом, Легион будет однообразен и уныл. Ты даже собственную бабульку не переедешь случайно на машине, потому что у премиумных агентов нет связей, родственников.

 

Тем более, Легион не тычет в тебя списком агентов, как в МОБАх: смотрите, у нас 50 героев, попробуй каждого! Поэтому для многих игроков есть Пирс, Ренч, шпион и наемный убийца, и все. Это как если играть в шутер и пройти его весь, используя пару стволов. Потом ты пересекаешься с этими чудными людьми в онлайне, и они такие: Зачем ты берешь на босса Диджея? Или: Эти дроны не наносят пчеловоду урон, ты что читер?

 

Где тот же самый интерфейс на смартфоне, ну.

Он отвратителен и ужасен в плане UI/UX, наглядности, читабельности текста в мелком окошке для людей с плохим зрением. Весь UI WD2 в этом плане ужасен, особенно используемый "хакерский" шрифт. Хорошо, что от всей этой стилизации в Легионе отказались и повернули куда надо. Даже номинацию Innovation in Accessibility на TGA получили в том году.

 

Вы только посмотрите на системы задействованные в Starlink: Battle for Atlas при битвах за планеты

Надо будет как-нибудь поиграть, ее же бесплатно раздавали.