739 ответов в теме

[Mityaich]

Назвать её надо будет как-то по-новому, без использования слов фолаут или старкрафт. Хотя можно конечно же добавить после слова Fallout например слово strategy, как и было сделано в случае с Fallout Tactics, т.е. добавить в оригинальное название определение жанра, раз уж жанр новой игры оригиналу не соответствует.

И на кой? Что бы вам "легче спалось"?

[Surmiser]

Когда я говорю, что для меня является RPG, а что нет, то это в силу моих убеждений, а не незнания канонов. Для меня RPG - это отыгрыш роли, и соответственно на первом месте прежде всего вариативность в диалогах которые ведут к различным последствиям, как в одтельном случае, так и во всей истории в целом, а также проработанный мир и интересный сюжет. Тактические неторопливые бои мне интересны сами по себе, экшен же напротив убивает у меня всё позитивное впечатление от игры. И не важно, что относилось к RPG исторически.

Это и есть незнание канона и матчасти в целом. В РПГ на первом месте всегда стоит мир. На втором - сюжет. На третьем - ролевая система. Все. Вариативность диалогов не относится к основам жанра. Хотите вариативности - фперед, играйте в "Рандеву с незнакомкой".

Назвать её надо будет как-то по-новому, без использования слов фолаут или старкрафт. Хотя можно конечно же добавить после слова Fallout например слово strategy, как и было сделано в случае с Fallout Tactics, т.е. добавить в оригинальное название определение жанра, раз уж жанр новой игры оригиналу не соответствует.

Еще раз, чтоб дошло. На первом месте в рпг-игре стоит МИР ИГРЫ. Фолаут 3 сложно назвать РПГ в первую очередь по той простой причине, что они придумали как бы свой кусочек мира, и сделали эток райне халтурно.  В то же время, Ф:НВ является чистейшей РПГ, ибо происходит на просторах каноничного и прекрасно прописанного западного побережья. Геймплей - вторичен. И еще раз, насколько игра близка к вашему любимому второму Фолауту - это не есть мерило ее РПГшности.

Кстати, у меня складывается впечатление, что вы в собственно Ф1 либо не играли, либо не прошли. Иначе не говорили бы, что динамичности и экшенности в ней не было. Это во втором Фоле можно размеренно проходить все квесты а в финале вообще заставить президента самого базу взорвать. В первой части у вас изначально было 100 дней на прохождение, что подстегивало огого как. И финальная локация там - 4х уровневый данж, забитый супермутантами по самые гланды.

Но никак не по качеству.

Еще как перекроет. Аудитория первых пяти частей М&М огромна. И качество игр тоже на высоте. Шестая похуже была, но народу тоже нравилась.

[just_dont_do_it]

Аудитория первых пяти частей М&М огромна. И качество игр тоже на высоте. Шестая похуже была, но народу тоже нравилась.

А еще есть прекрасная седьмая, и даже вполне нормальная (оужос) восьмая, несмотря на её многочисленные косяки. Вот девятая -- там да, там у 95+ процентов игроков возникает впечатление "чоэтоваще?!".

[Mind_Cleaner]

Геймплей - вторичен.

Ужос. Человек, который писал, что

 

Цель любой игры - получить удовольствие, как вы в курсе.

 

говорит о вторичности геймплея. Похоже, ты сам запутался в канонах и матчасти.

 

 

Аудитория первых пяти частей М&М огромна.

 

 

Мне просто интересно, на основании чего сделано такое утверждение. Почему именно 5 первых частей и насколько аудитория огромна именно сейчас?

ЗЫ Насколько я помню старый сами знаете какой форум, самой обсуждаемой там частью была шестая, что как бы свидетельствует.

Изменено: Mind_Cleaner, 14 Январь 2013 - 16:29

[oldPhoenix]

Это и есть незнание канона и матчасти в целом. В РПГ на первом месте всегда стоит мир. На втором - сюжет. На третьем - ролевая система. Все. Вариативность диалогов не относится к основам жанра. Хотите вариативности - фперед, играйте в "Рандеву с незнакомкой".

Весьма спорная расстановка по местам даже для канонов RPG. Кроме того, ты верно подметил, что вариативность диалогов не относится лишь к основам жанра. К играм же "золотой эпохи RPG" относится в полной мере. Насчёт сюжета: для отыгрыша роли важен не только сюжет, но и влияние на него твоего персонажа, хотя конечно в основах жанра это слабо прослеживалось.

Кстати, у меня складывается впечатление, что вы в собственно Ф1 либо не играли, либо не прошли. Иначе не говорили бы, что динамичности и экшенности в ней не было. Это во втором Фоле можно размеренно проходить все квесты а в финале вообще заставить президента самого базу взорвать. В первой части у вас изначально было 100 дней на прохождение, что подстегивало огого как. И финальная локация там - 4х уровневый данж, забитый супермутантами по самые гланды.

Вот как раз в первый фолаут я играл значительно, в разы, больше чем во второй. Если ты забыл, 100 дней там было не на всё прохождение, а на поиски водяного чипа. Причём и этот срок можно было увеличить, заключив в Хабе контракт на поставку воды в убежище. Это правда немного сокращало срок до обнаружения убежища мутантами, но там всё равно времени было предостаточно. Так что в первый фолаут я играл именно размеренно, спокойно проходя все квесты. Нехватки времени там совершенно не ощущалось. Твоего же высказывания насчёт финальной локации я и вовсе не понял. Какая разница, насколько сильно она была забита супермутантами, если боёвки пошаговые. Сложная тактическая пошаговая боёвка наоборот больший интерес придаёт.

говорит о вторичности геймплея. Похоже, ты сам запутался в канонах и матчасти.

Вот-вот, и я также подумал

[ПОКАЙТЕСЬ]

Сложная тактическая пошаговая боёвка наоборот больший интерес придаёт.

В Fallout сложных боёв почти нет, тактика кастрированная, а эта дурацкая пошаговость нехило утомляет после некоторого количества боёв.

[Quib]

Вбрасываю это:

Spoiler

Какая гадость, эта ваша заливная рыба.

 

Кстати, не понимаю, за что ругают Fallout: Tactics. Как игра из серии Fallout вообще ничего не стоит, но как отдельная игра про тактические бои мне она понравилась. Боевая система переведенная в риалтайм ничем не хуже пошаговой в Fallout 1-2.

[oldPhoenix]

В Fallout сложных боёв почти нет, тактика кастрированная, а эта дурацкая пошаговость нехило утомляет после некоторого количества боёв.

Если нормально развиваться, то сложные бои действительно только поначалу. Хотя есть несколько и по ходу игры. Тактику, согласен, хорошо бы усложнить. А вот насчёт того, что пошаговость якобы утомляет, не соглашусь категорически. Меня вот риалтайм без активной паузы жутко утомляет, причём с первого же боя

[Surmiser]

Похоже, ты сам запутался в канонах и матчасти

Похоже, вы принципиально решили встать в оппозицию к моей позиции и теперь перефразируете мои высказывания. "Геймплей вторичен" в контексте про "столпы рпг" кагбы означает, что не вокруг геймплейной составляющей игры создаются, не вокруг нее оценки строятся и не является он критерием "рпгшности" в том плане, в котором понимает сударь фЭникс - а именно в плане "если не пошаг - то не рпг".

Мне просто интересно, на основании чего сделано такое утверждение. Почему именно 5 первых частей и насколько аудитория огромна именно сейчас?
ЗЫ Насколько я помню старый сами знаете какой форум, самой обсуждаемой там частью была шестая, что как бы свидетельствует.

На основании личных наблюдений. Если вы не заинтересовались этими играми в свое время - это как бы ваши проблемы. Я точно также ни в одну из частей Кал оф Дьюти не играл, но не буду оспаривать эпичные размеры аудитории серии. Касательно шестой части - она была (внезапно!) выпущена под конец 90х, поэтому не вызывала культурного шока даже еще в 2003. Предыдущие пять частей вышли с 87 (кажется) по 93, и графон там был настолько сир и убог, что у многих глаза вытекали.

Ну еще там от стандартов серии немножко отошли, что печально.

Весьма спорная расстановка по местам даже для канонов RPG.

Общепринятая расстановка, если что. Среди ролевиков любой степени упоротости и любой области приложения (настолки, компьютерные игры, деревянные мечи с кастрюльками)

Если ты забыл, 100 дней там было не на всё прохождение, а на поиски водяного чипа.

Не забыл. но изначально в игре прописывался ДЭДЛАЙН. И, скажем, современный рпгшник, который привык тихо-мирно лазать по нычкам и неторопливо все исследовать, просто не успеет за эти самые 100 дней спасти родное убежище и пройти все, что ему интересно. Там подстегивали вас. то есть динамичность была - не в том понимании, в котором мы до этого говорили, но была.

А вот насчёт того, что пошаговость якобы утомляет, не соглашусь категорически. Меня вот риалтайм без активной паузы жутко утомляет, причём с первого же боя

Ну это на любителя, я лично приемлю оба варианта. Хотя риалтайм мне поближе будет. Но я ж не делаю упор на данной вещи в плане "насколько игра РПГшна". Давайте и вы не будете?

[just_dont_do_it]

говорит о вторичности геймплея

Он вроде б говорит о вторичности геймплея в конкретном жанре. А не "вообще" и не "как я сам вижу".

Кто-то будет отрицать вторичность геймплея в cRPG? Если в жанре шутеров за кривое исполнение той же системы укрытий или слишком тупых болванчиков игру унижают все, кому не лень (потому что геймплей пострадал), то в жанре cRPG подобных промахов вообще никто не заметит, если сеттинг и сюжет будут "цепляющими".

В то же время, за грубые промашки в сюжете cRPG запросто устроят публичную моральную декапитацию, и никакой геймплей не поможет (это я про МЭ3, если чо).

Изменено: just_dont_do_it, 14 Январь 2013 - 17:26

[ПОКАЙТЕСЬ]

В то же время, за грубые промашки в сюжете cRPG запросто устроят публичную моральную декапитацию, и никакой геймплей не поможет (это я про МЭ3, если чо).

И всё равно это лучшая ролевая игра 2012

[Mind_Cleaner]

Кто-то будет отрицать вторичность геймплея в cRPG?

Я буду, если только слово "геймплей" мы пониманием одинаково. Но учитывая, что понятие это довольно размытое, то вряд ли мы придем консенсусу.

 

В то же время, за грубые промашки в сюжете cRPG запросто устроят публичную моральную декапитацию, и никакой геймплей не поможет (это я про МЭ3, если чо).

И если не хочешь МЭ3 в качестве примера (хотя срач, поднятый в интеренетах по поводу концовки, не соответствовал, на мой взгляд, масштабу трагедии), то возьми любую игру серии ТЕС. Сюжет там рудиментарен, но геймплей на высоте и за это ей все прощается.

[just_dont_do_it]

Сюжет там рудиментарен

Там зато с сеттингом всё в порядке.

В cRPG-"песочницах" сильного сюжета никогда и не было. Они всегда брали именно возможностью пойти куда угодно и вломить кому угодно, и всё это в грамотно поставленных декорациях.

 

геймплей на высоте

Хотя если занести принципиальные особенности "песочницы" в геймплей, то да.

Изменено: just_dont_do_it, 14 Январь 2013 - 17:46

[Mind_Cleaner]

Там зато с сеттингом всё в порядке.

Если бы там не было вещей, с которыми не было бы все в порядке, то и не играл бы в них никто.

 

Геймплей в моем понимании не ограничивается "системой укрытий".

[oldPhoenix]

Не забыл. но изначально в игре прописывался ДЭДЛАЙН. И, скажем, современный рпгшник, который привык тихо-мирно лазать по нычкам и неторопливо все исследовать, просто не успеет за эти самые 100 дней спасти родное убежище и пройти все, что ему интересно. Там подстегивали вас. то есть динамичность была - не в том понимании, в котором мы до этого говорили, но была.

Проходил первый фолаут более 10 раз. Каждый раз тихо-мирно лазал по нычкам и неторопливо все исследовал. И при этом всё успевал. Да, идти в Некрополис за чипом тянуть не следовало, но в остальном, хоть отдалённые временные ограничения и присутствовали, на прохождение игры никак не влияли, никакого подстёгивания заметно не было.

 

"Геймплей вторичен" в контексте про "столпы рпг" кагбы означает, что не вокруг геймплейной составляющей игры создаются, не вокруг нее оценки строятся и не является он критерием "рпгшности" в том плане, в котором понимает сударь фЭникс - а именно в плане "если не пошаг - то не рпг".

У меня создалось впечатление, что под геймплеем ты понимаешь в основном боевую систему. Геймплей - это вся совокупность ощущений от игрового процесса, а не отдельные моменты. И это самая важная составляющая любой игры любого жанра.

[Mind_Cleaner]

"Геймплей вторичен" в контексте про "столпы рпг" кагбы означает, что не вокруг геймплейной составляющей игры создаются, не вокруг нее оценки строятся и не является он критерием "рпгшности" в том плане, в котором понимает сударь фЭникс - а именно в плане "если не пошаг - то не рпг".

Игры вокруг геймплея не создаются - согласен.

не вокруг нее оценки строятся -  не согласен. Многие игровые издания отдельно оценивают геймплей наравне со звуком, графикой и т.д. при выставлении общей оценке игре. Любой игре.

не является он критерием "рпгшности" - согласен

в котором понимает сударь фЭникс - а именно в плане "если не пошаг - то не рпг" - а тебе не все равно, что он называет РПГ для самого себя? Вроде бы он никого в свою веру обращать не собирался?

[argonath]

Еще раз, чтоб дошло. На первом месте в рпг-игре стоит МИР ИГРЫ. .

Что-то мне подсказывает, что это совсем-совсем не так.

 

Во-первых, аббревиатура говорит сама за себя - role-playng game, а не world-playing game.

 

Во-вторых, источником вдохновения и откровенным подражательством большинства олдскульных RPG - были соответствующие жанру настольные игры, а фаворитом среди них AD&D. Вам это о чем нибудь говорит? Играли когда нибудь? Настольная игра со сложной игровой системой, при этом минимальной, практически, по желанию игроков, визуализацией, но за то с невероятной спецификой отыгрыша, с т.н. "модулями" и главное их отыгрышами, становившимися легендарными в среде игроков. Не знаю как сейчас, но в конце 90-х, в рунете можно было найти десятки описательных рассказов отыгрыша того или иного модуля. Люди творили такое, что не приснится топовым сериалам ажно с 18-ю сезонами. На особенности используемых вселенных ( как правило подстраивали Forgotten Realms, Dragonlance или Ravenloft), многим было глубоко класть. Даже приблизительных карт не было. Главным был сам процесс общения и отыгрыша.  Для примера легендарные Baldur's Gate, Icewind Dale и Neverwinter Nights официально использовали механизмы AD&D разных изданий. И уж конечно игроки имеющие опыт игры в настольный вариант, хотели видеть в компьютерных реализациях не только большую вселенную, но и те ролевые возможности, какие давал настольный вариант. Вспомните старинные rogue-like-rpg, типа ADOM - что там было главным?  Гиганская вселенная, состоявшая из скобок, апострофов, восклицательных знаков и т.п. и визуализруемая только воображением игрока или те возможности, которые она давала?

 

В-третьих, что значит "мир игры"? У 99% игр есть своя вымышленная вселенная. Она может быть или полностью фантастической или альтернативно-исторической или какой угодно. Но она есть. Есть даже у Call Of Duty, о чем мы можем узнать даже не из игры, а уже из ее коробки. И как вы определяете, какой "мир игры" достоен называться RPG, а какой нет? "Нет, ну вот здесь коридорчики, коридорчики, это на RPG не тянет, а тут смотри, ого-го! Поляну какую срисовали! Это точно RPG!". Или "мир игры RPG" это такой мир, который большой и где, вроде-как, пойти много куда можно? Ну так какие нибудь GTA, Crysis и Far Cry имеют такие локации и свободу действий, что многие, даже современные, RPG обзавидуются. Почему бы их не наделить статусом RPG, если отыгрыш как бы и не главное? 

[just_dont_do_it]

Во-первых, аббревиатура говорит сама за себя

Не надо про аббревиатуры, пожалуйста.

RPG -- это вообще некомпьютерное времяпровождение, если что.

cRPG -- это аппроксимация вышеупомянутого некомпьютерного времяпровождения с мегатоннами своей собственной специфики.

Изменено: just_dont_do_it, 14 Январь 2013 - 18:36

[agrail]

Назвать её надо будет как-то по-новому, без использования слов фолаут или старкрафт.

Вам такое понятие как "Вселенная сеттинга" или "Мир сеттинга" знаком? В одной "Вселенной" могут выходить игры разных жанров, если что.

 

А вообще, с вашим подходом лучше играть в тактические игры (TBS).

В-третьих, что значит "мир игры"? У 99% игр есть своя вымышленная вселенная. Она может быть или полностью фантастической или альтернативно-исторической или какой угодно.

Вот это и есть "Мир игры", "Вселенная" - вымышленный мир, в котором происходят события.

[Mind_Cleaner]

Вот это и есть "Мир игры", "Вселенная" - вымышленный мир, в котором происходят события.

Это-то понятно, но лично мне хотелось бы знать, как именно Surmiser определяет принадлежность игры к РПГ по этому принципу. Особенно обескураживает этот пассаж:

 

Фолаут 3 сложно назвать РПГ в первую очередь по той простой причине, что они придумали как бы свой кусочек мира, и сделали эток райне халтурно.

[Novel]

Система В.А.Т.С. очень и очень близка к классической. Хотите полного подобия? Ставьте в настройках "включать ВАТС с началом боя", расставляйте действия, ждите их выполнения и ЖДИТЕ восстановления очков действия. Вот просто стойте и ждите. Не стреляйте, не двигайтесь. Пока не восстановятся. Будет вам один в один классическая система - сначала вы врагов грызете, потом они вас.

V.A.T.S. в Fallout 3 служит внутриигровым читом, который снижает входящий урон на 90% и позволяет вынести все что угодно. К тому же в  V.A.T.S. нельзя перемещаться. На классическую боевую систему Fallout 1-2 абсолютно не похоже.

И говоря о схожести с TES: Fallout 3 действительно похож на модификацию к Обливиону. К счастью Вегас причесали и он стал более качественным и уникальным проектом.

[Surmiser]

Сюжет там рудиментарен, но геймплей на высоте и за это ей все прощается.

Спорный момент. Там рудиментарен сюжет основной линии, но зато в игре присутствует масса оригинальных побочных историй. Если рассматривать мейн-квест как один из квестов, то с квестами в Скуриме все нормально. Другое дело, что все же как-то исторически сложилось делать нормальную главную линию. Хотя, если честно, со времен Баггерфола нормальной главной линейки в ТЕС я не помню. Даже Морровинд уже не торт.

У меня создалось впечатление, что под геймплеем ты понимаешь в основном боевую систему. Геймплей - это вся совокупность ощущений от игрового процесса, а не отдельные моменты. И это самая важная составляющая любой игры любого жанра.

Мощно задвинули, внушительно. Только неправда это. Вот скажем визуальная составляющая, озвучка , музыкальное сопровождение - все это часть совокупности ощущений от игрового процесса. И что, это геймплеем называть? Граница слишком размытая. Кот-то считает, что выбор реплик в диалогах - это геймплей. Я например считаю, что это в 95% случаев паззл который имеет правильное решение (экспа, бонусы, продвижение по квесту) и неправильное. И правильное решение обычно очевидно, да еще и довольно редко требует от тебя каких-то дополнительных действий, кроме как подойти/поговорить. 

в котором понимает сударь фЭникс - а именно в плане "если не пошаг - то не рпг" - а тебе не все равно, что он называет РПГ для самого себя? Вроде бы он никого в свою веру обращать не собирался?

Если бы он сидел со своим мнением наедине - было бы все равно. А так человек высказал свое мнение, да еще и убеждает окружающих что он - прав, а они - нет. И вообще, бОльшая часть моих сообщений адресована именно Фениксу. Вам в таком случае не все равно, о чем мы беседуем? Вы же по какой-то причине вступаете в дискуссию, не остаетесь в стороне.

Это я к тому, что аргумент гнилой был - дальше некуда. Если всем все равно, то и форума нах не нужен. Извечный вопрос "а зачем обсуждать чье-то-там субъективное мнение" на самом деле имеет ответ.

Особенно обескураживает этот пассаж:

Ну поясняю вам этот пассаж, дабы не ходили вы обескураженный. Сеттинг мира Фолаут был по состоянию первых двух частей хорошо и годно прописан для западного побережья. Была история, были конкретные города, даже новые государства появились, кланы, фракции - в общем, качественно и достаточно подробно все нам рассказали. И тут приходят ребята из беседки и говорят "в жопу все, переносимся на восточное побережье" - про которое ранее в сеттинге Фола и речи-то особой не было. И в самом Ф3 про это побережье нам рассказывают очень мало что. "Мир" восточного побережья не прописан.

Ф: НВ исправил эту проблему - вернул игру в знакомый район, где есть нормальный бэк. И сразу отпала необходимость изобретать велосипед - взяли в качестве одной из 2х сторон НКР, и фсё! Можно уже не заморачиваться на структуру, историю и прочие особенности, а тупо писать квесты. В итоге силы были брошены на вторую фракцию и углубление бэка первой (кошерные персонажи типо того же Буча) - и вуаля, атмосфера на высоте, бэк пополнен новой инфой, все счастливы.

П.С: если вам кажется, что причина "перенесли на восточное побережье и не описали его" надумана - попробуйте представить себе. что Ф4 будет происходить на территории России. И прикиньте, сколько там всего придется описать, чтобы хоть как-то удовлетворить игроков.

Изменено: Surmiser, 14 Январь 2013 - 20:30

[oldPhoenix]

А вообще, с вашим подходом лучше играть в тактические игры (TBS).

TBS - хороший жанр игр, но я больше люблю то, что я понимаю под словом "RPG". Мне нравится отыгрывать роль, бегать маленькими персонажами (однозначно предпочитаю вид изометрической проекции и управление только мышкой без WSAD), вести диалоги с неписями, видеть, как от твоих действий, от твоего выбора меняется внутриигровой мир. И при этом получать удовольствие от интересных тактических боёвок, во время которых не нужно бешенно дёргать мышкой и судорожно жать на клавиши.

 

Мощно задвинули, внушительно. Только неправда это. Вот скажем визуальная составляющая, озвучка , музыкальное сопровождение - все это часть совокупности ощущений от игрового процесса. И что, это геймплеем называть? Граница слишком размытая. Кот-то считает, что выбор реплик в диалогах - это геймплей. Я например считаю, что это в 95% случаев паззл который имеет правильное решение (экспа, бонусы, продвижение по квесту) и неправильное. И правильное решение обычно очевидно, да еще и довольно редко требует от тебя каких-то дополнительных действий, кроме как подойти/поговорить.

Правда, правда. Визуальная составляющая и музыка оказывают влияние на восприятие игры, а следовательно отчасти входят в понятие геймплея. Не полностью, но это как пересекающиеся множества. Выбор же реплик в диалогах - это несомненно часть геймплея. Другое дело, что в большинстве игр диалоги действительно как элементарный пазл с двумя решениями, правильным и неправильным. И вот такие диалоги на самом деле не больно то и нужны. Потому-то я и говорю, что ценю игры, где вариативные диалоги, без однозначно верного решения, влияющие на развитие внутриигрового мира. К сожалению таких RPG крайне мало, а значительную часть тех что есть экшеном портят (Witcher 2, Fallout: New Vegas).

[Surmiser]

oldPhoenix

Все-таки ваше мнение что "экшн портит игры" является, по-моему, уникальным) Больше такая мысль никому в голову не приходит)

[Snix]

Пришел домой, решил заглянуть в тему. Теперь сижу на кирпичах. Парочку метнул после этого:

Визуальная составляющая и музыка оказывают влияние на восприятие игры, а следовательно отчасти входят в понятие геймплея.

Водка оказывает влияние на восприятие игры, а следовательно отчасти входит в понятие геймплея. Зрение оказывает влияние на восприятие игры, а следовательно отчасти входит в понятие геймплея.

 

Остальное даже нет желания комментировать.