222 ответов в теме

[Ytzin]

Про "избыточность" оружейных навыков для рп. Для рп так-то очень многие вещи избыточны. Примерно вся современная црпг целиком, за исключением вариативных диалогов. Это никогда не повод что-то убирать и вставать в позу понимания нищастного геймдизайнера, которому квест надо балансить под варианты. Не хочется ему балансить - пусть идет делает тетрис, в чем проблема то?

И игрок, у которого проблемы с выбором оружейного навыка на раскачку тоже может пойти поиграть в тетрис может не качать ни один, хотя бы пока не разберется в системе. Лично вот этого игрока криворукость не повод что-то убирать, прикрываясь "избыточностью". 

Как бы не хотелось другого, все црпг - про войну, значительная часть геймплея (от 70% до 90%) это отстрел мобов. Ограничение с помощью прокачки позволяет пройти тоже самое и не помереть от скуки, поменяв пистолет на дробовик. 

[haksaw]

Ограничение с помощью прокачки позволяет пройти тоже самое и не помереть от скуки, поменяв пистолет на дробовик.

Это каким образом, интересно? Если бы это был шутер, ещё можно было бы со скрипом такой аргумент принять, но в РПГ то в чём разница между пистолетом и дробовиком? Только циферки на экране статистики чуток другие и всё.

[Ytzin]

Как бы дпс, альфа, рейндж, уникальные приемы создают для каждого типа оружия свой тактический рисунок. А если не создают, то очень интересно с чего бы вообще переживать за отдельные оружейные навыки, если все одинаковое?    

[haksaw]

с чего бы вообще переживать за отдельные оружейные навыки, если все одинаковое?

Дроп же. Вот упала тебе крутая дубина, а дубинами никто и не пользуется у тебя - обидно. А потом крутой арбалет упал - и тоже им никто не пользуется! Сплошной негатив, а дроп должен радовать! Плюс подобная ситуация плодит метагейм, что не есть хорошо.

 

А всяких "тактических рисунков" типа копьё бьёт на 2 клетки, а у топора бонус против щитов как бы недостаточно для того, чтобы было не скучно. Тут скорее надо брать принципиально другие классы или инвалидные партии, чтобы развлечься хоть как то, а не просто оружие сменить.

[Ytzin]

Дроп же. Вот упала тебе крутая дубина, а дубинами никто и не пользуется у тебя - обидно. А потом крутой арбалет упал - и тоже им никто не пользуется! Сплошной негатив, а дроп должен радовать! 

 

Так продать купить, не? Крутая дубинка должна много стоить. И потом если она уже настолько крутая и полюбилась с первого взгляда, так может забить на план прокачки, забить на то, что все так делают и прокачать дубинки?

А всяких "тактических рисунков" типа копьё бьёт на 2 клетки, а у топора бонус против щитов как бы недостаточно для того, чтобы было не скучно. Тут скорее надо брать принципиально другие классы или инвалидные партии, чтобы развлечься хоть как то, а не просто оружие сменить.

 

Недостаточно, да, но как одна из составляющих - работает.

И вообще реиграбельность это просто первое что в голову пришло. Есть еще и арифметика и образ персонажа и перки и еще куча всего. 

Изменено: Ytzin, 23 Июнь 2019 - 16:26

[haksaw]

Ну это так не работает. Во-первых купить что-нить крутое редко можно, а если можно - то и так уже купил скорее всего. Во-вторых ну прокачаешь ты дубинки, а через 3 уровня крутое копьё выпадет - ещё и копья качать теперь что ли? А нагибать то когда? По итогу системы, где нет жёсткого разделения оружейных навыков (обычно двуручное\одноручное\дальний бой) играются приятнее, чем всякие узкие специализации на гномских молотах. Собственно в играх по ДнД и им сочувствующих я как правило вообще не качаю специализации на оружие и по итогу нередко в плюсе, ибо часто бывает так, что свежевыпавший какой-нить цеп даже без прокачки цепов круче, чем мой текущий меч, даже если бы я прокачал на него все специализации - так что я и не качаю

[Ytzin]

Ну вот, это уже про арифметику. Предположим у нас сферическая в вакууме система прокачки с тремя ветками навыков, например социальными, физическими и оружейными. На каждом уровне игрок получает девять например очков, которые свободно распределяет. Если убираем оружейную ветку, значит и очков игрок должен получать уже не девять, а шесть. То есть он уже не может выбирать - качать ли ему оружие или упарываться в социал. Он уже и оружие не может и минмаксить очков не хватает. 

И да, я бы все-таки разделял изометрию включая шедоураны и шутероподобные игры (среди которых все четыре лучшие рпг). Необходимость и особенности прокачки там и тут сильно разные.  

[Oi--o]

Вообще, ИМХО, если уж упарываться в реализм - тогда делать всех ваншотными, пробитие легких стен насквозь и откалывание от огня "small arms" кусков толстых (с ранением тех кто за ними сховался) и много других забавных вещей. Правда играть в это вряд ли будет больше полутора человек.

В настольном Кибепанке довольно детализированная и летальная боевка.

Ну вот, это уже про арифметику. Предположим у нас сферическая в вакууме система прокачки с тремя ветками навыков, например социальными, физическими и оружейными. На каждом уровне игрок получает девять например очков, которые свободно распределяет. Если убираем оружейную ветку, значит и очков игрок должен получать уже не девять, а шесть. То есть он уже не может выбирать - качать ли ему оружие или упарываться в социал. Он уже и оружие не может и минмаксить очков не хватает.

В Jagged Alliance оружейных навыков не было, хотя вся игра про бои и оружие. Для кранча и минимакса оружейные навыки и не нужны особо.

Изменено: Oi--o, 23 Июнь 2019 - 17:30

[Ytzin]

JA вообще тактика, причем тут рпг?

[R. D.]

В Jagged Alliance оружейных навыков не было, хотя вся игра про бои и оружие. Для кранча и минимакса оружейные навыки и не нужны особо.

А когда они появились в моде 1.13, игра стала гораздо более РПГшная.

[FanatKDR]

И потом если она уже настолько крутая и полюбилась с первого взгляда, так может забить на план прокачки, забить на то, что все так делают и прокачать дубинки?

а экспу где брать на смену плана? И вообще может такая система быть, что ты тупо не можешь это новое оружие использовать пока навык не возьмешь соответсвующий. Так что совсем не вариант.

Необходимость и особенности прокачки там и тут сильно разные.

это смотря как делать. Если склоняться в сторону шутера, то да пофиг из чего стрелять. А вот если там все завязывать на статы, то большой разницы нет. Взять например вампиров - если ты огнестрел не качал, то ты хоть чемпионом ку3 будь один фиг будешь мазать, ибо разброс там просто невероятный. И наоборот прокачав огнестрел у тебя разброс в точку сводится и можно хеды ставить направо и налево.

[Ytzin]

 Взять например вампиров - если ты огнестрел не качал, то ты хоть чемпионом ку3 будь один фиг будешь мазать, ибо разброс там просто невероятный. И наоборот прокачав огнестрел у тебя разброс в точку сводится и можно хеды ставить направо и налево.

 

Стрелять в упор с дробовика или анаконды, например. Все-таки наводясь вручную ты всегда несешь большую часть ответственности.

а экспу где брать на смену плана? И вообще может такая система быть, что ты тупо не можешь это новое оружие использовать пока навык не возьмешь соответсвующий. Так что совсем не вариант.

Если очень хочется и опыт находится и навык берется. А если нет, значит хочется не очень, значит продавать. Или выдать сопартийцам. 

[Oi--o]

JA вообще тактика, причем тут рпг?

Dungeons&Dragons это тоже тактика, Chainmail в девичестве, дальше что? Все РПГ вышли из скирмиш-варгеймов.

Изменено: Oi--o, 23 Июнь 2019 - 18:24

[Ytzin]

А все компьютерные игры из шахмат. А люди - из Африки. А жизнь - из океана. А вселенная - из Большого Взрыва. Все, я выиграл. О чем это мы? 

[Oi--o]

А все компьютерные игры из шахмат. А люди - из Африки. А жизнь - из океана. А вселенная - из Большого Взрыва. Все, я выиграл. О чем это мы?

Не знаю. Мой тезис заключался в том, что ролевая система может быть глубокой и самодостаточной без необходимости качать каждое оружие по отдельности, даже если игра крутится только вокруг боевки.

А когда они появились в моде 1.13, игра стала гораздо более РПГшная.

Не знаю, я не играл в этот мод. Как по мне, более РПГшной игру делают несколько другие факторы.

Касательно киберпанка, я тупой прокачке предпочту, чтобы проджекты реалистично имплементировали в игру пушки. Чтобы у оружия был разный вес, габариты, патроны. Чтобы пистолет можно было незаметно таскать под одеждой, а персонажа, разгуливающего со штурмовой винтовкой секьюрити тут же скручивали и уводили в черный пативэн с решетками.

[haksaw]

Если убираем оружейную ветку

Зачем? Вроде тут никто не говорил, что прокачка владения оружием вообще не нужна. Разговор был про то, что прокачка должна быть общая ну или в крайнем случае обширными категориями, а не каждый конкретный вид отдельно.

шутероподобные игры

"Шутероподобные игры" - это уже экшн-РПГ, другой жанр так то. В последнее время РПГ там почти и не осталось.

Изменено: haksaw, 23 Июнь 2019 - 20:33

[Zzealot]

JA вообще тактика, причем тут рпг?

 

Ну фиг знает, размытые понятия, для меня вторая джага вполне себе RPG, и одна из лучших

Первая Джага да, чистая тактика помиссионка.

[FanatKDR]

Стрелять в упор

использовать дистанционное оружие, чтобы стрелять в упор? Л-логика.

Если очень хочется и опыт находится и навык берется.

еще какую глупость сморозишь? Взять оружие - это значит здесь и сейчас. А то что его можно будет использовать когда-нибудь через десять часов игры оно уже считается бесполезным. Ибо потому что ты скорее всего найдешь лучше (и конечно же из другой категории).

значит продавать.

в 99% РПГ деньги не нужны от слова совсем.

Или выдать сопартийцам.

мы говорим об оружии которым никто не может пользоваться очевидно. Если бы мы нашли такое, которым пользуются сопартийцы, то и проблемы бы не было.

[Zzealot]

Касаемо киберпанка, это шутер же, по сути обычный FPS с элементами, не нужна в шутерах стандартная "прокачка оружейных навыков", убого оно там выглядит, прокачкой можно открывать постепенно доступ к боевым имплантам (модификациям интерфейса в том числе), обвесам на стволы, а возможность успешно палить с базовых версий любого оружия глупо было бы как-то прокачкой ограничивать.

[Ytzin]

Ну фиг знает, размытые понятия, для меня вторая джага вполне себе RPG, и одна из лучших

А для меня тот же Council лучшая РПГ чем большинство РПГ, но я же не пристаю с этим сакральным знанием ни к кому вне ветки "что делает ролевую игру ролевой".

"Шутероподобные игры" - это уже экшн-РПГ, другой жанр так то. В последнее время РПГ там почти и не осталось.

Ну так Киберпанк же.

Зачем? Вроде тут никто не говорил, что прокачка владения оружием вообще не нужна. Разговор был про то, что прокачка должна быть общая ну или в крайнем случае обширными категориями, а не каждый конкретный вид отдельно.

Затем что общий навык "оружие" будут качать вообще все, то есть его тем более надо убирать.

Мой тезис заключался в том, что ролевая система может быть глубокой и самодостаточной без необходимости качать каждое оружие по отдельности, даже если игра крутится только вокруг боевки.

А я сразу написал, что црпг может обойтись вообще практически без всего. Это не повод что-то отрезать.

[haksaw]

Затем что общий навык "оружие" будут качать вообще все

Какой ещё общий навык то я не пойму? Навыков, связанных с оружием, может быть 100500 в десяти разных ветках, просто они будут работать с любым оружием - вот и всё.

[Ytzin]

Какой ещё общий навык то я не пойму? Навыков, связанных с оружием, может быть 100500 в десяти разных ветках, просто они будут работать с любым оружием - вот и всё.

Ну хорошо, заменить на какие-то интересные навыки. Но зачем тогда вообще классы оружия и разное оружие, если все все могут? 

[R. D.]

Не знаю, я не играл в этот мод. Как по мне, более РПГшной игру делают несколько другие факторы.

Разумеется, если бы туда добавили полноценные диалоги или возможность переметнуться к королеве, это было бы более РПГшно. Но при прочих равных, в пределах одной игры, было\стало - стало заметно лучше. Специализации на оружии и бэкграунд персонажей, влияющий на эту самую специализацию, сделали персонажей заметно разнообразнее, до этого они только меткостью да портретом различались. Вообще, это один из лучших модов к играм за всю историю. Как бывает с долгостроями, авторов немного подзанесло и некоторые фишки получились излишними (вроде возможности хитменовских переодеваний), но все равно после него в ванильную версию я играть уже не могу.

Изменено: R. D., 23 Июнь 2019 - 22:46

[Oi--o]

Ну хорошо, заменить на какие-то интересные навыки. Но зачем тогда вообще классы оружия и разное оружие, если все все могут?

Чтобы оружие имело разные характеристики, особенности, преимущества и недостатки. Ну например, разная оптимальная дистанция стрельбы, скорость передвижения с оружием, максимальная скорость передвижения с оружием, скорость прицеливания, скорость прицеливания на бегу, скорость перезарядки оружия, скорость переключения из стойки в стойку (обычная/присед/лежа), пробиваемость брони (несколько итераций в зависимости от дистанции), скорострельность, количество боеприпасов, урон (в зависимости от дистанции), разброс пуль (в зависимости от дистанции), останавливающее действие, двуручное/одноручное (с возможностью предпринимать какие-то действия свободной рукой), уровень шума от выстрелов.

Боевка со стрельбой, показанная в демке Киберпанка, довольно стандартная, но если бы проджекты заморочились, то могли бы сделать пушки действительно вариативными и разными.

Изменено: Oi--o, 23 Июнь 2019 - 23:17

[Ytzin]

Чтобы оружие имело разные характеристики, особенности, преимущества и недостатки. Ну например, разная оптимальная дистанция стрельбы, скорость передвижения с оружием, максимальная скорость передвижения с оружием, скорость прицеливания, скорость прицеливания на бегу, скорость перезарядки оружия, скорость переключения из стойки в стойку (обычная/присед/лежа), пробиваемость брони (несколько итераций в зависимости от дистанции), скорострельность, количество боеприпасов, урон (в зависимости от дистанции), разброс пуль (в зависимости от дистанции), останавливающее действие, двуручное/одноручное (с возможностью предпринимать какие-то действия свободной рукой), уровень шума от выстрелов.

 

Если бы это был шутер, ещё можно было бы со скрипом такой аргумент принять, но в РПГ то в чём разница между пистолетом и дробовиком? Только циферки на экране статистики чуток другие и всё.

 

Но это ладно, это вы как-нибудь между собой. Я так и не понял зачем это резать. Кроме как для удобства криворуких дизайнеров и игроков. Для их удобства и так уже много делается. И потом, хорошо, предположим вместо плохих навыков на прокачку вы введете хорошие и интересные общеоружейные, а прохождение с разными стволами, ровно как и образ персонажа, который например умеет только пп истерично поливать, можно добиться через самоограничения. Но куда вы денете оружейные перки с ветки конкретного класса оружия? 

Изменено: Ytzin, 23 Июнь 2019 - 23:27