222 ответов в теме

[Oi--o]

А зачем тогда нужен сам навык убеждения? У тебя есть хар-ка, модификатор, в чем смысл тогда еще и навыка?

Чтобы была вариативность. Когда игрок выбирает между убеждением, скрытностью, хакерством, взломом, ближним боем, управлением техникой, стрельбой, наукой - выбор более значим, чем когда в игре есть три десятка навыков из которых реально значимы только три.

Тут ведь не само наличие скиллов важно, а чтобы игра на них могла реагировать. Причем, чем сложнее игровые механики, тем меньше там обычных проверок навыка. Тот же стелс может быть комплексной системой, которая предусматривает нечто большее, чем простой бросок кубика против сложности.

Изменено: Oi--o, 26 Июнь 2019 - 14:31

[Zzealot]

Ясен хрен, что если в игре много навыков и добрая половина их в игре никак не используется, то это какая-то лажа и с дизайном у игры очевидно проблемы. Можно подумать с этим спорит кто-то 

[Nikvodup]

haksaw, on 26 Jun 2019 - 2:06 PM, said:
 а зачем вообще в этой игре навык соблазнения, чтобы был?

Ради гибкости системы, ради разнобразия, ради фана в конце концов, очевидно же...

Чтобы была вариативность. Когда игрок выбирает между убеждением, скрытностью, хакерством, взломом, ближним боем, управлением техникой, стрельбой, наукой - выбор более значим, чем когда в игре есть три десятка навыков из которых реально значимы только три.

 
Возьмём рпг ДУМ2 (отыгрываю спецназовца, храброго там, рвущегося в бой, либо трусливого, озирающегося по сторонам, пацифиста, маньяка, мужа по бюрократической ошибке кинутого в пекло боя из уютных объятий семьи, сторонника марсиан, убивающего их сквозь слёзы и т.д.). Но это пока не трушная рпг, тут нет кучи статов и навыков. Исправим. Добавим силу - влияет на кол-во переносимых патронов, ловкость - скорость бега, перезарядки и стрельбы, стамину - хп, удача - больше лежащих патронов и хилок. Теперь навыки. Обращение с каждым видом оружий, уменьшающее кучность. Поиск секретов, подсвечивающее иногда секретки. Установка растяжек (добавим ловушки в игру). Акробатика, помогающая проще бегать по последним паркур-уровням игры. И четыре навыка, скалирующиеся от харизмы: устрашение - шанс испугать союзников того, по кому лупишь, дипломатия - пассивный шанс переманить временно на свою сторону одного врага на пять секунд, убеждение - шанс убедить сдаться финального босса и только его, соблазнение - шанс соблазнить врагов, ведь мы же не тупой мужлан (феминистки, геи, ксены и лгбт довольны). 1) Открытие дверей (помимо карточек) отмычками. 2) Открытие дверей хакерством. 3) Открытие дверей грубой силой. 4) Открытие дверей оружием (умение не спалить схемы). Вот, теперь это трушная рпг, я только что создал обалденную систему механик. А теперь, главный вопрос. Стала ли она фановее, чем была? Нет, она стала громоздкой, унылой и потерявшей свой стержень и вектор.

Изменено: Nikvodup, 26 Июнь 2019 - 15:37

[Samaerro Ohime]

Стала ли она фановее, чем была?

Для одной аудитории да. Для другой аудитории нет.

[haksaw]

Ясен хрен, что если в игре много навыков и добрая половина их в игре никак не используется, то это какая-то лажа и с дизайном у игры очевидно проблемы.

Тезис в том, что при наличии множества навыков иная ситуация в принципе невозможна в реальном мире. Либо у нас мало навыков, но все полезные, либо много, но половина мусора. И 3го не дано. Ну и соответственно кто-то считает, что выбор нормального среди мусора - это интересно и вообще геймплей, а кто-то считает, что это нифига не интересно и только впечатление от игры портит. Эльфийских игр из страны единорогов, где куча навыков, и все полезные, нам не завезли

Изменено: haksaw, 26 Июнь 2019 - 15:16

[Operator Sandwich]

Если вы обсуждаете тему разговорных навыков, то в данном контексте хорошо был решен вопрос в Kingdom Come. В зависимости от выбранных шмоток, чистоты, твоего навыка, доп перков и твоей репутации будет разная реакция и теоретически другие выборы в некоторых случаев (как послать в пешее стражника с проверкой, надавив своей статностью).

Конкретно Masquerade был хренов в этих вопросах, да и вообще в плане баланса в целом, первая попытка играть в него без всяких мини гайдов привела меня в тупик в паре ситуаций, где попытка до этого играть в не сильно боевого персонажа (вроде как не заметно чтобы это требовали), превратила одного из боссов в пытку. Затем канализация усугубила это еще сильнее и т.д.

И все чеки на спич там отстой. Когда читал гайд по этой игре офигевал от перекоса.

В плане бессмысленности скиллов ярче Фоллаутов мало что может быть.) Часть скиллов которым достаточно максимум 100, часть скиллов которые не нужны вообще совсем (unarmed sneak это смешно конечно, но для особой категории людей), а часть тупо для прохождения определенных чеков (о которых ты конечно по умолчанию не знаешь).

Где-то и обратный процесс, насколько прикольные были скиллы в Baggerfall, настолько же печально это выглядит в Skyrim/Oblivion в сравнении.

[Nikvodup]

Кстати, понравилось хаккерство как навык (ну, больше пласт геймплея, но всё-таки) в сеговской версии Шадоуран. Я то ли писал, то ли хотел написать целый очерк о моём прохождении. Но суть в том, что я долго мыкался в реальном мире, набивая шишки за гроши, а потом вдруг начал осваивать киберпространство, и почувствовал вот это обалденное ощущение безопасности, что я сижу на попе ровно и делаю деньги, никуда не отходя с безопасной локации. Это не была просто проверка убить\взломать на одно действие, даже в современных Шадоуранах это было, по-моему, так себе, это была интересная альтернатива добыванию вечно нехватаемой валюты. Кстати, киберпространство неплохо было реализованно ещё в квесте Beneath a Steel Sky
 

Где-то и обратный процесс, насколько прикольные были скиллы в Baggerfall, настолько же печально это выглядит в Skyrim/Oblivion в сравнении.

А Даггерфол по сравнению с Морровиндом?
 

Для одной аудитории да. Для другой аудитории нет.

Ну, тогда мы действительно заслуживаем то, что получаем

[Operator Sandwich]

А Даггерфол по сравнению с Морровиндом?

Неоднозначно. У самого Даггерфолла есть свои недостатки (очевидно) в силу возраста и ограниченности железа периода, но есть и на мой взгляд определенные преимущества.

В даггере были скилы типа скалолазания позволявший залезать по стенам (и это реально требовалось частенько), плавания, крит урона. В целом система прокачки отличалась тем, что в Даггере персонаж быстрее становился эффективным чем в Морре. Любое применение удачное или неудачное давало опыт к навыку, в Морре только удачное. Это приводило в Морре к знаменитым ситуациям - собери 4 краба которые бьют тебя 30 минут пока ты ждешь прокачку блока и брони (которые по факту нормально качать иначе в Морре было невозможно). Точно также взять оружие с низким скиллом было муторно, пока ты там пробьешь дно скилла (или вкачаешь деньгами) хотя бы в 40, можно кончиться. Бесконечные прыжки, жуткая прокачка атлетики в целом, типа - зацепи персонажа в воде за препятствие чтобы он плыл часами.

В даггере были скиллы чисто лорные, которые реального смысла практически не несли и их польза была местечковой (половина навыков языковых групп).

Рандомность Даггера требовала от игрока в принципе применять практически все навыки в той или иной степени и не наказывала за это, что позволяло как манчинить себе полубога, так и вполне специфичные классы, некоторые из которых вполне могли оказаться не менее зверскими. В целом вся суть со скиллами банально в том, что ты никогда не знал на кого нарвешься. Бьешь крысу, но внезапно нарываешь на комнату орков, или какого-нибудь медведя. 

Спеллы можно было при наличии денег почти сразу собрать необходимым для выживания пакетом (типа дешевого дыхания под водой, буй (игнорирование веса в воде), простой левитации, чтобы иногда летать буквально 10 секунд с перекастом, дешманское лечение и т.д.).

Дырки в балансе даггера придавали определенный шарм, без этого стало скучно в Морре. Плюс хотя генерация была в даггере посредственной разумеется, но и небольшие ограниченные подземелья Морры ничем не были лучше, такие же унылые по своей сути.

И при этом смешно, что Даггер все равно ощущался большим миром с разными государствами со своей репутацией и правителями (и даже линейками квестов).

Изменено: Operator Sandwich, 26 Июнь 2019 - 17:45

[FanatKDR]

А зачем тогда нужен сам навык убеждения? У тебя есть хар-ка, модификатор, в чем смысл тогда еще и навыка?

навык - это база, а модификаторы придают ему лишь небольшую изюминку.

Вообще я очень рад, что в PF:K навык убеждения объединили в один. Это вполне логично -  человек с подвешенным языком может и договорится и обмануть и запугать. В то время как разделение выглядит очень странно: человек может обмануть, НО ни в коем случае не может договориться, хотя "дипломатический" подход совсем не отменят обмана в реальности...

[Samaerro Ohime]

ообще я очень рад, что в PF:K навык убеждения объединили в один.

Ну из за потери функционала, в основном.
Так, например, в настольной версии интимидейт используется не только в условных диалогах, но и в запугивании бою, и в долгосрочном давлении угрозами.
А блафф позволяет передавать в речи скрытые послания, заниматься "социальным стелсом" (грубо говоря, делать вид, что сейчас ты занимаешься совсем не тем делом, которое на самом деле пришел проворачивать).
Дипломатия же отвечает там исключительно за убеждение и сбор информации, который так то могут и интимидейт с блаффом проворачивать, если заморочиться, но все эти дополнительные заморочки сложность взвинчивали.

[FanatKDR]

но и в запугивании бою

на запугивание в бою там отдельный перк есть.

 

"социальным стелсом"

вот именно -  в игре это сложно реализовать, дак зачем городить огород из нескольких навыков...

Всяко лушче сделать разные варианты разрешения конфликта с использованием "одного" навыка, чем сделать 10 навыков, но которые приведут к одному и тому же варианту...

 

так же и с оружейными навыками -  есть в игре два скила под конкрентное оружие, открываешь и глаза разбегаются ибо там двадцать если не больше вариантов. И вот спрашивается -  зачем так мельчить? Особенно если учесть, что игрок понятия не имеет какое оружие вообще в игре есть. Как выше был разговор про двуры - их тупо нет. Зато есть фалькаты, дуэльные мечи, бастарды и какие-то еще и под КАЖДЫЙ отдельный навык идет... А потом игрок сидит и грызет ногти или хуже того начинает переигрывать ради того чтобы вкачать "нужные" скилы, ибо просто обидно набирать абсолютно бесполезные перки, которые "на бумаге" ничем не отличаются от "полезных".

Изменено: FanatKDR, 26 Июнь 2019 - 22:32

[Bertie Wooster]

Я дико извиняюсь, но бессмыслен и бесполезен для чего? Спрашиваю потому, что кажется где-то тут и есть корень проблемы.

Persuasion и Intimidation в Бладлайнз дублируют друг-друга практически полностью (в плане достижения результатов - они приводят к +/- одному и тому же развитию квестов), но при этом проверок на Persuasion в игре в несколько раз больше чем Intimidation. Seduction используется в разрешении квестов еще реже чем Intimidation и его основное применение это халявная кормёжка на девках в ночных клубах. Т.е. мы имеет три скилла которые на первый взгляд (без прохождения игры/чтения гайдов) одинаково полезны и стоят одно и то же количество ресурсов на развитие, но на практике один из них значительно лучше других. 

[Ytzin]

Был такой старый анекдот: чем лучше? Чем Баку! 

[Nikvodup]

Если делать прокачку от использования \ или всегда давать левел-ап в одном темпе, то надо делать как в ГТА Сан Андреас и Икскоме от Фираксис. То есть оружие сразу имеет весь свой потенциал и особо не качается. Но всё дело в перках. Они специализируют оружие разными интересными его ключевыми фишками (вплоть до сюжетных - типа прятать пистолет под плащом, пофиг на условность). Притом интересный перк должны быть как в самом конце прокачки (такой прям куп-де-грас, связывающий все важные перки в единый смысловой узел), так и в начале\середине.

 

Снайперку и пистолет, это вы, конечно, зря сравнили. Это как взять ноутбук (=оружие). В одном случае мы наводим баллистическую ракету на цель, находясь в радиусе пары киллометров, корректируя самый сложный участок полёта, до этого долго выискивая подходящее скрытное место. В другом - мы оглушаем человека, связываем, ложим в ванну, и бросаем туда подключённый к сети ноут. Оба приёма освоить сложно, и, кроме кнопконажимательства, они требуют совсем разных навыков, думаю.

[Kassaden]

Развитие через распределение скиллпойнтов заставляет а - планировать, б - искать другие подходы к энкаунтерам, которые не получается решить "в лоб". Если же я знаю, что всегда можно пойти нагриндить циферок, то мотивации планировать и экспериментировать особо нет. Спасает только наличие самоограничений.

Что-то я за последние годы не помню игр, кроме партийных crpg, где я упирался именно в нехватку вложенного скилпоинта на средних или высоких сложностях. Обычно упираешься в разницу уровня с противниками, и то запилить его можно, просто долго. Ну и отдельно стоит DS, где решает или скилл или гринд.

 

Что не игра, то стандартные две-три ветки навыков аля "смотрите у нас тут есть прокачка"! Причем ветки банальные до жути и почти всегда содержат что-то наподобие "меньше дамага", "больше лута", "прокачаем орлиное зрение", "убивать по стелсу прыжком сверху" и прочий уже набивший оскомину набор. Да и по сути выбора нет, так как к концу игры вкачивается все или почти все, а у тех кто зачищает локации от точек интереса, то уже к середине качать особо нечего. Герой энивей машина для убийства умеющий в любое или почти любое оружие и не особо теряющий в эффективности.

 

Где там это планирование и эксперименты?

 

По сути даже скайрим с его урезанной прокачкой и то интересней - используешь лук, качается лук, скиллпоинты ограничены, все вкачивать ну очень долго, раньше квесты закончатся. Да, можно заабузить и пойти ковать ножики или отмахиваться щитом от великанов. Скилпоинтов прибавится, но лук то все равно качать придется, если хочешь его использовать.

[Данте]

По сути даже скайрим с его урезанной прокачкой и то интересней - используешь лук, качается лук, скиллпоинты ограничены, все вкачивать ну очень долго, раньше квесты закончатся

Нафиг квесты и великанов

Прям в доме вызываем иллюзию -> убиваем иллюзию. Профит.

Поначалу на волке я так качался, потом на демоне (забыл как его там обзывают).

Что-то я за последние годы не помню игр, кроме партийных crpg, где я упирался именно в нехватку вложенного скилпоинта на средних или высоких сложностях.

Как пример приведу то, во что сейчас шпилю - Grim Dawn.

На мас.сложности появляется явная нехватка скилпоинтов, очков набожности и очков аттрибутов.

[Kassaden]

На мас.сложности появляется явная нехватка скилпоинтов

Ну это максимальная, если бы и на ней все убивалось с лету то была бы полная деградация к казуальности.

[Legato]

Что-то я за последние годы не помню игр, кроме партийных crpg

Надысь вот прошел crpg Age of Decadence, она вот сингловая. Сложностей в игре нет (только модами накатить можно), универсала прокачать нереально, в любом случае будешь упираться, что какие-то ситуации (любого толка - разговорные, боевые, на ловкость и т.п.) решить не получится, ибо не хватает скиллпоинтов или статов. Вся игра про это по сути, увидеть весь контент и историю со всех сторон можно только за несколько персонажей с разной прокачкой. Но это единственная игра за последнее время подобного толка, которую я могу назвать.

Изменено: Legato, 09 Июль 2019 - 16:12

[Oi--o]

универсала прокачать нереально, в любом случае будешь упираться, что какие-то ситуации (любого толка - разговорные, боевые, на ловкость и т.п.) решить не получится, ибо не хватает скиллпоинтов или статов.

Так-то реально, но чтобы увидеть весь контент, в любом случае нужно несколько прохождений.

[Legato]

Так-то реально

Чтобы решать абсолютно все ситуации как пожелаешь - нереально. Банально скиллпоинтов не хватит, чтобы все хотя бы до 8 вкачать. Я смотрел гайды на почти универсальных loremaster, вся суть сводится к тому, что надо заранее знать где какие чеки нужны, чтобы вкладывать очки в достаточно строгой последовательности, тогда ближе к последней трети уже некое подобие универсала получится. Но это такое, как минимум не для первого (да и не для второго) прохождения, как максимум разновидность особого уличного манчкизма причем с ограничениями.

Изменено: Legato, 09 Июль 2019 - 17:41

[Mad_yojik]

Снайперку и пистолет, это вы, конечно, зря сравнили. Это как взять ноутбук (=оружие). В одном случае мы наводим баллистическую ракету на цель, находясь в радиусе пары киллометров, корректируя самый сложный участок полёта, до этого долго выискивая подходящее скрытное место. В другом - мы оглушаем человека, связываем, ложим в ванну, и бросаем туда подключённый к сети ноут. Оба приёма освоить сложно, и, кроме кнопконажимательства, они требуют совсем разных навыков, думаю.

 

Только, собственно в играх "типа снайпер" занимается вторым. Ну то есть нормальный снайпер он не бегает по основной зоне боя от здания к зданию вместе с основной толпой, стреляя дай бог на 5-10 метров дальше остальных. Он сидит в укрытии на точке и отстреливает ключевые цели. Собственно единственный похожий на IRL снайпер был в Phantom Doctrine с наименованием "sniper support"...   И как правильно заметил один из форумчан здесь - навык нужный для стрельбы из снайперки и стрельбы из автомата на игровые дистанции не различается.

 

 

Тезис в том, что при наличии множества навыков иная ситуация в принципе невозможна в реальном мире. Либо у нас мало навыков, но все полезные, либо много, но половина мусора. И 3го не дано. Ну и соответственно кто-то считает, что выбор нормального среди мусора - это интересно и вообще геймплей, а кто-то считает, что это нифига не интересно и только впечатление от игры портит. Эльфийских игр из страны единорогов, где куча навыков, и все полезные, нам не завезли

 

Вот абсолютно верно. Причем суть ещё в том что заранее, не читая гайдов не знаешь где мусор а где полезно.  То есть выбор сводится к игре в лотерею, а не желающим играть в неё, и спойлерить себе всё -  к чему-то стереотипному, что точно будет работать, потому что миллионы хомячков будут играть warrior'ом c лонгсвордом, магом-АОЕдамагером с фаерболлом, "автоматчиком" и прочими дженерик-персонажами.

Изменено: Mad_yojik, 10 Июль 2019 - 00:05

[FanatKDR]

Как пример приведу то, во что сейчас шпилю - Grim Dawn.
На мас.сложности появляется явная нехватка скилпоинтов, очков набожности и очков аттрибутов.

нашел че вспомнить - дьяблоид, в которых вся суть сводится к построению идеального билда.

[Nikvodup]

Только, собственно в играх "типа снайпер" занимается вторым. Ну то есть нормальный снайпер он не бегает по основной зоне боя от здания к зданию вместе с основной толпой, стреляя дай бог на 5-10 метров дальше остальных. Он сидит в укрытии на точке и отстреливает ключевые цели. Собственно единственный похожий на IRL снайпер был в Phantom Doctrine с наименованием "sniper support"... И как правильно заметил один из форумчан здесь - навык нужный для стрельбы из снайперки и стрельбы из автомата на игровые дистанции не различается.

Ну если отбросить мою условность, и взять твою\игровую условность, то навыки будут отличаться ещё кардинальнее, ибо орудовать снайперкой в пылу боя на уровне автоматчика сможет только цирковой легкоатлет+великий математик (ну или рядовой игрок в КС). Поэтому лучше принять мою условность, ведь зачастую снайперка в играх - это не только 15 лишних метров, но и +солидная меткость\урон\пробивание брони, -скорострельность, -движение. Как раз для того чтобы наверняка снимать одиночные цели без шума, которых, может, подсветили. Что роднит её с реальным прототипом. И зачастую и в играх мы пускаем зачищать здания не снайпера, а автоматчика\дробастика, а там уже включаются особые нюансы ведения сверхближнего боя (смотри сначала направо, ибо враг ожидает, что ты глянешь налево).