222 ответов в теме

[Oi--o]

Оружейные навыки в игре где нет партии и управления компаньонами не особо нужны, можно и без них обойтись.

Что касается Шедоурана, дроны риггеров обходятся в копеечку и погибают от малейшего щелчка. Даже у самых крутых тяжелых дронов низкая выживаемость при прямом столкновении. Что может быть, если в стан противников затесается декер, сами представляете.

В Аркануме, если я не ошибаюсь, было Melee, Bow, Firearms (выделенная по лорным скорее причинам) и довольно экзотическая Throwing - и этого хватало за глаза.

В Джаге вообще скиллов для отдельных категорий оружия не было, а ограниченные бонусы могли идти фитом.

Изменено: Oi--o, 21 Июнь 2019 - 08:16

[Bertie Wooster]

Что касается Шедоурана, дроны риггеров обходятся в копеечку и погибают от малейшего щелчка. Даже у самых крутых тяжелых дронов низкая выживаемость при прямом столкновении. Что может быть, если в стан противников затесается декер, сами представляете.

 

 Во-первых: В Шэдоуране исторически всё погибает с двух щелчков. Игровая механика такая. В ранних (3Е и до этого) были различные аберации вроде троллей замаксеных в Боди, которые танковали практически всё, но от этого в итоге ушли.

 Во-вторых: самурайский обвес и особенно агументации обходятся не дешевле дронов.

 В-третьих: на свете не существует редакции Шэдоурана в которой в матрицу (и следовательно деккерами) можно было бы играть по правилам. Потому что эти правила всегда были либо сломаными или настолько сложными, что их просто было невозможно понять. Либо и то и другое одновременно. 

 В-четвёртых: если мы игнорируем третий пункт в пользу "ведущий что-то придумал на коленке сам", то обвес самурая ломается с тем же успехом что и дроны.

В Джаге вообще скиллов для отдельных категорий оружия не было, а ограниченные бонусы могли идти фитом.

 И это, кстати, практически наилучшее решение. Особенно для ситуаций когда владение оружием на достойном уровне просто подразумевается. Профессиональный наёмник обязан обладать широким кругозором в плане убивательных железок. 

 То же самое верно для КП2077: какую бы предысторию игрок себе бы не выбрал, владение оружием подразумевается при роде занятий Ви. И любую специализацию всегда лучше отражать не тем что у одного персонажа не разными числовыми навыками, а обвесом и имплантами. Боевик будет щеголять смартлинком и гиростабилизированной упряжью, в то время как хакер будет тратить свои ресурсы на совсем другие игрушки и оружие у него будет по остаточному принципу.

[Wasteland Ghost]

Да-да, и из самоограничений - играть без гауссовки))

Пффф... пройти всю игру на кулаках! Забить кулаками Френка!

[Oi--o]

Во-вторых: самурайский обвес и особенно агументации обходятся не дешевле дронов.

Риггер идет на бег с 9 дронами, приходит с 5, самурай приходит помятый, но со всеми аугументациями. Обычная история.

В-четвёртых: если мы игнорируем третий пункт в пользу "ведущий что-то придумал на коленке сам", то обвес самурая ломается с тем же успехом что и дроны.

Чтобы декер взломал самурая, тот должен своим имплантам разрешить доступ в сеть, что крайне редко случается.

И любую специализацию всегда лучше отражать не тем что у одного персонажа не разными числовыми навыками, а обвесом и имплантами

Да, я тоже так считаю. Глупо ограничивать арсенал игрока в экшен-ориентированной боевке. Выбор оружия должен варьироваться в зависимости от стиля прохождении миссии. Типа протащить пистолет в кармане мимо охранников проще, чем снайперскую винтовку

[Bertie Wooster]

Риггер идет на бег с 9 дронами, приходит с 5, самурай приходит помятый, но со всеми аугументациями. Обычная история.
 

 Ну? Лечение тоже стоит денег.  Оружие стоит денег. Патроны стоят денег. Там разница в расходах не принципиальна в итоге. Не говоря уже о том что по уму всё железо использованная в забеге сбрасывается по итогам вне зависимости от состояния, потому что засвечено.

 

 

 

Чтобы декер взломал самурая, тот должен своим имплантам разрешить доступ в сеть, что крайне редко случается.

 А это опять же известная проблема - деккер большую часть времени тупо не нужен потому что все умные люди ходят с отрубленной сетью. Соответственно игроку-деккеру тупо нечего делать, акромя взламывания дверей. Соответственно, в моей практике, все играли с принципом никаких аутичных режимов, хакать можно всех. Потому что иначе, повторюсь, вся компьютерная часть Шэдоурана сломана. Скажем в четвёртой редакции декер никогда не взломает дронов риггера потому что он их просто тупо не найдёт в киберпространстве среди миллионов и миллионов фальшивых иконок которые риггер выставит, чтобы в них его реальное снаряжение затерялось.

 

Я повторюсь, матрица во всех Шэдоуранах сломана. Правила тупо не работают по комплексу причин.

Изменено: Bertie Wooster, 21 Июнь 2019 - 09:25

[SliderZ]

Пффф... пройти всю игру на кулаках! Забить кулаками Френка!

 

Я пробовал играть рукопашником)) Мои друзья рыдали, наблюдая за тем, как я в шахту к ванамингам спустился с кувалдой и долго потом шутили, что убить ванаминга не смог, но люлей дал

[khulster]

Каким образом это челлендж, если я всегда могу пойти на стрельбище и прокачать отсутствующий навык?

Каким образом в игре что угодно челлендж если ты можешь в любой момент открыть артмани и выставить максимальные параметры на все, что угодно? И не тратить часы своей жизни на гринд стрельбища?

Развитие через распределение скиллпойнтов заставляет а - планировать, б - искать другие подходы к энкаунтерам, которые не получается решить "в лоб"

И в 99% случаев приводит к мете, где есть 2-3 "правильных" варианта (это в хорошей системе, в плохой хорошо если один такой будет), а все остальное шлак и пустая трата поинтов. При этом, это самое планирование и дефицит поинтов  в большинстве своем напрочь убивают тягу к экспериментам.

 

 

Так что у каждого подхода есть свои минусы. 

Изменено: khulster, 21 Июнь 2019 - 10:03

[Ramey]

При этом это самое планирование и дефицит поинтов  в большинстве своем напрочь убивают тягу к экспериментам.

Не думаю, что в Киберпанке будет настолько сложная и ветвистая система прокачки, что эксперименты помешают игру пройти.

[khulster]

Не думаю, что в Киберпанке будет настолько сложная и ветвистая система прокачки, что эксперименты помешают игру пройти.

Эксперименты почти нигде не мешают непосредственно игру пройти. Они зачастую мешают получать от этого процесса удовольствие. Ибо ты понимаешь, что вот эта вот ветка развития и вот эти вот перки и навыки действительно целиком и полностью бесполезные и разработчиками засунуты в игру просто от балды и патамушта. Вспомним того же второго ведьмака на старте - читерный ноубрейн ветка знаков (через 1-2 знака опять же), более менее сбалансированная ветка мили и полностью бесполезная алхимия если не багоюзать гранаты. 

[Ramey]

Эксперименты почти нигде не мешают непосредственно игру пройти. Они зачастую мешают получать от этого процесса удовольствие. Ибо ты понимаешь, что вот эта вот ветка развития и вот эти вот перки и навыки действительно целиком и полностью бесполезные и разработчиками засунуты в игру просто от балды и патамушта. Вспомним того же второго ведьмака на старте - читерный ноубрейн ветка знаков (через 1-2 знака опять же), более менее сбалансированная ветка мили и полностью бесполезная алхимия если не багоюзать гранаты. 

Если игрок получает удовольствие от стелсового прохождения, не думаю, что его сильно расстроит отсутствие возможности вырезать уровень в лоб. Волновать его будет только возможность пройти всю игру стелсово. Другую ветку прокачки сможет выбрать при перепрохождении, раз уж весь контент за один забег все равно не увидеть, как я понимаю.

 

Второй Ведьмак - это когда было-то? Первая игра неопытной студии с такой боевой системой, где они, к тому же, сами все придумывали. В Киберпанке все уже придумано за них, надо только грамотно перенести, чтобы игралось интересно. Да и разрабы теперь куда как опытнее.

[Wasteland Ghost]

Каким образом в игре что угодно челлендж если ты можешь в любой момент открыть артмани и выставить максимальные параметры на все, что угодно? И не тратить часы своей жизни на гринд стрельбища?

Плохой аргумент - стрельбище встроено в игру и является "узаконенным читом", тогда как артмани - это внешняя программа-чит, которой можно ломать даже сбалансированные игры.

И в 99% случаев приводит к мете, где есть 2-3 "правильных" варианта (это в хорошей системе, в плохой хорошо если один такой будет), а все остальное шлак и пустая трата поинтов. При этом, это самое планирование и дефицит поинтов  в большинстве своем напрочь убивают тягу к экспериментам.
Так что у каждого подхода есть свои минусы.

Тоже плохой аргумент - зачем сравнивать с плохими системами, которые не работают и не сбалансированы? Сбалансировать ассиметричный геймплей более чем возможно. Пусть не до идеала, но по крайней мере без откровенно ненужных скиллов. Плюс такого подхода в том, что его в принципе можно сбалансировать, тогда как гринд в принципе сбалансировать нельзя без костылей типа автолевела.

Вспомним того же второго ведьмака на старте - читерный ноубрейн ветка знаков (через 1-2 знака опять же), более менее сбалансированная ветка мили и полностью бесполезная алхимия если не багоюзать гранаты.

Во втором вообще всё плохо. Если третьего вспомнить, то именно ветка алхимии ОП и является, в остальных ветках скиллы или бесполезны, или просто сломаны и не работают. Проблема всех ведьмаков в том, что балансом боёвки там просто никто не занимался. Более того, никто не занимался хотя бы даже её тестированием! Половина багнутых скиллов и предметов багнута банально из-за опечаток. Т.е. кто-то фичу сделал и не удосужился даже проверить, работает ли. Не менее показательны и правки, которые пытались делать в патчах к В3: тот, кто правил Огненный поток, даже не удосужился взять калькулятор и посчитать цифры! В результате получился скилл, который надо развивать и который при максимальной прокачке даёт финального урона в два раза меньше, чем базовый скилл без какой бы то ни было прокачки вообще. Тем не менее, всем пофиг, потому что массово народ играет на нормальной сложности, а там хоть вообще без скиллов можно всё проходить. И радует игроков не правильность цифр, а красота эффектов.

[khulster]

Плохой аргумент - стрельбище встроено в игру и является "узаконенным читом", тогда как артмани - это внешняя программа-чит, которой можно ломать даже сбалансированные игры.

Пфф. Тебя серьезно волнует моральная сторона вопроса использования читов в single игре? Даже при том, что ты понимаешь, что использования условного стрельбища для тебя по сути своего рода чит?

 

Плюс такого подхода в том, что его в принципе можно сбалансировать, тогда как гринд в принципе сбалансировать нельзя без костылей типа автолевела.

- Василий, а твой ножик плавает?

- В принципе да, плавает.

- Василий, в принципе он может быть и плавает, а в воде - тонет.

 

Баланс в сингл играх вещь очень и очень условная. Для кого то сбалансированная система будет "easy mode", для кого то наоборот - заоблачно сложной. Да, сбалансировать в принципе можно. Но никто не балансит. И второй момент - из баланса и меты или напрочь выпадают все второстепенные навыки (аля бартер) или же они превращаются в чит и полом. 

Гринд так же можно балансировать, но это несколько сложнее и не так очевидно. Да, можно при помощи костылей, но это не обязательно автолевелинг же. Наиболее частый пример - тренеры или вариации оных. Когда для разблокировки навыка выше параметра X требуется найти тренера/ресурсы/квест или все сразу в различных пропорциях. 

Как по мне, так баланс сингл игра должен регулироваться уровнем сложности, причем не только через банальную накрутку статов неписям. 

[Readerr]

Тем не менее, всем пофиг, потому что массово народ играет на нормальной сложности, а там хоть вообще без скиллов можно всё проходить. И радует игроков не правильность цифр, а красота эффектов.

О! Вот поэтому все разговоры про прокачку, баланс, статы, челлендж -- вроде того, что сейчас идёт -- кажутся мне сферическими в вакууме. Вот собрались пять человек, каждый из которых готов себя ограничить в чём-то одном, но не признаёт четыре других самоограничения, и обсуждают вещи, которые массовому народу не нужны вообще. Раз эти вещи народу не нужны, а человеко-часов придётся потратить изрядно, то какой смысл эти человеко-часы тратить? Лучше посадить этих людей рисовать резкие текстуры. Разницу между резкими текстурами и "мылом" видит всякий и сразу, а проходить игру второй раз будет мало кто. 

[khulster]

а проходить игру второй раз будет мало кто. 

А это напрямую зависит от систему прокачки во многом. Если при повторном прохождении ты не сможешь получить из нее ничего нового, то да. Никто повторно проходить игру не будет. 

Разницу между резкими текстурами и "мылом" видит всякий и сразу

Я, например, не вижу. Для меня до сих пор термин "мыло" нечто непонятное.

Раз эти вещи народу не нужны, а человеко-часов придётся потратить изрядно, то какой смысл эти человеко-часы тратить? 

В том то и дело, что народ сам зачастую не очень знает, что ему нужно, а что нет. Да, завлекает его красивая картинка и зачастую экшон или постановка. Но вот "затягивает", удерживает и составляет общее впечатление именно что сочетание вот этих всех "никому не нужных вещей".  А если же кроме резких текстур в игре больше ничего не будет, то и заблудится она так же "резко".

[Wasteland Ghost]

Пфф. Тебя серьезно волнует моральная сторона вопроса использования читов в single игре? Даже при том, что ты понимаешь, что использования условного стрельбища для тебя по сути своего рода чит?

Перечитай посты выше. Это плохо, потому что это ведёт к плохому дизайну игры в целом. Расслабляет дизайнеров. Ухудшает качество финального продукта.
 

Баланс в сингл играх вещь очень и очень условная.

Началось в колхозе утро. Всё условно тогда. Дизайнерам надо на всё забить и пусть игроки сами себе придумывают интересные правила. Сингл же. Пофиг.

Играть в игру, авторы которой забили болт на всё и прикрылись словами "сингл" и "развлеки себя сам - так ведь разнообразнее", банально не интересно. И если балансить сложно, это не означает, что этого делать не нужно. Просто ААА на баланс в синглах не ориентируются давно. Синглы должны быть дорогими и красивыми.

[Hartman]

Если прокачка оружия не будет влиять на урон, а будет давать повышенную точность, контроль отдачи, скорость перезарядки и дополнительные анимации - то почему бы и нет?
Вот нравится герою его условная "Беретта", много он из неё стреляет - и в итоге он может быстрее с ней обращаться и точнее бить. А взял в руки какой-нибудь "крисс-вектор" - а он совсем другой, органы управления в других местах, размер, отдача, темп стрельбы - всё другое, это совсем другое оружие. И уже так ловко не выходит, надо привыкать, в том числе и на стрельбище. И так с остальным, дробовиками всякими и прочими "гауссами" )
В итоге имеем реализ0м и прогрессию (игроки любят прогрессию!). Только неплохо было бы ещё добавить привязку к характеристикам, как в "Нью-Вегасе".

[khulster]

И если балансить сложно, это не означает, что этого делать не нужно.

 

Перечитай посты выше. 

Верну тебе твой же совет. А то ты буквально двумя постами выше утверждала, что гринд тяжело балансить. Но сложно - не значит невозможно. Не не значит, что этого делать не нужно, да.

Это плохо, потому что это ведёт к плохому дизайну игры в целом. Расслабляет дизайнеров. Ухудшает качество финального продукта.

Приемлемость использования читов игроком в игре никак не влияет на работу дизайнеров. От слова совсем. Точно так же, как наличие условных "стельбищ" не обязательно кого-то там расслабляет. Особенно когда общий дизайн игры формирутеся без учета этих самых стрельбищ. Т.е. сначала дизайним условный уровень, потом уже добавляет опциональные баффы для тех, кто ниасилил базовый дизайн.

Играть в игру, авторы которой забили болт на всё и прикрылись словами "сингл" и "развлеки себя сам - так ведь разнообразнее", банально не интересно. 

Большая часть игр в которые я играю последние несколько лет - именно такие. Так что кому там что не интересно - вопрос личных предпочтений.  Далее, откуда эта категоричность про "забили болт на все"?  Просто понятие "баланса" для каждого игрока свое. И в сингле настраивать его нужно не игромеханикой, а уровнем сложности. Чтобы каждый мог получить то, что он хочет.

[wintergirl]

Как по мне, так баланс сингл игра должен регулироваться уровнем сложности, причем не только через банальную накрутку статов неписям. 

Кстати, а про уровни сложности пока нет информации?

Если бы вдруг Проджекты решили сделать не привычные уже 3 уровня, а настраиваемую сложность, то туда можно было бы запихнуть эти вот "локации для гринда", о которых вы тут спорите. Сделать хотя бы две позиции "доступно" и "недоступно" и все нежелающие видеть эти "тиры для прокачки" просто сами смогут себе их выключить.

[Readerr]

А это напрямую зависит от систему прокачки во многом. Если при повторном прохождении ты не сможешь получить из нее ничего нового, то да. Никто повторно проходить игру не будет.

Статистика Стима утверждает, что даже первое прохождение сюжетной линии игры проходит меньше половины игроков. И это первое прохождение, когда игрок только осваивает механики, а тащить должен сюжет. На повторное прохождение остаются только особо увлечённые. Конечно, очень приятно, когда разработчик позаботился о "повторщиках" и оставил что-то для них, но тенденции таковы, что не пощупанное в первой половине игры скорее всего не будет пощупано вообще. Поэтому разработчики стараются в первой половине игры показать игроку все варианты и дать (а то и заставить) всё попробовать. А вторая половина игры зачастую уже докатывается по инерции.

В том то и дело, что народ сам зачастую не очень знает, что ему нужно, а что нет.

Это безусловно так. Поэтому CDPR молодцы, сумели сделать третьего Ведьмака, который каким-то чудом понравился огромному количеству народа. И поэтому же я очень осторожен, ожидая Киберпанк. На моей памяти у CDPR одна безусловно успешная игра и три, которые так себе. Точно угадать в золотую середину, как с "В3", очень сложно. И маловероятно, что это удастся ещё раз. (Вон, у Биоваров был заоблачно успешный мультиплеер ME3, и казалось бы, бери готовую формулу и клепай игрушки.)

[Justus]

Игру всю дорогу сравнивают с гта. Почему-то никто не сравнил систему сан Андреас с тем, что они описали.

Звучит очень похоже.

Там тоже улучшались навыки владения оружием при его активном использовании, и даже появлялись перки типа стрельбы с двух рук.

И все это прокачивалось как в перестрелка, так и в тире.

Было очень ненавязчиво сделано, и стрелять можно было из всего нормально даже с нулевым навыком. Прокачка просто добавляла комфорта, и иногда чуток урона.

[khulster]

Статистика Стима утверждает, что даже первое прохождение сюжетной линии игры проходит меньше половины игроков. И это первое прохождение, когда игрок только осваивает механики, а тащить должен сюжет. 

Кому должен? Мне, например, гораздо интереснее разбираться в механиках. Поэтому я очень часто рестартую игры 10-20-30 раз пробуя так и этак. В итоге к моменту когда я осваиваю все, наступает полное пресыщение и редко какой сюжет способен заставить меня пройти эту игру до конца.

Поэтому разработчики стараются в первой половине игры показать игроку все варианты и дать (а то и заставить) всё попробовать. А вторая половина игры зачастую уже докатывается по инерции.

Как по мне, так давно пора заставить разработчиков пилить игры от хвоста к началу, чтобы выжечь каленым железом этот самый синдром вылизанной первой локации и полной пустоты за ней.

Точно угадать в золотую середину, как с "В3", очень сложно. И маловероятно, что это удастся ещё раз. 

Ну Киберпанк сам по себе жанр не для всех. Ну да будем посмотреть.

[Oi--o]

А это опять же известная проблема - деккер большую часть времени тупо не нужен потому что все умные люди ходят с отрубленной сетью

Почему раннеры ходят с отрубленным вай-фай
- понятно, но обычные охранники, наоборот, должны быть постоянно подключены к корпоративной сети, чтобы руководство могло отслеживать перемещения сотрудников. Без постоянного трекинга, секьюрити вместо патрулирования, будут сидеть в подсобке и резаться в карты.

Изменено: Oi--o, 21 Июнь 2019 - 13:56

[Cold Ethil]

В Ф1-Ф2 всё было очень плохо с оружейными навыками. Ничего кроме Small Guns было не нужно по сути своей. Big Guns были не нужны вообще, а Energy weapons роляли в первом Фоллауте по простой причине что ничего лучше Turbo Plasma Rifle в игре просто не было. И если персонажи с высоким Intelligence ещё кое-как могли себе позволить прокачивать другие оружейные навыки, то  в противном случае всё было плохо. Ну и конечно любые попытки тагать что-то кроме Small Guns в начале игры было своеобразным Hard-модом. 

лол что?? В мире будущего первое что я себе прокачал -- персонажа с миниганом. Я несколько начальных прохождение мочил всех с Базара и Виндикатора (3 выстрела базара за раунд переживал только пак с 2мя большими дес кло). А еще несколько других вырубал Анклав енергоперчатками. Так что не надо свой личный опыт на всех перекладывать. У меня половина друзей тока тем и занимались, что раздавали кувалду Сулику, брали себе такую же и вырубали все подряд. Кто-то даже помнится взрывателем заделался -- тогда был популярен этот фильм со Сталоне.

Изменено: Cold Ethil, 21 Июнь 2019 - 14:57

[Justus]

лол что?? В мире будущего первое что я себе прокачал -- персонажа с миниганом. Я несколько начальных прохождение мочил всех с Базара и Виндикатора (3 выстрела базара за раунд переживал только пак с 2мя большими дес кло). А еще несколько других вырубал Анклав енергоперчатками. Так что не надо свой личный опыт на всех перекладывать. У меня половина друзей тока тем и занимались, что раздавали кувалду Сулику, брали себе такую же и вырубали все подряд. Кто-то даже помнится взрывателем заделался -- тогда был популярен этот фильм со Сталоне.

Это все равно не оптимальный путь не для первого прохождения. Человек запустивший Ф2 в первый раз офигеет, если возьмет с самого начала тяжелые пушки в качестве основного оружейного навыка. Он найдет первую подходящую дай бог в Нью Рено. 

 

То, что Ф2 можно пройти любым персом, не значит, что оружейные навыки там равнозначно полезны/сбалансированы.

Изменено: Justus, 21 Июнь 2019 - 15:08

[Cold Ethil]

Кому должен? Мне, например, гораздо интереснее разбираться в механиках. Поэтому я очень часто рестартую игры 10-20-30 раз пробуя так и этак. В итоге к моменту когда я осваиваю все, наступает полное пресыщение и редко какой сюжет способен заставить меня пройти эту игру до конца.

 

бро! деньги!!! Деньги!!!! ДЕНЬГИ!!!!! Игры делаются для того, чтобы заработать денег! То, что тебе это интересно не говорит о целевой аудитории. 

 

Вот тебе для сравнения статистика посещения:

Плейграунд (25 мл в месяц)

канобу (15 мл в месяц)

риотпиксель (4,5 мл в месяц)

https://www.similarw...und.ru#overview

https://www.similarw...obu.ru#overview

https://www.similarw...ls.com#overview

 

и разница тут даже не только в к-ве аудитории, а и в ее источнике.
Если в Канобке и Плейграун -- это прямые переходы и переходы из поиска, то в Риотах 57% это реферальные переходы, причем 98% с какого-то непонятного сайта (fitgirl-repacks.site)

Там еще можно облако тегов по поиску посмотреть и многие другие параметры, а также сравнить между собой сайты для большей наглядности.

 

В общем это я к тому, что ты не целевая аудитория и конкретно под тебя делать ничего не будут. Хотя тут выше писали, что по стате Стима половина людей вообще проходят игру тока до половины, может ты тоже из этих^^

 

п.с. я зашел, кстати, на этот fitgirl-repacks.site -- это какая-то американская шняга, вообще хз как он относится к РУ аудитории, так что я бы сказал, что выглядит как какая-то накрутка и в реальности цифры посещений в половину меньше

Это все равно не оптимальный путь не для первого прохождения. Человек запустивший Ф2 в первый раз офигеет, если возьмет с самого начала тяжелые пушки в качестве основного оружейного навыка. Он найдет первую подходящую дай бог в Нью Рено. 

 

То, что Ф2 можно пройти любым персом, не значит, что оружейные навыки там равнозначно полезны/сбалансированы.

 

честно говоря, тебе приходится в начале выносить муравьев кулаками, поэтому ты с любыми "пушками" можешь офигеть. Возможно в начале с минигами действительно туго, но ты можешь взять рукопашку или холодное, а с ними все будет вообще гуд.

Изменено: Cold Ethil, 21 Июнь 2019 - 15:57