439 ответов в теме

[R. D.]

AoD was different in this regard (not better but different) as instead of lining up all 110+ quests in a row we split them between different faction questlines and character builds, making the game MUCH shorter than it would be otherwise, but very replayable as you get different quests, locations, points of view, etc.

Did you do any surveys or polls, how many times players complete AoD? There is too many games now and so little time (and desire) to play each more than once. Replayability is a good thing, but please, don't overvalue it.

[Tristis Oris]

because 99% of RPGs go for length (of a single playthrough) instead of width of multiple playthroughs.

you can't easily replay the game to make different choices as it takes forever due to all the filler combat and the overall structure.

Because the game wasn't designed for replayability

 

why are you reading my mind? witch! =)

 

the gaming community has changed, perceptions and attitudes towards games have changed.

Games appear more and more, players get older, every year. Most of the market occupied by multiplayer projects. Some players tired of long games, or simply don't have too many time for all them. I really hope that at least part of the role projects will come to this formula.

AoD had flaws, but its length and comfy replayability allowed me to complete it several times. That I haven't done many years in other games.

 

For example, Obsidian conducted several surveys on this topic - and apparently, some of their audience came to the same opinion. And then they did Tyranny, which, though not a hit, but gave the level of comfort, gameplay without unnecessary action, which I personally have long wanted to experience.

[Mad_yojik]

Then it seems the solution is to remove all stat- and skill-checks and let the player access whatever he desires without any restrictions, because whenever the player runs into a check, he would want to know how many points he needs to invest to pass it. Would this really be a good idea?

 

In fact - I dont see why not. Skill-checks themselves are quite boring (in "gameplay" means - player just clicks the line of text and reads the result, in "story" means - you cant go there, not because you chose to go in different direction, or made someone angry because of your ACTIONS, but just have "too small number X"). The positive feedback loop you want to add - makes it even more boring and monotonic 'cause player has to repeat essentially the same more and more (you just cant "play hybrid and get results", cause it will be underpowered both ways).

 

 

...but life goes on and I can continue playing the game even though I failed to be great at everything.

 

Or I can just get a refund . Plenty of other games, not lots of time to waste on game getting me angry periodically "cause you must lose, we want it". In fact - before i knew who do this game, and the fact you willing to stick to (silly) "skill content branching" system - I was intended to buy it, cause I like settings and such. Now - i do not, thanks for ruining the potentially good game idea with your "you cant play way u want, only the way we want" idea. Sorry if I sound angry, but "space" setting RPGs is rare this days...

Изменено: Mad_yojik, 07 Февраль 2018 - 11:36

[DharmaDance]

Я что, на англоязычный форум попал?

[Tristis Oris]

нет, просто мы хотим чтобы Винс переводил наш корявый английский, вместо корявого русского=)

[Vince]

Did you do any surveys or polls, how many times players complete AoD? There is too many games now and so little time (and desire) to play each more than once. Replayability is a good thing, but please, don't overvalue it.

We didn't do any surveys because only a small percentage completes them. What we do know from the overall feedback we received that the game's replayability was well received and appreciated. Anyway, it's not about replaybility itself, it's about meaningful options to do things differently. Basically, we want the player to make decisions, instead of following the set in stone storyline. These decisions require a branching storyline, which leads to replayability, which in turn leads to gated content because replaying the game with a different character should not only give you a different story but also things that your first character missed or couldn't get because he didn't have the right skillset.

AoD had flaws, but its length and comfy replayability allowed me to complete it several times. That I haven't done many years in other games.
 
For example, Obsidian conducted several surveys on this topic - and apparently, some of their audience came to the same opinion. And then they did Tyranny, which, though not a hit, but gave the level of comfort, gameplay without unnecessary action, which I personally have long wanted to experience.

Precisely.

Изменено: Vince, 07 Февраль 2018 - 15:52

[R. D.]

So, this game will be very short too? 

[Vince]

In fact - I dont see why not. Skill-checks themselves are quite boring (in "gameplay" means - player just clicks the line of text and reads the result, in "story" means - you cant go there, not because you chose to go in different direction, or made someone angry because of your ACTIONS, but just have "too small number X"). The positive feedback loop you want to add - makes it even more boring and monotonic 'cause player has to repeat essentially the same more and more (you just cant "play hybrid and get results", cause it will be underpowered both ways).

Different strokes for different folks. I like skill-checks because they reinforce your role (you're good at X and Y, not very good at Z), but it's not for everyone.
 

Or I can just get a refund

And I'm glad you can. We want to sell more copies, of course, but not to people who strongly dislike the overall design.
 

Plenty of other games, not lots of time to waste on game getting me angry periodically "cause you must lose, we want it".

Not because we want it but because no character should be good at everything. We don't dictate where your character must fail, you do via your own character development choices.
 

In fact - before i knew who do this game, and the fact you willing to stick to (silly) "skill content branching" system - I was intended to buy it, cause I like settings and such. Now - i do not, thanks for ruining the potentially good game idea with your "you cant play way u want, only the way we want" idea. Sorry if I sound angry, but "space" setting RPGs is rare this days...

Well, it's a matter of perspective. The way I see it, you would be able to play it ANY way you want, provided you accept the simple premise that you can't be good at everything. Essentially, you’ll have four types of parties:

· The warband (your typical western)
· The grifters (while you don’t need two talkers, you might need people with the right connections or ideas, think traveling with Miltiades in AoD)
· The infiltrators
· The jacks (of all trades), who won’t be as good at combat, diplomacy, or stealth as the specialist parties, but will be more versatile.

So, this game will be very short too?

Longer than AoD but not as long as Pillars or any other 'single playthrough' RPG.

Изменено: Vince, 07 Февраль 2018 - 16:41

[форумный боец]

There is too many games now and so little time (and desire) to play each more than once.

Допустим, одна игра на одно прохождение за 60 часов, а вторая на три прохождения по 20 часов (условно АоД) - для твоего драгоценного времени какая разница?

[R. D.]

Допустим, одна игра на одно прохождение за 60 часов, а вторая на три прохождения по 20 часов (условно АоД) - для твоего драгоценного времени какая разница?

Разница в том, что уникального экспириенса в первом случае на 60 часов, а во втором на 20 с некоторыми отличиями. К тому же, идет психологический фактор, одно дело новая игра, а другое вернуться в уже пройденную, когда есть еще во что поиграть.

[форумный боец]

Разница в том, что уникального экспириенса в первом случае на 60 часов, а во втором на 20 с некоторыми отличиями.

Ну это спорно, если каждые новые 20 часов имеют новые квестлайны и/или реально альтернативные варианты прохождения (а не как в ДАО к примеру) и/или другой геймплей за другой класс. Обычно вообще хватает одного последнего пункта, чтобы оправдать перепрохождение.

 

К тому же, идет психологический фактор, одно дело новая игра, а другое вернуться в уже пройденную, когда есть еще во что поиграть.

Это больше похоже на правду, чем реальная нехватка реальных часов.

[R. D.]

Это больше похоже на правду, чем реальная нехватка реальных часов.

Ну вот не знаю как объяснить. Но на длинную игру мне не жаль времени, а на короткую почему-то: "ой, да что там играть на два вечера, даже начинать неохота".

[форумный боец]

Охотно верю

[Gep4rd]

The funny thing here is that when I'm starting an arbitrary RPG (of which I did deliberately not look for meta in advance) I'm pretty safe to assume it's from said 99%, rather than the elusive 1%. So I'm using my usual strategy (which serves me well in 99% of cases) only to find a lot hours later, that - surprise! - I've failed and the whole thing should have been done differently.

Because 99% of RPGs cast you into the role of a mighty hero, the chosen one, the best of the best, the dragonkin, etc. You're awesome and destined for great things. Failing is not an option because mighty heroes don't fail. It's a popular dish but not for everyone.

That... was not my point.

 

What I'm trying to say is that on the outside, from the first glance, in the Steam Store, if you prefer, some RPG1 and RPG2 look essentially the same and there's no way for a user to know in advance, that the first one is actually from said 99% and the second one is from 1% (btw, you started this whole "99%-1%" terminology, don't give me the credit). Except the two ways: 1) meta, which we're trying ot avoid; 2) trying youself and fail, fail, fail until you understand something is wrong and start to adapt (or demand the refund). Basically, you offer the choice between the meta and the fails, which is definitely "a dish not for everyone".

 

The problem as I see it is not in the skillchecks or the gated content or any other part of your games themselves. The problem is in the presentation, in setting the expectations of potential buyers the right way - so they know what they're getting into and aren't disappointed when they actually get there. And no, I don't think that corresponding store descriptions or even ominous in-game messages work, 'cause, seriously, who reads that marketologists' crap now, more so believes it? Everyone, especially in the indie sector, claims to be unique-oldschool-hardcore now and there's no way to tell, that out of 100 pretending titles one is actually telling the truth.

[Vince]

What I'm trying to say is that on the outside, from the first glance, in the Steam Store, if you prefer, some RPG1 and RPG2 look essentially the same and there's no way for a user to know in advance, that the first one is actually from said 99% and the second one is from 1% (btw, you started this whole "99%-1%" terminology, don't give me the credit). Except the two ways: 1) meta, which we're trying ot avoid; 2) trying youself and fail, fail, fail until you understand something is wrong and start to adapt (or demand the refund). Basically, you offer the choice between the meta and the fails, which is definitely "a dish not for everyone".

Essentially, yes. It's fair to say that the game is for people who either don't mind failing or even like it (as failing, especially in this day and age, means that you can't play the game on autopilot but have to pay attention, figure things out, and yes, restart if necessary).

Here is how I see it (at leas that's how I play games):

- make a balanced build first, enter combat, see what happens.
- if almost beat your opponents (i.e. if you were very close), try again
- if not even close, change stats - see what you can do without. If a charismatic fighter can't win a fight, see if an ugly fighter can. If he can't, see if a dumb and ugly fighter can.
- simultaneously, start decreasing skills' spread. Start with a balanced distribution, see where it gets you. If nowhere, start decreasing. It's a trial-n-error style approach, but in 3 attempts you should have a very good idea of where you stand and what's required to beat the fight you're stuck on.
- so, eventually you should lock down the stats and skills and move to weapons and attack types.

We're absolutely ok with losing impatient players or players who don't like skill-checks, turn-based combat, shorter but replayable games, etc left and right. We're also ok with never selling a million copies (not even 200k copies most likely) but faithfully serving the audience that does like our design.

[F8ER]

Это больше похоже на правду, чем реальная нехватка реальных часов.

 

На самом деле в продолжительности РПГ на условные 30 часов нет ничего плохого, куда хуже когда игра теряет темп, благодаря искусственному размазыванию истории и отсутствию новых идей. так было с первым РоЕ. а АоД проходится часов за 20, зато не отпускает до финальных титров и только в конце ты начинаешь задумываться: "а что я сделал не так?", и предполагать как бы пройти игру по новой, дабы добиться желаемого результата, уже зная кое что о мире

[Nikvodup]

Ассасином там как раз можно быть. В принципе набор стартовых вариантов вполне исчерпывающий. Просто это скорее непривычно, так как в подавляющем числе РПГ мы имеем больше свободы из-за того, что чеки не настолько жесткие. Так же возможность "сходить покачаться, прийти позже" в AoD довольно проблематична.

Да, такой класс там есть, и в рамках игры всё сделано замечательно (куча ветвилок по пути к финалу), но, думаю, там имели ввиду полный отыгрыш, например вида: есть общая зона для всех классов (чтоб совсем уж не городить шесть разных игр), например - это городская площадь, тогда…

Ассасин ходит по городу, чтобы мимикрировать под рядовых жителей и наводить справки у своих связных, которые тоже fronting as торговцы, вахтёры и. т.д. А потом по карнизам, либо же ночью проворачивает свои дела. По сюжетке тоже пытается двигаться, используя разветвлённую систему возможностей своей гильдии ассасинов (основная претензия как раз и была – что только по скрипту давали, а остальное время как все играй).
Член палаты лордов (претор) ходит по городу, чтобы быть ближе к народу, но на сюжет пытается влиять на светских раутах, и изменяя указы в сенате, пробиваясь по политической стезе.
Купец вообще выходец из народа, и там же кормится, используя в качестве рычага на сюжет – деньги (манипуляция, наёмники and the like). Встречается с претором, но в тихую, так как из разных сословий.
Забитый сюзереном крестьянин (необычный класс) всю игру варится в своём микрокосме, видя отголоски сюжета лишь в качестве новостей, слухов, и изменения привычного уклада жизни.
Наёмник, понятно, пробивает себе путь по сюжету мечом, но в какой-то момент побывает на передовой вооружённого конфликта, ставшего следствием сюжетного напряжения обстановки.
Учёный - более традиционный АоД'шный класс. Он изучает и изобретает оружия, периодически использует свой бэкграунд в репликах, но так же вынужден уметь постоять за себя, если кто вторгнется в дом (словом или мечом), в следствие веяний и уклада этого периода упадка.

Что-то типа такого, тогда на игру можно было бы посмотреть со всех сторон. Ну и, конечно, сначала надо делать лишь один класс, а потом добавлять остальные, а то в Тирании, по-моему, и с одним НКВД-шником-то не справились. Но, неожиданно, игра меня и так затянула. А так как TNW, судя по интервью, будет выполнена в духе AoD, (ибо им старые же механики приходится переписывать на новый движок, ох как я их понимаю), сменив акцент на дальний бой, новые гаджеты, и добавив стелс, то можно смело говорить за обе. AoD has been around для меня как минимум с 2010 года, именно тогда я и наткнулся на неё на одном местечковом форуме, так что для меня это уже небольшой blast from the past. Но всё то время я думал, что это этакий "полуфабрикат" для своих. Снова эти 10 статов, 20 зависимо-вторичных, куча чеков в диалогах, и всё это никому не нужно, в том числе и разработчикам. Да сюжет, притянутый за уши задним числом. Там в интервью второй собеседник, Марк, выпустивший кстати вот тот квест Primordia, и на манер Daedelic решивший пересесть на рпг, выпустив рогалик, но тоже ручной ковки, то ли выдал мудрую мысль, то ли я её не так понял. Про то, что перегруженные системы всегда становятся шаблоном (бюрократическая машина, вещизм в рпг). Именно из-за вещизма, не имея ни опыта, ни концепции, я садился делать для себя свою игру про 20 уникальных шмоток. И здесь, по-моему, первая игра, где вся ролевая система используется. Мне даже, наверное, впервые будет интересно перепроходить новым персом. Чувствуется внутренняя проделанная работа. Ни расстановка сил, ни выборы, ни сюжет мне пока не кажутся ненужным костылём, и я во всё происходящее вникаю. Да и бойцом можно в кои-то веки поиграть, потому что обычно боёвка всё-таки не настолько сложная, чтобы это имело смысл. А то нередко все игры с виду одинаковые, и не поймёшь с ходу, думали над этим, или нет. Винс, кстати, потом будет делать рпг про испанскую Инквизицию, где заклинания будут выступать не ещё одной ударной силой, а средством исследования мира, в котором непосвящённый просто не выживет (христианская вера как защита от тьмы, проклятые места, покинутые людьми не просто так, тайное знание, экзорцизм, пентаграммы, души, ввергнутые Люцифером во тьму, ведьмы, в своей дикой злобной ипостаси, как тот фильм, где они превращали детей в мышей, инквизиция, ведущая войну на истощение и т.д.)

Из пожеланий, и наверное в игре это будет, но всё-таки хотелось бы добавить немного космоса, не в прямом смысле, ибо, понятно - технические ограничения, но чтобы некоторые осознавали, что они летят. Например добавить фракцию пилотов, проводящую обслуживание обшивки корабля и пытающихся вернуть забытые знания пилотирования, почитаемые многими как полубоги. Не потому, что сильные, а потому что их никто толком не видел. Носовая часть далеко, её предваряет тёмный затхлый отсек с редкими лампочками. И даже особо хамовитые фракции пока не бросают им вызов, потому что понимают, надо либо делать их рабами, а не уничтожать, либо взращивать своих учёных, а иначе корабль может проскочить точку назначения или сломаться, так что убийство этой фракции для них пока не приоритетное дело. Или добавить пролетание корабля рядом с какой-нибудь звездой в середине сюжета (тоже почти на словах, может только наблюдательную рубку разукрасить).
 

[FanatKDR]

Да, такой класс там есть, и в рамках игры всё сделано замечательно (куча ветвилок по пути к финалу), но, думаю, там имели ввиду полный отыгрыш, например вида: есть общая зона для всех классов (чтоб совсем уж не городить шесть разных игр), например - это городская площадь, тогда…

Ты сам играл или пытаешься воссоздать игру по флуду на форумах? Но судя по твоей попытке "расписать роли как я их вижу" - не играл. Дак вот там примерно так и есть.

а остальное время как все играй

как все это кто? Ученый или наемник?. Я прошел игру вот этими тремя классами и они выглядели именно как и должны быть - ученый болтал и исследовал, ассасин подрезал всех неугодных, а наемник вырезал всех и вся в честном бою. (конечно он у меня получился ОП (235 фрагов - ни хухры-мухры), так как я уже знал как его лепить, но все-таки)

[Bersercker]

About skillchecks and stuff: Well i think the AoD style skillchecks actually make the stats and skills much more meaningfull compared to your usual "linear" RPG. Because if failing the skill check is largely inconsequential then whats the point of having skills in the game in the first place? 

 

Same with combat stats and skills. In the modern rpg games i ususally feel like i can sorf of pick in which area to specialize my character\party, but whatever i pick i will still be able to win 100% of the fights without much effort. So its almost as if its a "walking simulator", story-centered game with a combat minigame added on top, instead of an RPG. Being unable to defeat some enemies due to having too low skills\stats (or needing to reload the game 100 times in order to do it ) is actually really great.

Изменено: Bersercker, 10 Февраль 2018 - 16:36

[Nikvodup]

Ты сам играл или пытаешься воссоздать игру по флуду на форумах? Но судя по твоей попытке "расписать роли как я их вижу" - не играл. Дак вот там примерно так и есть.

Не, флуд на форуме мне ещё тяжелее читать, чем играть в игры (тут хотя бы под настроение) - в стиме (нейтральные) рецензии прочитал. Игру пока неспеша играю, когда припрёт (а она меня воистину зацепила). Не уверен, что "тут так и есть", как ты и сказал, ибо даже подсказки разработчиков намекают, что класс, это 1) уникальная завязка (аля ДА:О) 2) чуть разная репутация 3) тупо раскиданные по умолчанию навыки, которые можно изменять (оказывается критикал, опять же с других слов, ибо за ассасина не играю - это и есть сюжетный навык убийцы) 4) своя роль в мире, которая и позволяет (из-за непонятности формулировки) хоть как-то надавить на что-то уникальное. Так что не знаю, что ты нафантазировал. Это никоим образом не докапывание до игры, особенно когда здесь обитает даже иностранный разработчик, просто когда я играю в игры - я играю в игры, когда общаюсь об играх - я общаюсь на околоигровые темы. Не могу совмещать и то и другое.

Изменено: Nikvodup, 28 Февраль 2018 - 23:50

[FanatKDR]

Не могу совмещать и то и другое

Оно и видно, что ты не можешь построить правильную связь между парой постов.

[zebrotavr]

As for missing content i would say that perceptibility of the failure depends on the way you show it. For example i personally liked very much the option in Pillars not even to show  the line in dialogue which i cannot choose. So player has the sense that all the dialogue goes smoothly and nothing is missed. You don't have to think "I'll change ring +2 intellegnce to ring+1 strength and drink potion of bull strength" or worse "download save 1 hour ago before level up and rise survival skill by 3".

So first you play game as it is and recieve your ending. Then you mark the option "show all the lines and requirements", read meta forums and play for max experience (in all senses  ) and max result.

 

The point is how many people of your target audience are not lazy enough to do the 1st pass conciously before the second one? IMHO providing the "hide dialogues" option would satisfy major part of community - those who want maximize experience at once recieve in-game legalized metagame. Your "ideal" gamer who wants real-life approach would recieve the game you meant to do.

[Vince]

As for missing content i would say that perceptibility of the failure depends on the way you show it. For example i personally liked very much the option in Pillars not even to show  the line in dialogue which i cannot choose.

We have both hidden and visible checks. Hidden checks represent things your character doesn't see/know/understand. Visible checks represent attempts, which is something we're all familiar with as real life is filled with them. Trying to convince a teacher or a government bureaucrat, asking for a raise or promotion or a loan, negotiating a better price or terms, striking a conversation with a girl you like or telling your wife that you want to go fishing with your buddies instead of going to her sister's wedding.

Simply saying your well-rehearsed lines doesn't guarantee success and no man can claim a perfect record there.
 

So player has the sense that all the dialogue goes smoothly and nothing is missed.

Is this how it works in real life?

Btw, here is a new update with some concept art:
http://www.irontower...pic,7540.0.html

Изменено: Vince, 04 Март 2018 - 21:02

[zebrotavr]

Is this how it works in real life?

russian bureaucracy is all about that. They say "You'll recieve inquiry in two weeks" and you would never know and even suspect that by law they are to provide it in 3 days ))

 

Visible checks represent attempts, which is something we're all familiar with as real life is filled with them.

well even there you can play around with simple dialogue phrase like

- Hey, this mission was almost impossible and this old laser is all you give me as a reward?? // PC phrase
- Look i do not have a weapon plant in the pocket, so be good with it. // failure intimidation check but you don't know about it (there is no big red FAILURE word)

- Ok, ok here is 30% filled battery above now get out. // success intimidation check but you don't know about it (there is no big green SUCCESS word)

Изменено: zebrotavr, 04 Март 2018 - 22:01

[F8ER]

https://i.imgur.com/LsKekt7.jpg
немного Blame! вспоминаю


 

Изменено: F8ER, 13 Март 2018 - 18:50