2254 ответов в теме

[Bertie Wooster]

Suddenly there was a great shout, and down from the Dike came those who had been driven back into the Deep. There came Gamling the Old, and Éomer son of Éomund, and beside them walked Gimli the dwarf. He had no helm, and about his head was a linen band stained with blood; but his voice was loud and strong. 'Forty-two, Master Legolas!' he cried. 'Alas! My axe is notched: the forty-second had an iron collar on his neck. How is it with you?'

 И? Да, он убил 42 орка. Продвинул ли он этим сюжет? Было ли продемонстрировано что Гимли более крутой воин чем Леголас или Арагорн? Нет. Если мы считаем что все кто сражаются "файтеры", тогда все члены Братства кольца (исключая хоббитов) - файтеры, в том числе Гэндальф.

 

 Я повторю - файтеров в классическом фэнтези нет. Ну или почти нет. Потому что редкий именной персонаж может быть характеризован "я круче всех в группе владею колюще-режущими предметами и это моя единственная заметная способность".

[Samaerro Ohime]

Маг может решить практически любую проблему десятью (на самом деле почти бесконечным числом) способами.

Угу. И, опять же, до АДнД, с ситуацией "дверь разлетается в щепки и в комнату врывается тролль" на уровнях, когда с троллями воевать еще комильфо, нормально с задачей "принять на себя первый удар" справится файтер. Чуть похуже — дворф.
Ровно как с задачей "держать опускающийся потолок, пока группа выбирается из комнаты".
Или с десятками других задач, требующих воинских способностей или грубой силы в условиях "здесь и сейчас".

Проблема мага, что это не "экшен-герой", а такой "герой долгого предварительного планирования". Он и сейчас такой. А на заре НРИ был таким в еще большей степени.

[Bertie Wooster]

Ну разве что Эльрик немного не в тему, ок.

 

АДнД, это сильно после ДнД.

 

Которй до АДнД паршиво сражался, крайне паршиво.
 

 

 Ещё раз повторю - файтер в ДнД (не важно какой редации) это такой персонаж который круче всех дерётся. Это его главное и основное качество. Арагорн не определяется через его мегаумение усекать головы Нарсилем. Его роль это наследник престола, командир следопытов и немного целитель. Это то что он делает в рамках сюжета. Поставь умственный эксперимент - замени Арагорна на ДнДшного файтера 3-го или 4-го уровня (ориентировочные боевые качества демонстрируемые Арагорном в романе). Как скоро сюжет остановится? 

[Samaerro Ohime]

файтеров в классическом фэнтези нет

В однд есть файтер, клирик, маг и вор (и, чуть позднее, дворф, эльф и халфлинг). Все что появилось позднее (ренжеры, варвары и т.д.) — деривативы файтера из за того, что надстраивальщики системы механизировали очередные вещи, решавшиеся статчеком или описанием.

[Bertie Wooster]

Угу. И, опять же, до АДнД, с ситуацией "дверь разлетается в щепки и в комнату врывается тролль" на уровнях, когда с троллями воевать еще комильфо, нормально с задачей "принять на себя первый удар" справится файтер. Чуть похуже — дворф.
 

 Файтер не справляется с этой ситуацией на тех уровнях на которых у мага нет ответов на тролля. Файтер просто умирает чуть дольше чем остальные. Более того, файтер с троллем вообще сделать ничего не может. У него нет возможности убить тролля. Разве что факелом затыкать.

 

 

 

Ровно как с задачей "держать опускающийся потолок, пока группа выбирается из комнаты".

 Маг решает эту проблему просто не заходя/обходя комнаты с ловушками.  Кроме того если мы исключим из нашего уравнения ранний идиотизм с процентой силой доступной только файтерам, то воин в этом сценарии ничуть не лучше любого другого класса.

 

 

 

Или с десятками других задач, требующих воинских способностей или грубой силы в условиях "здесь и сейчас".

 А таких задач в рамках ДнД практически не бывает. Более того когда необходимость в таких задачах всё же появлется, то Dominate Monster или просто наём пушечного мяса является значительно лучшим решением чем прокачка файтера как постоянного члена партии. Файтер это NPC класс по сути своей.

В однд есть файтер, клирик, маг и вор (и, чуть позднее, дворф, эльф и халфлинг). Все что появилось позднее (ренжеры, варвары и т.д.) — деривативы файтера из за того, что надстраивальщики системы механизировали очередные вещи, решавшиеся статчеком или описанием.

 В однд файтер специальный класс для людей которым очень не везёт на броски кубика. Не нужно искать в нем ничего более глубокого. Нароллил только силу выше 9? Придётся идти файтером. В последующих редакциях авторы явно пытались сделать из него нормальный класс, но у них это не получилось потому что они проблему не понимали. Класс концептуально ущербен и не может достичь равенства с другими в принципе.

Изменено: Bertie Wooster, 24 Апрель 2018 - 18:06

[Legato]

Было ли продемонстрировано что Гимли более крутой воин чем Леголас или Арагорн? Нет.

Кек, ровно следующая фраза Леголаса.

 

'You have passed my score by one,' answered Legolas.

 

Ты утверждал, что все важное с Гимли только связано с гномовостью. Вот тебе пример сюжетного момента (где целая куча персонажей сражалась), где Гимли себя проявляется в первую очередь как отличный и храбрый воин (даже своим умением нарезать топором орков спасает жизнь другим персонажам), на этом делается напрямую акцент и гномовость его тут вообще не при чем, а завершение этого боя толкает сюжет вперед.

Изменено: Legato, 24 Апрель 2018 - 18:13

[Quib]

Я повторю - файтеров в классическом фэнтези нет.

Ещё раз повторю - файтер в ДнД (не важно какой редации) это такой персонаж который круче всех дерётся.

 

А что насчет фантастики? В каждой второй космооперетке герой очередью всех одним махом. Ну да, огнестрела больше = "рейнджеров". А бывало, самый быстрый способ прибить вражину за энергетическим щитом - ктнуть старой доброй железякой.

 

Или я сказал глупость, и рпгшность как таковая прерогатива фэнтези? Неужели настолок в сай-фай сеттинге не существовало?

[Coyro]

А бывало, самый быстрый способ прибить вражину за энергетическим щитом - ктнуть старой доброй железякой.

Чёта Дюна вспомнилась.

[Samaerro Ohime]

Файтер не справляется с этой ситуацией на тех уровнях на которых у мага нет ответов на тролля.

Личный опыт или хотя-бы из первых рук, или просто диванный?)

А таких задач в рамках ДнД практически не бывает.

Часто бывают. Ибо, напомню, маг не может помнить спеллы "на все случаи жизни" и, даже если у него подходящий спелл есть, то его может банально не хватить. Маги вообще известны тем, что "могли бы но не делают")))

 

Вообще я тут вижу небольшую ошибку в восприятии (ИМХО, конечно, но неоднократно подтверждавшееся).
В однд эти вот "фишки" классов — это не "это все, что может этот класс". Правильнее будет "Это то, что не могут другие классы".

[под асфальтом - Кот!]

В однд есть файтер, клирик, маг и вор (и, чуть позднее, дворф, эльф и халфлинг). Все что появилось позднее (ренжеры, варвары и т.д.) — деривативы файтера из за того, что надстраивальщики системы механизировали очередные вещи, решавшиеся статчеком или описанием.

Однд никак не описывает архетипы персонажей в приключенческой литературе и фэнтези, поэтому ссылка на однд - не релевантный аргумент.

 

Я повторю - файтеров в классическом фэнтези нет. Ну или почти нет. Потому что редкий именной персонаж может быть характеризован "я круче всех в группе владею колюще-режущими предметами и это моя единственная заметная способность".

Файтеров не было в европейской культуре, были странствующие рыцари, рыцари-бандиты, рыцари-трубадуры, доблестные рыцари, куча всяких проходимцев уровня Остапа Бендера, ещё были торговцы, торговцы-войны-наёмники в более ранее время были друиды, маги (немецкий друид), барды (специализация друида) и т.д., а воинов не было.

Ну а сейчас воины есть в литературе, например Друсс-Легенда.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 13:21

[Samaerro Ohime]

а воинов не было

Кухулин? Ахилл?

 

рыцари, рыцари-бандиты, рыцари-трубадуры, доблестные рыцари

Частенько — сорта файтеров)
 

Но вообще тут, повторюсь, массовое непонимание роли файтера в однд :3
Файтер — не тот, кто "умеет только драться", а тот, кто "единственный, кто действительно умеет драться". От того он стал "персонажем, который может решать конфликты прямых физических столкновений", соответственно. Таким образом, любой персонаж, который способен на такое решение конфликтов попадает под архетип одндшного файтера.
Остальные пути решения — магия, вера (другая магия, лол) и ловкость. Дипломатический путь решения конфликта в однд был доступен всем :3

Одна из проблем днд начиная с "адвансд" редакций как раз в том — что, увеличением присутствия игровой механики в геймплее, файтера из "того (единственного), кто может драться" превратили в "того, кто может только драться". Я даже не уверен, что это большая проблема, скорее особенность (ибо из за источников этой "проблемы" ДнД весьма популярно: многим нравятся классы и подробная форматная прокачка). Но она привела к тому, к чему она привела.
Вместо абстрактных ролей-архетипов, достаточно свободно определяющих образ, сейчас куча одинаковых классов и всякое "у персонажа проблемы с управлением гневом, стоит дать ему пару уровней варвара"

Изменено: Samaerro Ohime, 17 Май 2018 - 15:09

[под асфальтом - Кот!]

Частенько — сорта файтеров)

Благодаря аквитанским трубадурам у нас есть современное понятие любви мужчины к женщине, которое немного устарело в связи с феминизмом и другими более современными веяниями. Как должен любить мужчина женщину? Так как любит вассал сеньора. И к этому добавилась более жизнерадостная аквитанская культура, по сравнению даже с северной Францией.

Рыцари-бандиты интересны ровно тем, что они существовали до того как католическая церковь навязала рыцарству свои представления о долге рыцаря, в том числе, в первую очередь перед церковью.

Странствующие рыцари и доблестные рыцари демонстрируют прежде всего разную добродетель, потом тактическое мастерство, а потом уже технику боя и силушку.

 

С самураями в Японии ещё веселее. Есть книги о пути воина, в которых, говорится, что нужно выбирать путь ведущий к смерти, но автор не соответствует образу из книги, а соответствует желаниям правящего в Японии класса. Самурая по мнению его сеньоров должен быть в первую очередь не дураком, и хорошим администратором и управленцев, быть лояльным, и беречь свою жизнь, так как она нужна для его хозяина.

 

И получаем персонажей, которые славятся стратегическим мышлением, добродетелями, наличием достаточного культурнова капитала. Так что тупофайтер действительно изобретение современное.

 

Кухулин? Ахилл?

Последний интересен как читер, у которого нашли слабое место, в первую очередь.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 15:41

[Samaerro Ohime]

И получаем персонажей, которые славятся стратегическим мышлением, добродетелями, наличием достаточного культурнова капитала.

А теперь вопрос (относящийся к тому, с чего спор начинался). Почему они не файтеры?

Я повторюсь, возвращаясь на страницы назад прям)
Файтер в рамках пре-мидскульной традиции — не персонаж, который "умеет только драться", а "единственный персонаж, который действительно умеет драться". Потому, столкнувшись с ситуацией, в которой нужно, в первую очередь, боевое умение — из всех классов максимально ярко сможет сыграть файтер и его производные. Он мог быть кем угодно при этом, с сохранением элемента "единственный, кто может драться".
К эпохе мидскула произошли определенные изменения в механиках (многие вещи, раньше решавшиеся отыгрышем или броском по хар-ке перешили в разряд способностей), потому отпочковались сорта ренжеров, паладинов, рыцарей, варваров и т.д., взявших себе по новому механизированные игровые способности, на которые файтер, в пре-мидскул эпохи, так или иначе был способен. В итоге файтер остался "классом, который умеет только драться (но зато уж лучше всех)".
При том поздний мидскул и "лучше всех" под вопрос подставил существованием всяких оббафавшихся магов и чудо-билдов на ругов. Так вот "ролевые механики" убивают красивые и прозрачные роли, оставляя от классов-архетипов пустое место и громоздя жуткие многоуровневые конструкции ^^

Изменено: Samaerro Ohime, 17 Май 2018 - 15:56

[под асфальтом - Кот!]

А теперь вопрос (относящийся к тому, с чего спор начинался). Почему они не файтеры?

Ещё хуже: а почему они файтеры? Когда французский король воевал с фламандцами, на стороне последних было небольшое количество рыцарей, и те выступали в качестве военных советников/стратегов. Свидетельства о том что рыцари непременно файтеры очень скудны, к примеру Готфрид Булоньский видимо мог рубить мечом полено в свой рост с одного удара, благодаря чему мусульмане, в святой земле, считали его демоном. Но королём он стал благодаря дипломатии, так как в первом крестовом походе даже единого лидера не было, а был бы он начало похода не герцегом и тупо файтером, он бы в истории не остался.

 

Файтер в рамках пре-мидскульной традиции — не персонаж, который "умеет только драться", а "единственный персонаж, который действительно умеет драться".

Ни рыцарь ни самурай не должны уметь драться, потому что они вассалы и управленцы, при этом часто ещё и наследственно.

 

При том поздний мидскул и "лучше всех" под вопрос подставил существованием всяких оббафавшихся магов и чудо-билдов на ругов. Так вот "ролевые механики" убивают красивые и прозрачные роли, оставляя от классов-архетипов пустое место и громоздя жуткие многоуровневые конструкции ^^

Скулл не имеет отношения к приключенческой литературе и фэнтези, там есть лидеры, проходимцы, дипломаты, а не умные/сильные/хитрые.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 16:22

[Coyro]

Ещё хуже: а почему они файтеры? Когда французский король воевал с фламандцами, на стороне последних было небольшое количество рыцарей, и те выступали в качестве военных советников/стратегов. Свидетельства о том что рыцари непременно файтеры очень скудны, к примеру Готфрид Булоньский видимо мог рубить мечом полено в свой рост с одного удара, благодаря чему мусульмане, в святой земле, считали его демоном. Но королём он стал благодаря дипломатии, так как в первом крестовом походе даже единого лидера не было, а был бы он начало похода не герцегом и тупо файтером, он бы в истории не остался.

У вас что, кодировки не совпадают?

У нас нет игрового класса "нобиль", зато есть файтер, который может быть хоть нобилем, хоть найтом, хоть зольднером. Но его первично определяют в файтеры, потому как в рамках имеющихся классов у него профильней всего остального поставлено владение оружием и опыт его применения.

Изменено: Coyro, 17 Май 2018 - 16:35

[Samaerro Ohime]

Ни рыцарь ни самурай не должны уметь драться, потому что они вассалы и управленцы, при этом часто ещё и наследственно.

Это уже переведение в другую плоскость)
Ты утверждал, что "Файтеров не было в европейской культуре". Я ответил, что многие персонажи в мировой культуре попадают в ахетип файтера (приключенческие подвиги боевой славы). При том параллельно они чем угодно могут быть. Дипломатами, управленцами, поэтами.
Но если он не попадает в категорию "умею сражаться, и это моя приключенческая характеристика" — то он не файтер.

Изменено: Samaerro Ohime, 17 Май 2018 - 16:50

[под асфальтом - Кот!]

У вас что, кодировки не совпадают?
У нас нет игрового класса "нобиль", зато есть файтер, который может быть хоть нобилем, хоть найтом, хоть зольднером. Но его первично определяют в файтеры, потому как в рамках имеющихся классов у него профильней всего остального поставлено владение оружием и опыт его применения.

Я уже всё написал, причём сразу. При этом уже и до меня всё было расписано. Аднд не накладывается на архетипы из приключенческой литературы и фэнтези. В аднд классы взяты из варгеймов, где маг-пушка. Архетип рыцаря - нобель, как и архетип самурая - нобель, при этом и тот и другой чей-либо вассал, даже бога, или женщины или вассал без сеньора.

 

Это уже переведение в другую плоскость)
Ты утверждал, что "Файтеров не было в европейской культуре". Я ответил, что многие персонажи в мировой культуре попадают в ахетип файтера (приключенческие подвиги боевой славы). При том параллельно они чем угодно могут быть. Дипломатами, управленцами, поэтами.
Но если он не попадает в категорию "умею сражаться, и это моя приключенческая характеристика" — то он не файтер.

Большинство приключенцев являются дипломатами/проходимцами/лидерами: Артур, Одиссей, Ясон, они ещё могут являться сыновьями богов или иметь ещё какой статус.

 

Ну и ещё один случай. Во время одного поединка на холодном оружии, один французский придворный, будучи меньшим по размерам и аутсайдером, порезал второму сухожилия на ногах и тем самым выиграл бой из невозможности продолжать противником. В каком месте такой аристократ - файтер? Благодаря этому возникла во французском языке идиома, которая изначально обозначала хитрость, как добродетель, а потом поменяла значение на противоположное: хитрость, как порок. Тут интересно ещё и то, как это воспринималось во времена заката рыцарства, и в современные времена, когда рыцарей нет, тогда оценивалось хорошо, сейчас плохо.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 17:17

[Samaerro Ohime]

Похоже таки кодировки не совпадают)))

 

В каком месте такой аристократ - файтер?

А он должен быть файтером?

 

Большинство приключенцев являются дипломатами/проходимцами/лидерами: Артур, Одиссей, Ясон, они ещё могут являться сыновьями богов или иметь ещё какой статус.

Да, они могут быть таковыми. В своей фикшнл позиции, скажем. Или в системе, оперирующий этими понятиями. И паралельно быть файтерами (клириками, магами, ворами) в днд и карго-днд crpg.
 

Аднд не накладывается на архетипы из приключенческой литературы и фэнтези.

Накладывается.

Изменено: Samaerro Ohime, 17 Май 2018 - 17:30

[под асфальтом - Кот!]

А он должен быть файтером?

Нет, и в современных системах его опишут как рогу. А нынешний рога не может быть описан ни как вор ни как файтер из олдскулла.

 

Да, они могут быть таковыми. В своей нарративной позиции, скажем. Или в системе, оперирующий этими понятиями. И паралельно быть файтерами (клириками, магами, ворами) в днд и карго-днд crpg.

Аднд никак их не описывает.

 

Похоже таки кодировки не совпадают)))

Потому что ты не читатель, тебе писали, а ты не понимал, поэтому я написал, но ты всё равно не понимаешь. Давно всем известно, кто хотя бы чуть чуть в теме, что греческое понимание идеи атомов никак не совпадает в современным пониманием, вообще никак, но всё равно есть люди, которые утверждают, что греки открыли атомы. Одно на другое никак не ложится.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 17:40

[haksaw]

В каком месте такой аристократ - файтер?

Эм, простите что вклиниваюсь, но в любом? Если человек не только знает, где находятся сухожилия, как их перерезать и к чему это приводит, но и смог это осуществить, то он явно имеет неплохие навыки владения холодным оружием. Почему бы ему не быть файтером то? Если бы он меч не той стороной бы взял, тогда бы да, могли возникнуть сомнения =)

[Samaerro Ohime]

Потому что ты не читатель, тебе писали, а ты не понимал, поэтому я написал, но ты всё равно не понимаешь.

Или ты не понимаешь что я тебе пишу)
Я ща скажу больше:
Этого аристократа можно описать как рогу/нобеля/чертичто мультикласс по современному мидскулу.
Или как вора либо файтера по osr (ибо не совсем понятно в каких обстоятельствах он ему перерезал: в дуэли или вероломно набросившись из засады).
Или как набор из пяти аспектов, шести подходов и трех стантов по FAE.
Или как спикера с абилками эксплорера (или эксплорера с абилками спикера) по сайферу.
Или у него просто будут нужные скиллы по гурпсу.
Et cetera.

Современные crpg оперируют, как правило, принципами из первых двух пунктов.
В контексте обсуждения последних страниц обсуждалась роль файтера по osr и мидскулу, пока обсуждение не начало неведомо куда смещаться сегодня.
Любого персонажа можно в какой-то степени оцифровать в рамках любой системы, если он хоть как-то способен выполнять ее задачи в ее рамках (т.е. да, по однд почти невозможно оцифровать кого-то, кто не физически подготовлен для приключений, например). Можно оцифровать и такого, который не способен действовать в ее рамках, но не как играбельного плеер керектера.
Таким образом умеющий сражаться в поединке нобель в osr будет файтером с фикшнл позицией нобеля (или какой там у него продуман бэк).
В мидскуле — композитным персонажем из 2-3 классов либо каким-нибудь особым редким классом-именно-для-такого-типа-нобелей.
 

Изменено: Samaerro Ohime, 17 Май 2018 - 18:03

[под асфальтом - Кот!]

Эм, простите что вклиниваюсь, но в любом? Если человек не только знает, где находятся сухожилия, как их перерезать и к чему это приводит, но и смог это осуществить, то он явно имеет неплохие навыки владения холодным оружием. Почему бы ему не быть файтером то? Если бы он меч не той стороной бы взял, тогда бы да, могли возникнуть сомнения =)

Он медик-акробат - куда более правдоподобно. Это был манерный аристократ, который издевался над тупофайтерами, и такой его вызывал на дуэль, и конечно этот манерный аристократ должен был проиграть, но сделал выпад с падением на колено и перерезанием сухожилия на ноге.

Нужно просто мусор их головы выкинуть, который внедряют КРПГ.

Изменено: под асфальтом - Кот!, 17 Май 2018 - 17:59

[Samaerro Ohime]

Нужно просто мусор их головы выкинуть, который внедряют КРПГ.

Но, буквально, ты звучишь как голова полная крпг мусора :3

[haksaw]

Это был манерный аристократ, который издевался над тупофайтерами

Ну таки что позволяет заподозрить, что он не был файтером? Ну кинул он очков в харизму и лвл может поменьше, чем у противника, и что же теперь =) Он конечно мог и не быть файтером, но мог и быть, по крайней мере сражаться холодным оружием он умеет, а больше ничего из данного примера не известно.

[MalyarJr.]

В этой теме мысли в таких терниях блуждают ))) но, почитать интересно )) Вообще, все как-то запуталось, в любых системах "классы" или "роли" слишком ограниченны, чтобы натянуть на них реальных людей. 
Тот же аристократ, подрезавший сухожилия, должен был обладать очень не маленьким умением в обращении с оружием, чтобы проделать это с опытным бойцом. 

 

Р.S. В жизни мы врядли найдем "только файтеров" а в игровых системах - пожалуйста. К слову, мне нравится в этом плане PoE, тот же Эдер у меня - чистый файтер, без других классов, но у него есть знания в Механики, потому он вскрывает сундуки... и, при этом, никакой не "вор"

Изменено: MalyarJr., 17 Май 2018 - 18:23