Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Что делает ролевую игру ролевой игрой?

Roleplaying

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
2254 ответов в теме

#726 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 08:15  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265


Ты просто слабо знаком с ролевыми системами

Я не слабо знаком с ролевыми системами, я с ними вообще не знаком, если речь идёт про настолки. Но у нас тема не о настолках, а о компьютерных играх, в которые я играю много и долго. И что там народ придумывает себе за столом в реалиях неудобства математических расчётов меня мало интересует. А вот то, что компьютерные рпг, которым сам бог велел ворочать огромными массивами цифр, временами пытаются отойти куда-то в сторону, порядком раздражает. В идеале всё должно прийти к математической модели, максимально близкой к рельному миру, благо вычислительные мощности растут. А всякие настольщики из лагеря "можно и без циферок, мы уже не первый год так играем!" только лодку раскачивают.


  • 0

#727 Ubivashka

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 09:01  

Ubivashka

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 037
  • Сообщений: 3 258

Не вижу тут ни одного упоминания персонажа

Твою ж, какой запущенный случай


В идеале всё должно прийти к математической модели, максимально близкой к рельному миру

Ну скажи сколько у тебя ХП? Или сколько у тебя в стате Харизма? Или хотя бы в Ловкости?

А уж строить диалоги на циферках в статах - тот еще бред

 

Я, конечно, понимаю что ты фанат японщины, но если японцы не умеет в РПГ без циферок, то это не значит что циферки - самое главное в РПГ


Изменено: Ubivashka, 27 Июнь 2016 - 09:04

  • 0

#728 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 09:20  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265
Ну скажи сколько у тебя ХП? Или сколько у тебя в стате Харизма? Или хотя бы в Ловкости?

Ну, это не так сложно, за исключением разве что харизмы. Статы ХП и ловкости - это упрощённые собирательные характеристики, которые в реале описываются сотней различных параметров, которые таки можно измерить. Прочность костей, упругость сухожилий, время реакции, координация и всё вот это вот вполне себе конкретные цифры, которые для простоты объединяют в собирательные ловкость и хитпоинты. И отказываются от них лишь для ещё большей простоты, а не наоборот. С харизмой и прочими социальными навыками сложнее, т.к. напрямую их измерить не выйдет, но отрицать их существование и ранжирование людей в данных параметрах странно. Выражение данного в простых числовых значениях - это компенсация низких возможностей к управлению персонажем. Многие такие навыки в реале завязаны на всякие тонкости вроде жестов, взгляда, определённых интонаций и прочего, что крайне сложно и избыточно для реализации в компьютерной игре, поэтому предполагается, что человек с харизмой 10 сказал так, что ему поверили, а с харизмой 3 сказал может быть то же самое, но его лесом послали, потому что он сказал может быть и то же самое, но вовсе не так. Да что там далеко ходить. Вот я, например, не ругаюсь принципиально и у меня иные способы решения конфликтов, поэтому устрашение у меня не прокачано. И я не могу рявкнуть что-нибудь зычным голосом так, чтобы все заткнулись. И если я попытаюсь - это будет выглядеть смешно и мне ещё и наваляют скорее всего :lol: А кто-то может  :ph34r:

 

но если японцы не умеет в РПГ без циферок

Японцы вообще в рпг не умеют, мы это обсуждали уже :lol:


Изменено: haksaw, 27 Июнь 2016 - 09:20

  • 0

#729 JCDenton

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 09:34  

JCDenton

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 775
  • Сообщений: 2 126
  • Откуда:Омск


Не вижу тут ни одного упоминания персонажа Да и плюс одно другого не исключает, обычно прокачавший стат может тупо выбрать нужный чек, и в ответ будет автоматом включена его харизма\разговорные навыки, а есть стат не прокачан - тогда иди разнюхивай\подкупай и прочее.

 

"Если ты узнал/подслушал эти данные". Это о чем говорит? Или игрок по лесам Тамриеля шарится что ли? Имелся в виду именно персонаж. Будь внимательней.


  • 0

#730 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 09:41  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265


"Если ты узнал/подслушал эти данные". Это о чем говорит?

О чём написано, о том и говорит - что ты узнал или подслушал эти данные. Это как бы и без участия персонажа можно сделать, если что. Начиная от катсцен "в далёкой-далёкой галактике" до метагейма.


  • 0

#731 Oi--o

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 09:56  

Oi--o

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 204
  • Сообщений: 429

что там народ придумывает себе за столом в реалиях неудобства математических расчётов меня мало интересует. А вот то, что компьютерные рпг, которым сам бог велел ворочать огромными массивами цифр, временами пытаются отойти куда-то в сторону, порядком раздражает. В идеале всё должно прийти к математической модели, максимально близкой к рельному миру, благо вычислительные мощности растут. А всякие настольщики из лагеря "можно и без циферок, мы уже не первый год так играем!" только лодку раскачивают.

Ну так в том-то и дело, что ты зациклился на оцифровке статов и чеках, которые были предназначены для упрощения рассчетов настольщикам, а затем в неизменном виде перекочевали в crpg. Настолки при этом продолжали развиваться и становиться сложнее, а вот crpg в умах их ортодоксальных фанатов должные навечно застыть в состоянии 3.5 редакции D&D:)

Проиллюстрирую примером: идеальный по твоему классический комбат из 80 годов прошлого века - бросок атаки против показателя защиты, в случае успеха - повреждение вычитается из хитпойнтов.

Сравни например хотя бы со стареньким, вышедшим в начале нулевых Тросом, в котором только доступных зон для атаки: Foot and Ankle, Lower Leg, Knee, Thigh, Hip, Groin, Belly/Lower Abs, Upper Abs, Chest/Rib Cage, Shoulder, Upper Arm, Elbow, Forearm, Wrist and Hand, Neck, Lower Face, Upper Face, Sides and Back of Head, Top of Head, при этом у каждой зоны три отдельных показателя брони против колющего, рубящего, режущего оружия, наличие показателей кровопотери, шока, боли, влияющих на доступный дайспул, отдельная таблица для каждой зоны на степень опасности атаки в соответстии с которой удар копьем может, как пройти вскользь ключицы, так и пронзить череп насквозь. И никаких хитпойнтов. Это тебе не благословленный THAC0.

Изменено: Oi--o, 27 Июнь 2016 - 10:03

  • 0

#732 JCDenton

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 10:08  

JCDenton

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 775
  • Сообщений: 2 126
  • Откуда:Омск


О чём написано, о том и говорит - что ты узнал или подслушал эти данные. Это как бы и без участия персонажа можно сделать, если что. Начиная от катсцен "в далёкой-далёкой галактике" до метагейма.

 

В ролевке? Без участия персонажа? Подслушать разговор? Дай, что куришь. Вместе повеселимся.


  • 0

#733 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 10:40  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265
благословленный THAC0

Не ругайся тут :lol: Вообще непонятно, с кем ты разговариваешь. Уж явно не со мной - это в каком месте я расписывался в любви к дынде? Ди и хиты одной полоской я тоже крайне не люблю... Но какое это имеет отношение к уходу от циферок?

В ролевке? Без участия персонажа? Подслушать разговор?

Представь себе. На ютубе, например :lol: Но даже если исключить метагейм и катсцены без участия персонажа, всегда остаётся банальная интуиция. В играх просто немерянная куча ситуаций, когда игрок уже всё понял, а персонажи "тупят". Но они не тупят, просто они в этом мире жили десятки лет и для них данные заблуждения более чем естественны, а игрок сел пару часов назад, перед этим поиграв в сотню рпг, так что он за версту видит, где тут предатель и что случится за следующим поворотом. Соотвественно если игроку дать свободу действий без статов и прочих ограничений, то персонажей то и не останется. Это в идеале так выглядит "пошёл и разузнал", а на деле - 10 раз сейв\лоад прожал :lol:


Изменено: haksaw, 27 Июнь 2016 - 10:40

  • 2

#734 Oi--o

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:05  

Oi--o

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 204
  • Сообщений: 429

какое это имеет отношение к уходу от циферок?

Так я поэтому и приводил пример с Тросом. Циферки изначально нужны для упрощения моделирования. Чем реалистичнее симуляция, тем больше требуется цифр и если отдельные гики-настольщики могут по полдня возиться с тысячями таблиц для расчета того или иного действия, то компьютерная аудитория более казуальна. Соответственно большая часть разных цифр, вычислений выносится за рамки игрового процесса, игрок попросту о них не подозревает, поэтому может сосредоточиться на core gameplay.

Иначе говоря, наличие, видимых игроку, цифр в рпг возможно, но не обязательно. Ключевым же аттрибутом crpg, на мой взгляд, можно считать возможность развития персонажа, которая при этом будет оказывать прямое влияние на игровой процесс.

Изменено: Oi--o, 27 Июнь 2016 - 11:12

  • 0

#735 Operator Sandwich

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:10  

Operator Sandwich

    Moderator

  • Модератор
  • 2 835
  • Сообщений: 6 130
  • Откуда:Москва

Ну, учитывая ответ: "И как, повлияли?"

Да, это влияет как на последствия для мира, так и для конкретных квестов.


Если первое - то это не ролевая игра по определению.

Это то, что делает большинство людей во всех играх без исключения. Поступают так как они лично этого хотят. Еще часть из этих людей увлечена набором максимальных циферок, уровней и шмоток, а вся эта ролевая приблуда так чисто в фоне. Хотя конечно они любят в том числе потом рассказать, как им ролплея мало. Поведение игрока - выбор игрока.


" как это сделал бы персонаж" - то это тест на знание материала первоисточника.

Давай разберемся, какой выбор стоит перед игроком в данном случае:

1. Изучить канон и действовать по нему.

2. Иметь какое-то представление о персонаже и додумать остальное.

 

Ни одно, ни другое не мешает отыгрышу роли никак.

Поскольку нет единственно верного отыгрыша/выбора, и нет неверного отыгрыша/выбора.

 

Что логично, если персонаж прописан, то игрок в CRPG будет ограничен характером этого персонажа. И это значительно лучше, чем отыгрыш болванчика из Скайрима и подобных игр.

Как уже написал раза два - До тех пор, пока кто-то не сможет вписать в игру бесчисленное множество диалогов, последствий, выборов и прочего, которые большинство пропустит - ничего не изменится. И даже, если ты попытаешься прописать как можно больше и придумать неплохую вариативность, кому-то все равно будет мало (Age of Decadance) - "но я не могу отыграть каннибала двуполого кентавра с ДЦП", и "у персонажа интеллект = 1, а он все равно может нормально общаться".

 

Докопаться до тумбы можно без проблем, но я уточню - наличие циферок не превращает игру в РПГ, так же как Линейка, ВОВ и прочий сброд ими не является.


Изменено: Ulris Ventis, 27 Июнь 2016 - 11:14

  • 0

#736 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:13  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265
гики-настольщики могут по полдня возиться с тысячями таблиц для расчета того или иного действия, то компьютерная аудитория более казуальна

Ну что значит более казуальна, гиков тоже хватает. Более того, тот же гик-настольщик и на компе играть может. К тому же на компьютере возни с этим значительно меньше.Да и ситуация "циферок нет" и "циферки не видны" - это принципиально разные вещи. Ну и если циферки таки есть, то обязательно должна быть возможность их посмотреть в самой игре, иначе придётся самому с калькулятором сидеть -_- Ну не могу я играть и не знать циферок  :lol:


Изменено: haksaw, 27 Июнь 2016 - 11:13

  • 0

#737 Oi--o

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:18  

Oi--o

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 204
  • Сообщений: 429

наличие циферок не превращает игру в РПГ, так же как Линейка, ВОВ и прочий сброд ими не является.


Почему не является?:) Вот возьмем ту же диаблу, если бы в ней были пространные, философские диалоги, открытый мир, да "сложные моральные дилеммы", неужели бы ее нельзя было назвать ролевой игрой?)
  • 0

#738 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:18  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265
так же как Линейка, ВОВ и прочий сброд ими не является.

Вот это откровения... Да любая мморпг даст сто очков вперёд любому синглу, так как именно там и есть

бесчисленное множество диалогов, последствий, выборов и прочего

Изменено: haksaw, 27 Июнь 2016 - 11:19

  • 0

#739 Smooth Pimp

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:23  

Smooth Pimp

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 873
  • Сообщений: 2 565
  • Откуда:Украина, Бердянск

Получается: если есть выбор между несколькими ролями благодаря формальным признакам игрового персонажа (персонажей), которые определяют различные ветки сюжета, заданий и способы разрешения квестов, то видеоигру можно назвать ролевой при соблюдении дополнительных критериев, а то и без них. Если же разработчики заранее составили определенную роль для игрового персонажа, то видеоигра не может называться ролевой.


  • 0

#740 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:25  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265

Вообще скажу по секрету - самый лучший данж кролер, что я играл, это был ванила и БК ВОВ с мультибоксом. Такое то билдостроение, такие то данжи, такой то хардкор :o Бывало под некоторых боссов я несколько дней крафтил гир и писал макросы, чтобы завалить таки. Попробуйте :ph34r:


  • 0

#741 Oi--o

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:32  

Oi--o

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 204
  • Сообщений: 429

Получается: если есть выбор между несколькими ролями благодаря формальным признакам игрового персонажа (персонажей), которые определяют различные ветки сюжета, заданий и способы разрешения квестов,


Нет, смотри, обязательное условие для рпг и то, что отличает жанр компьютерных ролевых игр от адвенчур, шутеров и квестов - это изменение/ развитие перснажа-протагониста(партии протагонистов. В адвенчурах персонаж - статичен на протяжении всей игры, в рпг он развивается и игрок этим развитием может управлять.

Изменено: Oi--o, 27 Июнь 2016 - 11:33

  • 0

#742 Smooth Pimp

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 11:39  

Smooth Pimp

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 873
  • Сообщений: 2 565
  • Откуда:Украина, Бердянск

Нет, смотри, обязательное условие для рпг и то, что отличает жанр компьютерных ролевых игр от адвенчур, шутеров и квестов - это изменение/ развитие перснажа-протагониста(партии протагонистов. В адвенчурах персонаж - статичен на протяжении всей игры, в рпг он развивается и игрок этим развитием может управлять.

Ведьмак развивается, причем по-разному, сколько билдов интернете дают: мастер фехтования, магии, мастер сопротивления ядам, когтям монстров. Даже, прости господи, бандюки в GTA, начиная с San Andreas, развиваются. Получается, это, как минимум, недостаточный критерий. Хотя ларперы как никто близки к ролям в GTA, потому что могут отыгрывать без цифровых характеристик, на одной одежде и стереотипах о роли. Но оппоненты благоразумно отсекли видеоигры от остальных, усилив свою позицию.


  • 0

#743 Oi--o

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 12:01  

Oi--o

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 204
  • Сообщений: 429

Ведьмак развивается, причем по-разному, сколько билдов интернете дают: мастер фехтования, магии, мастер сопротивления ядам, когтям монстров. Даже, прости господи, бандюки в GTA, начиная с San Andreas, развиваются. Получается, это, как минимум, недостаточный критерий.


Достаточный. Надо просто понимать, что а) рпг, изначально,абстрактный термин, введеный в оборот игрожуром, чтобы потребителю было проще ориентироваться в изобилии игрушек, ну типа вот как в стиме есть метки "для всей семьи", б) жанр эволюционирует. Первые рпг и crpg - по сути простые данжн краулеры, крутящиеся исключительно вокруг боевки. С течением времени девелоперы стали запихивать в них все больше текста и диалогов, затем завезли сюжет и лор, потом всякие там синематографические ролики и озвучку, ну и наконец до гей-романсов дошло:)
  • 0

#744 Samaerro Ohime

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 14:18  

Samaerro Ohime

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 097
  • Сообщений: 4 474


Ну, можно и так выразиться. Только вот смотри что у нас с нишей интереса происходит на примере Fallout 4. Чуваки сидят на всех трех стульях разом, по чуть-чуть на каждом. Драма с сыночком присутствует, игра на победу - присутствует, они под это дело кучу роглайковских штук перетянули, симуляция в виде "построй себе деревню" тоже есть. И именно вот это вот влет расходится. Да и тот же Ведьмак склеен по тем же лекалам - сюжетик с приемной дочкой (drama), боевочка с перекатами (game), опенворлдик с ККИ (simulation). Инквизиция биоваровская тоже пошла по пути охвата всего, добавив именно того simulation в виде убогого сандбокса, которого в их играх так не хватало. Не ощущаешь тенденцию?

"Стори рич" не равно "упор на нарратив". Мало-мальски стройный и увлекательный сюжет должен быть в любой рпг, но не каждая позволяет сюжету быть центром геймплея. Т.е. наличие драмы не делает игру нарративной, полноценные механики работы с сюжетом на пк, увы, пока не реализуемы.
Ну и наличие опенворлда и сторонних дел хоть и добавляет игре сорта "симуляционного" момента, но не делает игру полностью симуляционитской, так как во главу угла ставится все еще не "как", а "как успешно". А в ведьмаке и инквизиции опенворлт так и вовсе продолжает играть на геймистской струнке "нужно выфармить все места, чтобы стать самым сильным". Хотя вот строительство деревни в ф4 уже близко, да)
Самое же близкое что среди признанно ролевых игр выходило к симуляционтсиским — древние Deus и Robinson's Requiem. Из современных я бы все еще назвал какую-нибудь арму (в которой, кстати, и вполне себе рп-сервера есть), но в ней "цифры спрятаны", а тут, вроде как, все считают, что для рпг цифры прятать — не комильфо.
Так что crpg на роду написано быть геймистскими, с редкими сим-вкраплениями и еще более редкими ориентированными полностью на симуляцию (ARK из нового мб? Не играл, но, по отзывам, оно шагнуло далеко вперед от абстрактных песочниц).
  • 0

#745 BoaKaa

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 14:48  

BoaKaa

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 113
  • Сообщений: 286

"Стори рич" не равно "упор на нарратив".

...
Так что crpg на роду написано быть геймистскими, с редкими сим-вкраплениями и еще более редкими ориентированными полностью на симуляцию (ARK из нового мб? Не играл, но, по отзывам, оно шагнуло далеко вперед от абстрактных песочниц).

 

Spoiler


Изменено: Legato, 27 Июнь 2016 - 15:20
Гифки лучше под спойлер

  • 0

#746 Samaerro Ohime

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 14:54  

Samaerro Ohime

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 097
  • Сообщений: 4 474


Я не слабо знаком с ролевыми системами, я с ними вообще не знаком, если речь идёт про настолки. Но у нас тема не о настолках, а о компьютерных играх, в которые я играю много и долго. И что там народ придумывает себе за столом в реалиях неудобства математических расчётов меня мало интересует. А вот то, что компьютерные рпг, которым сам бог велел ворочать огромными массивами цифр, временами пытаются отойти куда-то в сторону, порядком раздражает. В идеале всё должно прийти к математической модели, максимально близкой к рельному миру, благо вычислительные мощности растут. А всякие настольщики из лагеря "можно и без циферок, мы уже не первый год так играем!" только лодку раскачивают.

Настольные механики части ролевых игр ушли от обилия цифр не из за неудобства рассчетов. Неудобство рассчетов часто волнует в последнюю очередь, phoenix command тому в пример (не поленитесь, забейте в гугл, очень наглядно показывает пределы увлеченности отдельных аудиторий))) "Упрощения" же шли из за того, что обилие цифр часто оказывалось в сторителлинге пятым колесом. Они, вроде, и не мешают, но и функции важной никакой не несут.


Ну и если циферки таки есть, то обязательно должна быть возможность их посмотреть в самой игре, иначе придётся самому с калькулятором сидеть -_- Ну не могу я играть и не знать циферок :lol:

А это уже свои тараканы, не имеющие к рпг вообще ни какого отношения :3
Цифры могут быть как показаны, так и спрятаны, что в настольной игре, что в компьютерной. Они нужны только манчам и таким вот с легкой формой OCD, которым без точного знания каждой детали неуютно.


любая мморпг даст сто очков вперёд любому синглу, так как именно там и есть

Любая мморпг на столько же рпг, как выше упомянутая мною арма. Пока игроки в ней отыгрывают — она рпг. Когда она сводится к высокоточному маневрированию с прожиманием кнопок, будь то пвп или пве, роль "священник, отринувший свет и нашедший справедливоссть в служении потаенным темным силам" становится чем-то вроде "ШП ДД такого-то гирскора, зыкрыты рейды X и Y, ищщу место в статике в финальное крыло Z". Игра ролевая превращается в просто игру. Возможно даже в сорт киберспорта, если играющий относится к ней достаточно серьезно и хочет не просто играть, а играть лучше большинства.
  • 0

#747 SMer4

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 16:36  

SMer4

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 894
  • Сообщений: 2 166

Воу-воу, ребята, не все сразу. Естественно, аргументы "Это нормально, да и вообще так и надо" мне контрить нечем, это вкусовщина. Я понимаю, может для большинства из вас Ведьмак и что-то такое прям "Вау!", но для меня это нечто среднее между TES и Assassins Creed, причем с уклоном в последнее. Да, в Ведьмаке есть некоторые сюжетные развилки, которые как-то влияют на декорации и при этом никак не влияют на амплуа Геральта. А если мои решения как игрока практически никак не трогают моего персонажа, то как это отыгрывать и почему это должно трогать меня?

 

расчетливого Геральта, либо кровожадного беспринципного, либо добряка...

 

Ты слишком громкие эпитеты используешь для мелких флунктуаций внутри типажа.

 

"Стори рич" не равно "упор на нарратив". Мало-мальски стройный и увлекательный сюжет должен быть в любой рпг, но не каждая позволяет сюжету быть центром геймплея.

 

 

Ну и наличие опенворлда и сторонних дел хоть и добавляет игре сорта "симуляционного" момента, но не делает игру полностью симуляционитской, так как во главу угла ставится все еще не "как", а "как успешно".

 

Ты как-то зациклился на взаимоисключаемости, при этом пытаешься классифицировать по наиболее выраженному аспекту, зачастую необоснованно полагая, что этот аспект "геймитский". Возьмем тот-же TES, там "победи их всех" никак не тянет на основу геймплея. Потому что это не самоцель и всех убить не получится. Там еще есть некоторый сюжетик и некоторой опенворлдик, и эти аспекты наряду с боевкой примерно равны по акценту и качеству реализации... Ну да, сюжетик чуть меньше. Но серию начиная с Морровинда не зря называют "симулятором прогулок", потому что противостояние с мобами, по факту, в игре не несет в себе первоосновы или даже челенжа - это просто часть антуража. Игрок самый сильный по умолчанию (автолевелинг туда же) и поэтому это просто нельзя назвать главной целью игры. Конечно, можно задать себе самоцель замочить того же Вивека, но много ли из реальных игроков этим озадачились? Для большинства игроков вопросы разряда "Где поселиться?" были гораздо актуальнее, что нашло яркое отражение в сообществе модеров и отчасти задало вектор развитие серии и и ее сводной сестры, что в итоге вылилось в Fallout 4. Разве это не показатель того, что на самом деле находится во главе угла, да и существует ли эта глава на самом деле?

Т.е. наличие драмы не делает игру нарративной, полноценные механики работы с сюжетом на пк, увы, пока не реализуемы.

 

А что ты полагаешь "полноценной механикой работы с сюжетом"?

 

Хотя вот строительство деревни в ф4 уже близко, да)

 

Это просто очередное доказательство того, что границы размыты и постепенно размываются все больше. Не стоит так настойчиво пытаться все четко классифицировать, тем более по типологии, для этого прямо не предназначенной.


Изменено: SMer4, 27 Июнь 2016 - 16:38

  • 0

#748 haksaw

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 16:46  

haksaw

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 787
  • Сообщений: 4 265


Пока игроки в ней отыгрывают — она рпг.

Собственно это камень преткновения, о который вечно ломают ноги в этой теме. Может быть в настолках отыгрыш и является центральным элементом рпг, и в угоду ему избавляются от тех же циферок, чтобы ролеплеить было удобнее, но в компьютерных рпг отыгрыш появился несколько позже зарождения жанра на правах свистелок и перделок. В старой классике рпг частенько никакого отыгрыша и не было, были подземелья и враги. Можно, конечно, сказать, что мол то были не рпг, а вот сейчас то! Но зачем, если они самые что ни на есть рпг, просто не настольные и имеют к ним достаточно отдалённое отношение :ph34r:


  • 0

#749 Samaerro Ohime

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 17:49  

Samaerro Ohime

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 097
  • Сообщений: 4 474

Ты как-то зациклился на взаимоисключаемости, при этом пытаешься классифицировать по наиболее выраженному аспекту, зачастую необоснованно полагая, что этот аспект "геймитский". Возьмем тот-же TES, там "победи их всех" никак не тянет на основу геймплея. Потому что это не самоцель и всех убить не получится. Там еще есть некоторый сюжетик и некоторой опенворлдик, и эти аспекты наряду с боевкой примерно равны по акценту и качеству реализации... Ну да, сюжетик чуть меньше. Но серию начиная с Морровинда не зря называют "симулятором прогулок", потому что противостояние с мобами, по факту, в игре не несет в себе первоосновы или даже челенжа - это просто часть антуража. Игрок самый сильный по умолчанию (автолевелинг туда же) и поэтому это просто нельзя назвать главной целью игры. Конечно, можно задать себе самоцель замочить того же Вивека, но много ли из реальных игроков этим озадачились? Для большинства игроков вопросы разряда "Где поселиться?" были гораздо актуальнее, что нашло яркое отражение в сообществе модеров и отчасти задало вектор развитие серии и и ее сводной сестры, что в итоге вылилось в Fallout 4. Разве это не показатель того, что на самом деле находится во главе угла, да и существует ли эта глава на самом деле?

Нет, просто скорее ты как-то странно понимаешь что используется в значении "победа".
Это не только "убить всех эвривэ", это, скорее, в значении "успешность действия".
Т.е. геймистские игры рассматривают успех как положительный результат (игрок победил чудовище, выполнил квест, договорился с королем, сварил зелья и т.д.). Сама механика заточена под результативную игру, в которой персонаж преуспевает. Игрок, использующий морровинд в качестве "симулятора", по факту, играет в 10% игры. Так как все остальное в ней — типичный таск резолюшен с мгновенным вознаграждением за успех.
Симуляционистский аспект же не подразумевают преуспевание персонажа. Часто в таких играх даже нет абстрактной прокачки, кроме обусловленной улучшением экипировки, потому что нет обусловленной геймплеем цели "превозмочь некое испытание". Есть цель "посмотреть, что будет в определенных осбтоятельствах". При этом и испытание можно превозмочь, и врага победить, но важность победы микроскопически мала в сравнении со способом и детальностью воспроизведения. И это должно быть отражено в игре (как я уже говорил, почти в любую игру можно играть как в игру или как в симулятор, но все упирается в вопрос заточена  ли игра под такой процесс или требует костылей и дополнительного "додумывания ситуации за игру").

 

 

 


Собственно это камень преткновения, о который вечно ломают ноги в этой теме. Может быть в настолках отыгрыш и является центральным элементом рпг, и в угоду ему избавляются от тех же циферок, чтобы ролеплеить было удобнее, но в компьютерных рпг отыгрыш появился несколько позже зарождения жанра на правах свистелок и перделок. В старой классике рпг частенько никакого отыгрыша и не было, были подземелья и враги. Можно, конечно, сказать, что мол то были не рпг, а вот сейчас то! Но зачем, если они самые что ни на есть рпг, просто не настольные и имеют к ним достаточно отдалённое отношение

Как только появляется роль (в виде персонажа, а не киберспортивного инструмента) — появляется и отыгрыш.
Как только игра говорит игроку, что его персонаж, скажем "герой света, пришедший в далекие земли, чтобы победить темного колдуна" — появляется роль. Даже если игра это говорит ему в буклете, а всю игру после заставки он прорубается через толпы противников под скупые описание окружения.
В основном это так потому что на заре видеоигр настольные рпг имели к ним куда большее отношение, на самом деле. Это сейчас крпг-геймдизайнер может позволить себе вообще быть не в курсе что да как там за пределами видеоигр. Во времена визардри и ультимы, для самого их появления нужна была идея "а что если перенести настольные рпг в видеоигры".

Ну и, закономерно повторю, в любом месте, где случается отыгрыш, появляется ролевая игра. Не обязательно crpg, но ролевая игра появляется. От того и натянутость классификации многих ммо, что там сами игроки сначала низводят комьюнити до "нет нужды в ролях, если только это не роль в рейде" и вместо "освободителя азерота" возникают "васяпупкин_1998 обладатель ферсткилла на сервере".


 

 


Это просто очередное доказательство того, что границы размыты и постепенно размываются все больше. Не стоит так настойчиво пытаться все четко классифицировать, тем более по типологии, для этого прямо не предназначенной.

Границы сто лет как размыты и в настольных играх все отлично классифицируется даже в условиях такого размытия.
 

 


А что ты полагаешь "полноценной механикой работы с сюжетом"?

"Разрешение конфликтов" вместо "разрешение задач" в рамках одного условного действия игрока.
Делегирование гейммастерских полномочий, когда игрок не участвует в сюжете, а участвует в управлении сюжетом.
В общем все то, что позволяет взаимодействовать с сюжетом шире, нежели просто участие в роли одного из персонажей. Все это, увы, слабо реализуемо в видеоиграх, так как охватывает не только момент "участие в событии", но и "участие в создании события". При этом это создание происходит одновременно с участием в нем.
 

Как "сферическая нарративная ролевая игра в вакууме" Fiasco хороша для ознакомления. К тому же там правила короткие,
Она далеко не всем заходит, так как из нее полностью убраны игровые и симуляционные моменты, такая "вещь в себе для крайне узкой аудитории", но любопытна , как минимум, уже самой своей жанровой чистотой.


Изменено: Samaerro, 27 Июнь 2016 - 17:50

  • 0

#750 Smooth Pimp

Опубликовано 27 Июнь 2016 - 18:30  

Smooth Pimp

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 873
  • Сообщений: 2 565
  • Откуда:Украина, Бердянск

Кстате, когда по выстраданному анализатору CRPG от RPGWatch начали мерить компьютерную ролевистость старых игр, то получали интересные и ожидаемые результаты, что бессюжетная зачистка подземелий вроде Eye of The Beholder (сколько там ролей можно за счет параметров игроков можно отыграть, уже забыл?) оказалась совсем не компьютерной ролевой игрой. А вот Ведьмак очень даже да. А ведь были наилучшие намерения и подход примерно такой же, как и тут.


Изменено: Smooth Pimp, 27 Июнь 2016 - 18:31

  • 0





Также с меткой «Roleplaying»

Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.