220 ответов в теме

[Readerr]

Но ты ведь не способен принять

О, великий проницатель в чужие мозги! Спасибо тебе, что наконец-то разъяснил мне, непутёвому, о чём я на самом деле думаю и говорю, на что я способен или не способен. И как это я дожил до своих лет без такого толмача, как ты?

[Mad_yojik]

Ты, видимо, подводишь обоснование под результат наблюдения за очень узкой и довольно специфической местной аудиторией. Оно, возможно, и объясняет, почему на RP оно так, но сами Пиксели нерепрезентативны для каких-то более общих выводов. Например, если взять статистику чего-то более массового, хотя бы reddit, то картина выглядит несколько иначе:

 

Ну, естественно, вывод делается именно относительно некой аудитории. В моем случае это те же пиксели, да (тот же упомянутый реддит для меня вообще какая-то чуждая хрень вместе со всякими твитторами). А относительно "всего человечества" тут включается ещё куча социальной фигни, вроде популярности жанра, распиаренности и т.п (,да вплоть до форса того что "это обязан знать любой культурный человек").

 

Я всего лишь о том что сводить популярность в обсуждениях к какому-либо одному фактору (качество там, или пеар) некорректно.

Изменено: Mad_yojik, 21 Февраль 2020 - 10:51

[Se7en]

О, великий…

По существу-то ответить есть что? Там в моём посте был вопрос. Или снова проигнорируешь, а потом напишешь, чтобы я задавал вопросы?
Хотя, какой последовательности ждать от собеседника, который дважды пафосно заявил о завершении разговора со мной и оказался не способен, пардон, правильнее так: всё никак не подкрепит свои слова делом…
 

Я всего лишь о том что сводить популярность в обсуждениях к какому-либо одному фактору (качество там, или пеар) некорректно.

Разумно. А кто-то сводит? Даже автор спорного примера выше написал, что обсуждение не особо коррелирует с качеством. И я с ним в этом согласен.

[Readerr]

По существу-то ответить есть что?

Отвечать по существу человеку, который именно существо игнорирует? Невозможно в принципе. Поэтому, как я и обещал, разговора по той теме с тобой не будет. А просто поприкалываться над твоим глухим непониманием -- отчего б и нет? 

Для других читателей, которые наподобие моего собеседника не пытаются читать написанное, объясняю.

Spoiler

Началось вот на этом посте:

Оценки вообще не смотрю. Смотрю видео по игре, живые обсуждения на форумах смотрю.
Как правило по отстойным играм каких-то реально живых обсуждений нет.

Я возразил, что смотреть живые обсуждения -- ненадёжный критерий, потому что:

Я сравниваю объём обсуждений по RDR2 и Андромеде.

И вижу, что по Андромеде обсуждение [было] куда более активное, а по RDR2 и обсуждения-то особого нет ни по синглу, ни по онлайну. И это при том, что в довольно рельсовом сингле есть весьма богатый игровыми механиками мир (который ещё и красив до чрезвычайности), и в онлайне эти механики тоже воплощены почти все. И при том, что RDR2 получила все мыслимые награды, то есть отстоем не является. Почему так?

Мой собеседник прекрасно всё понял:

Если говорить о местных форумах, то <...>
РДР2 тут просто уже прошла мимо кассы, самые преданные фанаты франшизы 300 лет назад все прошли на приставках...

На что я ответил:

Дык даже они не смогли написать и половины того, что написано по Андромеде.

Если сходить по ссылке, то совершенно ясно, что "они" это "самые преданные фанаты франшизы" из предыдущей цитаты. Но если не ходить, вырывать цитаты из контекста и делать непонимающее лицо, то после всего этого можно даже на голубом глазу написать какую-то высоанную из пальца чушь вроде этой:

если и проводить такой анализ, что ты предложил

Надо обладать очень специфическим зрением и способностью понимать печатный текст, чтобы где-то здесь углядеть какое-то предложение какого-то анализа. Здесь есть постулат ("как правило по отстойным играм каких-то реально живых обсуждений нет") и его опровержение на примере того самого форума, где мы сейчас находимся. Какой анализ? Какие вещества надо принять, чтобы углядеть тут какой-то анализ?
Ну и дальше из выдуманного под веществами анализа пошёл бредовый диалог, где одна сторона непокобелимо уверена, что она лучше знает, а другая никак не может понять, чего к ней прикапывается этот странный человек из ниоткуда.

Изменено: Readerr, 21 Февраль 2020 - 13:25

[Se7en]

Но если не ходить, вырывать цитаты из контекста и делать непонимающее лицо, то после всего этого можно даже на голубом глазу написать какую-то высоанную из пальца чушь

А если читать глазами, не вырывать цитаты из контекста, не пропускать неудобные фрагменты и не увиливать от ответов на вопросы, то можно заметить, что на это твоё гордое «по ссылке»

Дык даже они не смогли написать и половины того, что написано по Андромеде.

первым же делом было сказано:

Если ты судишь только по местному форуму, то здесь аудитория — преимущественно пекашники ещё со времён старого сайта. На пикселях (хоть здесь на форуме, хоть на сайте в дискасе) обсуждение почти любых консольных игр будет значительно менее насыщенным, чем мультиплатформы, имеющей ПК-версию.

И только затем я предложил тебе расширить охват аудитории. Чтобы не было откровенной ерунды, когда на примере двух игр ты берёшься устанавливать факт корреляции (или в данном случае — её отсутствия) между объёмом обсуждения и качеством, и при этом объём обсуждения ограничиваешь рамками всего одного нерепрезентативного игрового ресурса, тогда как качество игры — понятие гораздо более универсальное.
 

Какой анализ? Какие вещества надо принять, чтобы углядеть тут какой-то анализ?

Ана́лиз (др.-греч. ἀνάλυσις «разложение, расчленение, разборка») — метод исследования, характеризующийся выделением и изучением отдельных частей объектов исследования. Также: детальное изучение, рассмотрение, разбор каких-либо фактов, явлений.
Хочешь сказать, ты не проанализировал отдельно объёмы обсуждения игр из своего примера, их качество, и к выводу об отсутствии корреляции пришёл не в результате изучения этих данных? И, с твоих же слов, надо принять какие-то вещества, чтобы углядеть в твоём тексте результаты этой мыслительной деятельности?…

[Readerr]

И только затем я предложил тебе расширить охват аудитории.

Предложил ты, но анализ и методика почему-то мои. Гениально. 

Чтобы не было откровенной ерунды, когда на примере двух игр ты берёшься устанавливать факт корреляции (или в данном случае — её отсутствия) между объёмом обсуждения и качеством

Я? Берусь устанавливать факт? Мда, вещества, похоже, ещё не вывелись из организма... Или пришлось добавить, чтобы поддержать мощность бредогенератора.
 
Чтоб ты знал.

По элементарной логике есть не две градации, а три: 1) факт имеет место; 2) факт отсутствует и 3) факт достоверно не установлен.

По элементарной логике, когда некто провозглашает какое-то правило ("по отстойным играм каких-то реально живых обсуждений нет" © Justus), поставить это правило под сомнение можно одним-единственным примером. Не опровергнуть. Поставить под сомнение (если формулировка строгая, единственный пример именно опровергает, но это не наш случай). И дальше уже пусть автор правила решает, что с этим сомнением делать. Или кто-то другой, кто к правилу неравнодушен.

Justus правило привёл.
Я поставил под сомнение.
Он на это сомнение ответил.
Всё, разговор окончен. Это его (не моё!) личное правило, для собственного употребления, и он сам решит, вносить в него поправки или нет. Если захочет, может уточнять формулировку, расширять базу, проводить анализ, вычислять корреляции, доверительные интервалы, медианы и прочую науку. Если захочет, будет даже нас уведомлять об этой работе. Но это его дело, не наше.

Почему тебе в башку втемяшилось, что я собираюсь что-то опровергать? Завязывай с веществами, мой тебе непрошенный совет.

[Se7en]

Предложил ты, но анализ и методика почему-то мои.

Конечно твои, не я же здесь инициировал сравнение RDR 2 и ME:A. Я лишь предложил, как исправить очевидный изъян.
 

Я? Берусь устанавливать факт?

Ты. Берёшься. И устанавливаешь:

В общем, объём и живость обсуждения не особо коррелирует с качеством игры.

Факт отсутствия корреляции установил. Причём не для одного-единственного примера, а в общем (sic).

Когда же тебя слегка поправили, что вывод верный, но методика сравнения — некорректная, Остапа понесло. И неудобную аргументацию игнорировал, и статистику по более широкой пользовательской базе оспаривал изо всех сил, и дверью хлопал демонстративно (каждый раз возвращаясь к разговору ), и до очевидного хамства опустился. Не сверялся, все ли заветы товарища Чапека были тобой применены, но демагогию развёл приличную.
P.S. Зная тебя, не прощаюсь

[Readerr]

Когда же тебя слегка поправили, что вывод верный, но методика сравнения — некорректная

Методика Justus-а, а поправили меня. Молодчага. Так держать. Чапек отдыхает. 
 

Факт отсутствия корреляции установил.

ОК. Теперь буду знать, что для некоторых тутошних завегдатаев нету разницы между "не особо коррелирует", "не коррелирует", "абсолютно не коррелирует" и так далее. Поверить не могу, что живой и разумный человек может настолько игнорировать влияющие на смысл слова.    И ещё забавно полное игнорирование объяснения про роль единственного примера.

Вот что это, как не вещества?

 

P.S. Зная тебя, не прощаюсь

О, да. Прямо даже интересно стало, как ты ещё изворачиваться будешь.

Изменено: Readerr, 22 Февраль 2020 - 16:37

[Hitman_X3Z]

Оценки вообще не смотрю. Смотрю видео по игре, живые обсуждения на форумах смотрю.
Как правило по отстойным играм каких-то реально живых обсуждений нет.

 

Полностью согласен, игра в которой присутствует хоть какая то глубина, вызывает куда большее обсуждение нежели пустышки, пусть даже и ААА.

 

 

 

И вижу, что по Андромеде обсуждение [было] куда более активное, а по RDR2 и обсуждения-то особого нет ни по синглу, ни по онлайну. И это при том, что в довольно рельсовом сингле есть весьма богатый игровыми механиками мир (который ещё и красив до чрезвычайности), и в онлайне эти механики тоже воплощены почти все. И при том, что RDR2 получила все мыслимые награды, то есть отстоем не является. Почему так?

 

Ну, мне Андромеда больше понравилась, в ней есть своя глубина и олдскульные элементы. А в RDR2 что обсуждать? Следы на снегу, или технические проблемы на ПК? А, ну да, можно еще всякие прикольные гифки с багами игры(которые Андромеде и не снились) на реддите постить.

 

Вот он весь уровень этой пары продуктов:

Взрослый и сознательный - https://www.reddit.c...ffectAndromeda/

Где то примерно уровень начальной школы, чисто на поржать - https://www.reddit.com/r/RDR2/

 

Так что все верно, у каждой игры своя аудитория, и обсуждения игр соответствуют основной аудитории игры. И, в принципе, можно делать выводы.

Изменено: Hitman_X3Z, 22 Февраль 2020 - 23:24

[Se7en]

Методика Justus-а, а поправили меня.

Justus не предлагал сравнивать объёмы обсуждения RDR 2 и ME:A на местном форуме, так что не перекладывай с больной головы на здоровую.
А ещё лучше, если ты будешь читать написанное (уж хотя бы своё собственное и то, что цитируешь в ответах):

Я сравниваю объём обсуждений по RDR2 и Андромеде.

Когда же тебя слегка поправили, что вывод верный, но методика сравнения — некорректная

Теперь буду знать, что для некоторых тутошних завегдатаев нету разницы между "не особо коррелирует", "не коррелирует", "абсолютно не коррелирует" и так далее.

И не выдумывай ерунду за оппонента. Разница в оттенках отрицания здесь особой роли не играет, так как рассматривались не разные степени градации на серии примеров, а наличие/отсутствие корреляции в одном-единственном случае.
 

И ещё забавно полное игнорирование объяснения про роль единственного примера.

На мой взгляд, бесполезно разбирать это нагромождение, которое хромает уже на этапе, где ты якобы «поставил под сомнение» провозглашённое правило: так как в исходной формулировке Justus-а говорится об отстойных играх и отсутствии по ним живых обсуждений, но не сказано, относит ли он к таковым взятые тобой RDR 2 либо ME:A, по обеим из которых живое обсуждение есть и(или) было.

[Readerr]

наличие/отсутствие корреляции в одном-единственном случае

Ты сделал мой день! Корреляция в одном случае! 

 

Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…

[Se7en]

Научись читать, всё-таки, дальше нескольких последних слов фразы, а хотя бы в связке с предшествующей частью предложения:
 

рассматривались не … (что?) степени градации
рассматривались не … (как?) на серии примеров
рассматривалось … (что?) наличие/отсутствие корреляции
рассматривалось … (как?) в одном-единственном случае

Почему рассматривались в одном-единственном случае? Потому что Readerr других случаев не привёл. Для него достаточно отделаться одним-единственным примером (sic), чтоб заявить свой вывод об играх в общем.

[Readerr]

Научись читать, всё-таки, дальше нескольких последних слов фразы, а хотя бы в связке с предшествующей частью предложения

Серьёзно? Это говорит человек, который выбирает из моих постов произвольные слова? Да ты, я гляжу, шутник.

Увидеть корреляции и методики там, где их и близко нет -- это только тебе доступно.
Ну сам выбирай, это вещества, или ты просто не знаешь значений этих слов (троллинг исключаем, слишком долго это тянется). Вначале я думал, что первое. Теперь склоняюсь ко второму. Но информации недостаточно, поэтому расскажи ещё что-нибудь.

Изменено: Readerr, 23 Февраль 2020 - 23:28

[Se7en]

Увидеть корреляции и методики там, где их и близко нет -- это только тебе доступно.

Снова выдумываешь ерунду за оппонента? Что-то совсем стало уныло с тобой, мечешься между одними и теми же уловками. Мне уже даже неинтересно спрашивать у тебя ссылки — всё равно будет как обычно с твоим враньём: вопрос проигнорируешь, зато настрочишь очередное полотно словоблудия и уведёшь спор на новый виток.

[Readerr]

Снова выдумываешь ерунду за оппонента?

Твою методику проверяю. Мне даже начинает нравиться.

Что-то совсем стало уныло с тобой, мечешься между одними и теми же уловками.

Ну а чего тут ещё делать? Я чётко и ясно рассказал, что имел в виду. Ты тоже довольно чётко (ну для меня, во всяком случае) пояснил, где выдумал отсебятину и какую. В инциденте из двух с половиной строчек ничего другого и не требуется. Теперь -- только веселиться.

[Se7en]

Я чётко и ясно рассказал, что имел в виду. Ты тоже довольно чётко (ну для меня, во всяком случае) пояснил, где выдумал отсебятину и какую. В инциденте из двух с половиной строчек ничего другого и не требуется.

Твои две с половиной строчки поняли и так же чётко и ясно сказали, что местные форумы — нерепрезентативны. Всё дальнейшее словоблудие, которые ты развёл, не является (для меня, во всяком случае) пояснением, что имелось в виду, а лишь отчаянная попытка отстоять спорный пример.

Теперь -- только веселиться.

За этим — в игровой юмор. А здесь совсем уж флудить не надо, вопрос закрыт.

[Markus]

А ещё подставных игроков проплатила, которые играют с подставным удовольствием.

"А какая в Kreed вода!" (с)

Продажные рецензенты и самоцензура - старый нарыв, который начал вскрываться только сейчас. Журналистика почти вся такая. Просто политическую прессу этот феномен настиг на сотни лет раньше. Мы привыкли и смирились. Отечественный игрожур дорос до массовой джинсы ну, может, лет десять назад. Правда, в отличие от остальной прессы игрожур стремительно выродился. Увидительно, да? Нормальной журналистики об играх нет. Например, наипопулярнейший DTF тупо новостной агрегатор с косноязычными читательскими статьями и нативной рекламой на каждом крупном релизе. По стилистике современная писанина где-то наравне с реликтом середины 90х "Великий Dракон", зато по продажности далеко обгоняет рецензию "Страны Игр" на Lada Racing Club.

 

Ошибки (стилистические и фактические), шаблонный язык (всё по книге "Пиши, сокращай"), дохрена нативной рекламы ("игра шедевр, не для всех, поэтому купите и решите сами"), боты, накрутка оценок и просто непрофессионализм. Это всё современный игрожур. Привет, на дворе 2020.

 

Не замечать пушистого северного зверька может либо ребёнок (не с чем сравнивать), либо о-о-очень наивный человек.

Изменено: Markus, 23 Июнь 2020 - 01:41

[Uncle_Ben]

Продажные рецензенты и самоцензура - старый нарыв, который начал вскрываться только сейчас. Журналистика почти вся такая. Просто политическую прессу этот феномен настиг на сотни лет раньше.

Ну раз речь зашла о параллелях с политической прессой, то я как человек, который довольно часто с ней взаимодействует и более-менее в курсе основных рычагов влияния на неё, хотел бы эти вопросы уточнить.

 

Первое, что я знаю, цензуру обычно осуществляет государство или владелец СМИ (нередко в таких случая государство и есть владелец), отстаивая свои политические или бизнес-интересы. Более-менее независимому СМИ обычно дороже своя репутация, потому что репутационный капитал очень важен, он легко в случае чего конвертируется в финансы.

 

Просто так незаметно занести в СМИ чемоданы нельзя. Зависимые и подцензурные государству СМИ в России чаще всего убыточны, и живут во многом за счёт вполне официальных дотаций и прямых закупок материалов . Многим журналистам НЕ нравится там работать, они оттуда при первой возможности бегут туда, где можно не врать. О том, как налажена работа в подцензурных СМИ, говорят вполне открыто.

 

Как эта модель накладывается на игровую прессу мне неясно. Игровые СМИ в массе своей не принадлежат издателям, и уж тем более государствам. Они окупают себя сами за счёт открытой рекламы и открытых же партнёрских материалов (с плашкой). У меня полно историй о том, как осуществляется цензура в политических СМИ, но я не припомню таких срывов покровов от игровых журналистов. 

Далее. У СМИ бывает редакционная политика, которая может быть более или менее свободной, и зависит в первую очередь от руководства (главред etc.). Конечно, это накладывает свой отпечаток на все материалы издания, особенно если руководство авторитарное или подбирает состав редакции под свои взгляды. Но это не имеет ничего общего с продажностью. 

Изменено: Uncle_Ben, 23 Июнь 2020 - 12:42

[Smooth Pimp]

Объективность это метры, сантиметры, штуки, всё остальное - субъективность. Кто пишет про "объективную оценку" игр - подвергайте остракизму за предельную глупость.

[Readerr]

Объективность это метры, сантиметры, штуки...

...моли на килограмм. Концентрация эндорфинов 

[Dai'Bi]

Объективность это метры, сантиметры, штуки, всё остальное - субъективность.

Достаточно большая совокупность субъективных оценок дает объективную. Например соцопросы так работают. С играми тоже самое. Другой вопрос какой смысл вкладывается в такую оценку. Если игра получила на метакритике 90% среди 100к юзеров (предположим что троллей и хейтеров временно забанили) то это будет объективно означать что игра понравилась большинству. И это означает что шанс что игра тебе понравится выше. Тут принимается по умолчанию что твой вкус не сильно отличается от среднестатистического.

 

 

Но это теория. В реальности это мне кажется не очень работает. И пользовательская оценка метакритика мягко выражаясь сомнительна, оценка критиков тоже не вызывает доверия в незаинтересованности, да и критиков слишком мало для значимой выборки. Ну и самое главное как определить что твой вкус совпадает с большинством в данном конкретном случае. Слишком много нюансов в понятии "вкус".

 

Тебе может не понравится сеттинг, жанр, SJW элементы, графический стиль, сюжет, персонажи - чисто вкусовые элементы.

 

Короче я бы никому не рекомендовал пользоваться объективной оценкой игр. Как основным критерием для выбора игры по крайней мере.

[Markus]

Как эта модель накладывается на игровую прессу мне неясно.

Это когда рекламодатель больше не рекламодатель, вкусный партнерский проект пошел по одной букве, нет пропуска на выставку в специальный день, пресс-релизы надо списывать у конкурентов, интервью не дают, пресс-копия игры за две недели до релиза прошла мимо. Способов воздействия невероятное количество. Говорю как человек, когда-то близкий к общежурналистской теме.

[Nikvodup]

Сми стало даже не продажным - трусливым. Возьмём ТЛОА2. В игре есть достаточно крутых моментов, но всё-таки и захват "вышек", и бессвязные характеры и прочее. Многим стало скучно на 10-м часу игры. 10 из 10 у игрожуров (работал бы я там - поставил не меньше, поверьте, ништяки от издателей и репутация дороже). От игроков (пусть и с горящими пуканами, но которым дали в том же США высказаться анонимно, не боясь быть засранными фемками) - 3+ (что я поставил бы, не работая в упомянутом выше СМИ, пусть и принизив, но лишь от глубокого разочарования от ожидаемого сиквела). Так, о чём мы говорили, об объективности? Об этом можно было рассусоливать в нулевых, сейчас уже не до этого. Выживаем не в виртуальном, а в реальном мире, господа.

Изменено: Nikvodup, 23 Июнь 2020 - 15:26

[Markus]

Просто если во всеуслышанье заявить: "Ребят, поймите и простите, у нас партнерка с Sony, мы с нее зарплату получаем. У нас вот тут обозначен план на три недели для пиара нового эксклюзива, а рецензию уже написали по присланной методичке. Не серчайте, просто содержание вебкам модели для главного редактора Комитета стоит немалых денег", это значит...

 

а) Очень сильно подвести коллег. Они-то едят из той же кормушки. Им с вами на дно идти совсем не хочется.

б) Выставить себя блаженными идиотами и, возможно, навсегда потерять работу в смежных сферах.

в) Стать мишенью для систематической травли.

 

Никто так делать не будет. Именно поэтому "профессиональные журналисты" дружно накинулись на картофельный тандем из iXBT. Круговая порука же.

[Uncle_Ben]

Это когда рекламодатель больше не рекламодатель, вкусный партнерский проект пошел по одной букве, нет пропуска на выставку в специальный день, пресс-релизы надо списывать у конкурентов, интервью не дают, пресс-копия игры за две недели до релиза прошла мимо. Способов воздействия невероятное количество. Говорю как человек, когда-то близкий к общежурналистской теме.

А как это работает-то? Ну вот издатель выпустил откровенно слабую игру и хочет высоких оценок. При том, что финансовый успех игры от бренда и маркетинга зависит несравнимо сильнее, чем от оценок, но вот на оценках они зациклились, ок. 
И вот они открывают список адресов разношёрстных игровых СМИ: от классического бумажного Edge до какого-нибудь нашего Stopgame без централизованной редактуры. И что дальше, рассылают им письма с угрозой: «или высший балл, или мы вас уничтожим»?

А у всех редакций сразу дрожь в коленках, никто не думает это опубликовать и хайпануть на сенсации, в итоге все слушаются?

Если честно, я даже не специально утрирую, мне правда сложно представить как это может в реальности работать. 

Сми стало даже не продажным - трусливым. Возьмём ТЛОА2. В игре есть достаточно крутых моментов, но всё-таки и захват "вышек",

Каких вышек?