126 ответов в теме

[Ushwood]

Я когда задавал вопрос об операции, то в первую очередь обращал внимание на неотработанность методики, непредсказуемость результата. Я понимаю когда к неапробированной методике прибегает смертельно больной человек - ему терять нечего, без этого способа с неизвестным исходом он всё равно обречен, а тут хоть какой-то шанс. Но когда кто-то согласен на операцию с неизвестным исходом

Призываю еще раз внимательно прочесть вопрос, на который отвечал я, а не тот, который ты сам для себя придумал .

[Selenitca]

Я иногда при разборке квартиры нахожу свои детские записи, читаю их и думаю: боже, каким я был ослом! Ну, на самом деле иногда думаю помягче, поскольку делаю скидку на юный возраст. А иногда и скидка не помогает.

Очень уж ты к себе строг. Сомнительно мне, чтобы из осла выросло нечто иное нежели крупный осел. Поэтому ты ослом быть не мог никак, извини

Был наивным, наверное. И это тоже хорошо. Искушенность - та же скука.

 

 

Я допускаю, что эта гипотетическая операция изменит мою личность. Но почему это обязательно плохо?

Ок. Пусть будет хорошо. Соглашайся на операцию, но знай, что нам будет не хватать прежнего Ушвуда и мы боимся тебя потерять

 

 

 

 

Уважаемые джентльмены,

 

мне было очень интересно с вами общаться, большое спасибо. Вижу, что вы нашли оппонентов собеседников и возможно развлечетесь ещё пару n-количество страниц, мое же время истекло. Крепко надеюсь, что замаскировавшийся на местности Дегаш появится

 

Исчо раз, балшое спасибо

Изменено: Selenitca, 28 Ноябрь 2014 - 06:30

[Degash]

Мы многое говорили о разуме, о любви, об отношениях Чарли и окружавших его людей.

 

Но есть еще одна важная тема в книге.

"Удивительно,  как люди высоких моральных принципов и  столь  же высокой чувствительности, никогда не позволяющие  себе воспользоваться преимуществом над человеком, рожденным  без рук, ног  или  глаз, как они легко и  бездумно потешаются  над  человеком, рожденным без  разума."

 

Почему общество вокруг Чарли-идиота относится к нему именно так?

[Thoth]

Почему общество вокруг Чарли-идиота относится к нему именно так?

Потому что Чарли попал в такое общество. Смеялись и издевались над ним дети -- им так по статусу положено. Работники пекарни/фабрики упаковок -- ну там видно что они не самой высокой культуры и образования. Ну и в принципе все. Трудно сказать что это все общество.

 

В лаборатории, в школе (там где Алиса), в институте Уорена к неполноценным относятся нормально.

 

Мне кажется что это авторское преувеличение, для драматизма.

[Degash]

В лаборатории, в школе (там где Алиса), в институте Уорена к неполноценным относятся нормально.

Ну да, только профессора смеются над его видео, потом еще сцена в ресторане... То есть, говорится  о том, что есть места, где к умственно неполноценным относятся нормально, но в целом общество смеется над ними, и в обществе неполноценному человеку некомфортно.

[Thoth]

Ну да, только профессора смеются над его видео, потом еще сцена в ресторане...

С конференцией, я уже говорил, у меня большие проблемы. Ресторан тоже выглядит странно. Возможно что тогда все это действительно выглядело смешно (раз Чарли сам смеялся).

 

Мы этого общества в целом и не видим -- к "друзьям" на пекарне у меня много претензий. Все-таки дарить пластиковое яблоко это слишком. Из тех кусочков что описываются понятно вот что: существует ферма для неполноценных -- к которым там относятся хорошо. Если такой как Чарли может найти место в обычном мире, то он там и остается -- общество его не выгоняет.

 

Мне трудно сказать однозначно что является исключением -- колония Уорена или хлебопекарня.

[Rakoth]

Мы этого общества в целом и не видим -- к "друзьям" на пекарне у меня много претензий. Все-таки дарить пластиковое яблоко это слишком.

Из того что в книги получается что относятся они к нему всё таки не шибко. Яблоко это одно из самого запоминающегося (кроме подножки).

Почему общество вокруг Чарли-идиота относится к нему именно так?

Согласен с Thoth, но только частично. книга то старая, в то время другое отношение было. Сегодня (очень на это надеюсь) будет иначе.

А так да, такое отношение для драматизма.

Изменено: Rakoth, 28 Ноябрь 2014 - 12:16

[Ushwood]

Но есть еще одна важная тема в книге.

"Удивительно, как люди высоких моральных принципов и столь же высокой чувствительности, никогда не позволяющие себе воспользоваться преимуществом над человеком, рожденным без рук, ног или глаз, как они легко и бездумно потешаются над человеком, рожденным без разума."

Почему общество вокруг Чарли-идиота относится к нему именно так?

Мне кажется, "высокие моральные принципы" во многом сводятся к боязни обидеть другого человека. Над слепым или безногим не смеются, потом что это будет для него оскорблением, и это стыдно. По крайней мере стыдно для человека с "высокими моральными принципами". А с идиотом таких проблем нет - он не воспринимает это как оскорбление, или по крайней мере так считается.

Собственно, история с Чарли и его "друзьями" в пекарне это демонстрирует. (Я не имею в виду, что тамошние ребята обладают высокими моральными принципами, - я только о том, что Чарли не воспринимал происходившее как оскорбление.)

 

знай, что нам будет не хватать прежнего Ушвуда и мы боимся тебя потерять

*смахнул скупую мужскую слезу

[Thoth]

Мне кажется, "высокие моральные принципы" во многом сводятся к боязни обидеть другого человека. Над слепым или безногим не смеются, потом что это будет для него оскорблением, и это стыдно.

Звучит довольно цинично.

 

Когда Чарли возвращается в пекарню, там его доводит до слез новый работник. Старые друзья немедленно становятся на защиту. Что показывает что даже в рамках общества где "бездумно потешаются  над  человеком, рожденным без  разума" существуют некоторые правила что можно а что нельзя. Эти правила конечно странные, и во многом определены непосредственно реакцией Чарли (если он плачет, то так делать нельзя), но все таки правила -- Ushwood прав. В принципе такая позиция позволяет смеяться и издеваться за спиной, что и происходит в пекарне.

 

Но более развитые люди, та же Алиса, стараются вести себя так что бы они, оказавшись на месте Чарли, не обиделись.  Что реабилитирует общество, во всяком случае в моих глазах.

[Ushwood]

Звучит довольно цинично.

Уже после того как я написал тот пост, мне вспомнилось вот что.

Часто ли нам приходится видеть, как человек, извиняясь перед другим за неудачную шутку, говорит: "Извини, не хотел тебя обидеть"? По-моему, очень часто. То есть извиняются не за то, что шутка дебильная, а за то, что ее адресат обиделся, хотя по замыслу шутника не должен был.

[Degash]

Думаю, пора заканчивать обсуждение, поэтому напоследок вопрос - будете ли вы потом еще перечитывать обсуждаемую книгу?

Ну и если остались невысказанные мысли, замечания - прошу

Изменено: Degash, 29 Ноябрь 2014 - 03:15

[Thoth]

Думаю, пора заканчивать обсуждение, поэтому напоследок вопрос - будете ли вы потом еще перечитывать обсуждаемую книгу?
Ну и если остались невысказанные мысли, замечания - прошу

 

А общие выводы? Синтезировать всю дискуссию не будешь?

Уже после того как я написал тот пост, мне вспомнилось вот что.

У тебя все время выходит что люди следуют этикету не потому что так правильно, а что бы не получить обратную реакцию. Как будто понятия "вежливость" просто не существует.

[Sky.]

Ты сможешь набросать в несколько слов (сколько получится) мораль Чарли?

       Я на два дня задумался над этим вопросом...Я считаю мораль Чарли носит утопический характер в силу высокой степени нравственности. У него отсутствуют такие черты как подлость или лживость, ибо как сказано "Злой порок в человеке - ложь. В устах невежд она - всегда". Чарли искренне верит в Добро, но испытывает глубокое разочарование когда сталкивается с действительностью. Он один. Это не его время или не его мир. Чарли видит, по-настоящему видит, все несовершенство окружающей реальности, пытается изменить ее, но понимает что это невозможно сделать, ему одному не под силу. Он не может понять как они - его создатели, его отцы не могут (или не желают) осознать простые, казалось бы, вещи. И дело здесь вовсе не в голых знаниях как таковых, не потому что кто-то умнее, не потому что Немур не знает хинди. А потому, что люди, обладающие хорошим интеллектом вынуждены подстраиваться под превратные принципы системы, тем самым нивелируя свои возможности, теряя свой истинный потенциал.

     Вот поэтому профессора и вели себя неправильно по мнению Чарли - передать свои знания нужно должным образом, не просто в виде цифр, формул, знаков, а в виде лучших качеств для изменения самих людей к лучшему. Передать практические знания на основе моральных качеств - Честности, Благоразумия, Уважения, Любви.

 

будете ли вы потом еще перечитывать обсуждаемую книгу?

     Когда-нибудь. Проблема в том, что нельзя испытать те же самые эмоции, что и в первый раз после прочтения. Поэтому всегда будешь немного завидовать тем, у кого еще все впереди.

Изменено: Sky., 29 Ноябрь 2014 - 14:42

[Thoth]

Я на два дня задумался над этим вопросом...

Бескомпромиссное Добро, Честность, Уважение, Любовь.

Ты можешь привести пример когда Чарли проявляет Добро именно в этой, бескомпромиссной форме? И так,  как его не проявляют другие персонажи книги?

Тот же вопрос про Честность, Любовь и Уважение.

Чарли видит, по-настоящему видит, все несовершенство окружающей реальности, пытается изменить ее, но понимает что это невозможно сделать, ему одному не под силу.

Не он один видит несовершенство мира. Но по твоему только он по настоящему видит все несовершенство. Ты можешь дать пример несовершенства, которое видит Чарли, но не видят другие персонажи книги.

Ну и наконец, согласен ли ты с тем, что Чарли не может использовать несовершенство в своих целях (из за той самой абсолютной честности)?

 

 

А потому, что люди, обладающие хорошим интеллектом вынуждены подстраиваться под превратные принципы системы, тем самым нивелируя свои возможности, теряя свой истинный потенциал

Ты видимо не совсем понимаешь как действуют научные фонды. Я могу тебе точно сказать, в них нет ничего аморального, лживого или двуличного. Всего лишь тот факт что денег всегда меньше чем экспериментов на которые нужны деньги. Наука (за относительно редким исключением) не приносит прибыли, и не может сама себя прокормить. По этому создаются фонды, государственные или частные, которые распределяют деньги на условиях конкурса. Фонд обладает определенной суммой, которую всю распределяет между различными экспериментами. Подобные фонды очень важная часть научного мира, без которой науки, такой которую мы знаем сегодня не было бы вообще.

[tfu_na_vas]

будете ли вы потом еще перечитывать обсуждаемую книгу?

Нет. Что прочёл - не жалею, но перечитывать для уточнения чего-либо или ради цитаты очень понравившейся фразы - такого в книге мне не встретилось.

[Ushwood]

У тебя все время выходит что люди следуют этикету не потому что так правильно, а что бы не получить обратную реакцию. Как будто понятия "вежливость" просто не существует.

Какой-то радикальный вывод ты делаешь из моих слов.

Я просто говорю, что то, что я описал, - норма в нашем, прямо скажем, далеком от идеала обществе. А понятие "вежливость"... оно существует. И да, вежливый человек не будет смеяться над убогим, ему воспитание не позволяет. И я себя, например, к таковым отношу. Но, увы, они (мы) в меньшинстве. Фигурально говоря, на одну Алису приходится несколько Джимпи (или как там его).

[Degash]

А общие выводы? Синтезировать всю дискуссию не будешь?

Завтра к вечеру

[Thoth]

Завтра к вечеру

Ну тогда я еще пофлужу.

 

Какой-то радикальный вывод ты делаешь из моих слов.

Я наверное не совсем так выразился. Вот что я имел ввиду (в том числе и для нашего неидеального общества): вежливость не всегда имеет практической цели, часто это просто правила потерявшие свой смысл, и тем не менее вежливый человек им следует. Как пример, пропускание женщин перед собой при входе в дверь -- изначально для предупреждения засады. Но засады и наемные убийства потеряли в большой степени свою актуальность, а правило осталось.

Кроме этих правил, существует конечно и "золотое правило": не делай другим того, чего не хочешь что бы сделали с тобой. Из твоего поста, я видел только мотивацию этим "золотым правилом" -- не обижай, потому что не хочешь что бы обижали тебя. А вот следование абстрактным правилам ты в некоторой степени отвергаешь в "нашем неидеального обществе", считая что не смеяться над юродивым можно только в не так далеком от идеала обществе.

[Ushwood]

Из твоего поста, я видел только мотивацию этим "золотым правилом" -- не обижай, потому что не хочешь что бы обижали тебя. А вот следование абстрактным правилам ты в некоторой степени отвергаешь в "нашем неидеального обществе", считая что не смеяться над юродивым можно только в не так далеком от идеала обществе.

Неправильно. В смысле, неправильно увидел из моего поста. "Не смеяться над юродивым" можно в любом обществе - вопрос в том, какая доля этого общества до такого доросла. В нашем нынешнем - а также, судя по прочитанному, в обществе, описанном Кизом, - не очень большая доля.

[ThatOne]

Обвинение беспочвенно, тк у морской свинки и не спрашивают согласия, свинке и не объясняют все риски.

Согласие спросили не у него, а у сестры.

И лично ему профессор сказал, что может стать хуже и придётся отослать в дом Уоррена... но не сделал скидок на его ум, не разъяснил "Чарли, если у нас не получится - будешь ещё глупее, может даже будешь лежать и писаться на себя".

Так что не беспочвенное обвинение.

Утрированное - возможно. Но не пустом месте.

И опять же обращаю внимание - когда он уже убедился в том, что его ждёт, то не обвинил никого: никто не виноват в том, что случилось. Эксперимент был тщательно подготовлен, техника его проведения опробована на множестве животных. Вероятность ошибки была ничтожно мала. Когда принималось решение использовать меня как первого человека, все были уверены, что я не подвергнусь никакой физической опасности. Западня оказалась совершенно неожиданной, и мне не хочется, чтобы кто-то пострадал из-за меня.

 

"Мама, меня никто не любит!" -- абсолютно детское заявление. Совершенно нормальное для ребенка, когда он начинает понимать что он не пуп земли. В более позднем возрасте это трансформируется в "Вот я умру, будете плакать".

Совершенно верно. Не стоит только вкладывать эти слова в уста Чарли

Он ведь всего лишь объясняет профессору, почему "раньше в некотором смысле жил лучше".

Со стороны профессора, прямо скажем, было наивно упускать из виду такой простейший нюанс. Вернее, было бы наивно, если бы он вообще дал труд себе думать об этом. Но у профессора "слепое пятно"... а, впрочем, в результате его речи и выглядят наивными   Что ему Чарли и объясняет с ровно такой деликатностью, с которой Немур открыл этот эпизод.

 

обвинение в том что ему не дают жить

Неверно.

Это описание не фактического положения дел, а идеального для профессора: благодарный подопытный, который не создаёт хлопот, а смиренно ублажает профессорское самолюбие.

Скажешь, не так?

Профессор может понимать, что реальность отличается от идеала, но идеал именно таков.

 

в этом главная проблема Чарли. Для его окружения он всегда был личностью

Для его предыдущего окружения - отнюдь.

Равные права признавали за ним ровно три человека: Алиса, Доннер и Фанни Бирден.

Ни родственники, ни остальные коллеги не считали его равным себе.

Личность можно любить, уважать, ненавидеть... Отвращение же Розы и Нормы - не ненависть к равному, который чем-то навредил, но брезгливое презрение к низшему.

Для нового окружения... для Немура - нет, не был он личностью (У него не было прошлого, не было осознания настоящего, не было надежд на будущее, Чарли Гордона просто не существовало), для Штрауса - скорее всего да, в силу его профессии, для Барта - возможно, из текста не очевидно.

 

Он не уважает Чарли-до, не любит его и боится.

Твоя трактовка прямо противоречит его собственным словам: Скромный, смиренный Чарли, о котором вы только что вспоминали с такой ностальгией, терпеливо ждет. Не скрою, мне многое нравится в нем, но только не скромность. Нет здесь страха, нет негатива. Есть констатация слабости, да. Но это сожаление, неуважение выглядит иначе.

 

Теоретически да, требовать благодарность нельзя. Но разве вам родители никогда не говорили: "Мы в тебя вложили столько сил, а ты, неблагодарный...". В обществе принято выражать благодарность, всех учат говорить спасибо.

Так ведь Чарли и сказал это прямо тут же: Хотите верьте, хотите нет, но я благодарен вам.

И ведь не только сказал, а, повторюсь, отдал результаты своих трудов Немуру вместо публикации под своим именем (сто к одному - его статью напечатали бы хоть в одном журнале)

 

Я не вижу признаков не любви профессоров к Чарли.

А переверни постулат - признаки любви замечаешь?

Единственный Штраус сказал если тебе понадобится помощь, приходи сюда, да и то затруднительно утверждать, что это именно человеческое отношение к личности, а не профессиональный долг и профессиональный интерес.

 

лучше не говорить о счастье как о критерии.

Между тем, автор это делает неоднократно и, по всей очевидности, не случайно.

 

Дон Кихота, кстати, он точно читал.

Дон Кихот сознательно противопоставлял себя обществу. Равно как Гаргантюа, Пантагрюэль, Панург и компания.

Основной посыл этих книг - отрицание окружающего мещанства, ханжества и т.п.

Гулливер достаточно гармонично сосуществовал с британцами, лилипутами, великанами, вписываясь в общество

Чарли же до того, как полностью был поглощён процессом познания, стремился именно интегрироваться в общество получше.

Не индуцируется отсюда проблема неприятия обществом стремящегося к интеграции, но "слишком умного".

 

Все равно, реакция выглядит гипертрофированной.

То бишь, если человек прослезился над книжкой, перед сценой-экраном и т.п., сопереживая всего лишь выдуманным героям - это ненормально?

 

Но твой отец не смотрит же с высока на людей которые не разбираются в его области знаний? И уважает людей которые разбираются в других областях знаний?

Не стоит отвлекаться от исходного посыла Почему, чем умнее Чарли становится, тем менее он социален?

Вне зависимости от отношения кого-то к кому-то, Чарли просто не с кем общаться - потому что большинство не в состоянии понять его мысли, а меньшинство боится разрушить свой ореол умных и знающих.

В обоих случаях - это проблема не Чарли, но окружающего общества (потому, в числе прочего, роман и звучит остро).

Равно как и в случае моего отца - его уважение к кому бы то ни было никак не помогает разделить свои мысли с кем-либо (выше уровня обсуждения бытовых проблем и телевизионных событий), и он всё менее социален (вчера был в гостях, так поздоровались и попрощались, и всё).

Не потому, что сам некондиционный, а потому что окружение такое.

И да, насчёт смотреть свысока и уважать, слова Немура перед максимально уважаемой им аудиторией:

мы, участники эксперимента ... создали новое, совершенно исключительное человеческое существо. ... Чарли Гордона просто не существовало ... На месте почти пустой оболочки, обузы для общества, не без оснований опасающегося его безответственного поведения, мы имеем настоящего человека

Собственно, то самое, в чём Чарли Немура и обвинил

 

Но зачем же стулья ломать?

И где же сломанные стулья? Фонд прекратил финансирование эксперимента? Штраусс и Немур послали куда подальше? Запретили пользоваться лабораторией?

 

Учитывая что он заметил как многие гости вдруг стали уходить, то вряд ли Чарли в забытии читал стихи Пушкина.

Равно как и навряд ли ломал стулья.

Была просьба постарайся ни с кем не поругаться

Ругани ни с кем и не было: я замечал, что люди смотрят в мою сторону. Кажется, я разговаривал сам с собой, но слишком громко. Не, помню, что я бормотал.

Обычный пьяный бред не вызывает бегства гостей.

Скорее всего, в этом диалоге самого с собой было услышано не слишком приятное для гостей.

 

кроме безосновательности брошенных обвинений, см. выше

Кроме логических обоснований основательности (см. выше ) существует простейшее суждение: безосновательные обвинения не задевают. Это просто глупость, которая и расценивается как глупость.

Вот когда сказанное задевает то, что сам человек не хочет себе честно сказать - вот тогда всё вскипает! 

Что, похоже, с Немуром и случилось.

Никак не выглядит невероятным, что слова Чарли мне кажется, что при взгляде на меня вас начинает мучить совесть! попали достаточно близко к цели.

 

А кто проявил мудрость?

То-то и оно, что никто. Дискуссия между пожилым профессором и "подростком" Чарли прошла абсолютно на равных в этом смысле.

 

Ты очень хорошо привел аналогию с Папой Карло

У тебя не просто другие критерии оценки, а ещё и избирательное восприятие написанного.

Я полслова про Карло не сказал.

Sky. привёл эту аналогию, и действительно сделал это хорошо.

 

Я не воспринимаю ученых как циничных аморальных сволочей. Какими они несомненно являются если смеются над неполноценными, которых используют для опытов.

Видишь ли... извини, очень похоже, что ты перенёс на Чарли собственное восприятие, собственную категоричность.

Нет в смехе над ошибающимся и гримасничающим при ошибках человеком ни цинизма, ни аморальности, ни сволочизма. "обыкновенные люди... в общем, напоминают прежних" (с)

Обычным вполне нормальным и достаточно хорошим людям это свойственно, и ничего страшного тут нет.

Если у людей нет особых комплексов (что, конечно, не так часто), то они делятся друг с другом своими смешными ошибками и вместе смеются.

Если почаще "на себя оборотиться", поглядывать на соломинки в собственном глазу и поменьше осуждать - всё не так плохо.

 

для докторов, смеяться над пациентами не этично

Не этично - над собственно заболеванием.

Если больной сказал или сделал глупость, и смех аналогичен смеху над собой - нормально.

 

Подобное можно ожидать от широкой публики, от студентов, но от психологов мировой величины -- не верю.

Завышенные ожидания, как мне кажется.

С мировыми величинами не встречался, но экстраполируя поведение наблюдаемых и памятуя некоторые известные истории взаимоотношений учёных - профдеформация у них скорее выражается в пониженной терпимости к коллегам.

А в остальном - обычные люди с обычным соотношением повышенно сердобольных и готовых посмеяться.

 

Мне показалось что "что-то попало в глаз" и есть заплакала

Разумеется

 

Опять же, таких как Чарли у нее много

В том-то и дело, что много - обычных учеников, с которыми и отношения чисто учительские.

А такой Чарли, близкий сердцу - один.

Причём неодинаковость Чарли с другими слабоумными отмечена и профессурой: многие люди с таким ниским развитием враждебны и не желают сатрудничать они тупые и апатичные и с ними трудно иметь дело. Чярли харошый характер он заинтирисован и всегда рад услужыть.

Не знаю, случалось ли тебе преподавать уровнем ниже вуза... если нет, могу заверить - отношение к отбывающим время на занятиях и к тем, кто заинтересован, отличается кардинально, если, конечно, учитель не безразличен к своей работе.

 

 

 

А ты можешь назвать авторов у которых получилось

Сходу - нет. А так ли нужно?

Мне проще рассказать, что помешало в этом романе - лишняя детализация.

Была бы передана гениальность Чарли через неконкретные высказывания окружающих - скорее всего, не было бы и проблем.

А так...

 

Для начала - слишком много КИ. Это при том, что КИ измеряет не уровень интеллекта, определяемый возможностью нестандартных решений, а скорость стандартных, шаблонных решений. Ценное качество, очень помогает как самому человеку, так и его коллегам и работодателям, но куда тут гениальность? Вот у тётушки примерно такой IQ, и человек она выдающийся, но о гениальности не говорят. (ну, если использовать такое ходовое определение, как Гениа́льность — высший уровень интеллектуального или творческого функционирования личности, который реально проявляется в выдающихся научных открытиях или философских концепциях, технических или технологических изобретениях, социальных преобразованиях, создании художественных произведений, имеющих отдалённые последствия во многих областях культуры)

 

Затем - в чём гениальность проявляется.

Ну, скорочтение - это здорово, и это следствие особых академических способностей, которые, к слову, и измеряются с помощью IQ.

Ну, 20 языков, и что? У Овсянникова было вдвое больше, и он далеко не один такой, и не чемпион, и не гений.

Ну, сам он утверждает, что его концерт навеки оставит мое имя в памяти человечества.... но это мне вообще не нравится, поскольку музыка - область другой одарённости, и с высоким IQ может, конечно, пересекаться, но навряд ли коррелирует.

Ещё называет себя гениальным математиком, но и только. Где решённая теорема Ферма или гипотеза Пуанкаре?

Всё это вместе рвёт впечатление и снижает эффект от слов окружающих о его гениальности.

 

Вот идея о междисциплинарных связях была очень уместна, и при удачной реализации отлично бы сработала. Но то ли автору не по силам оказалось это сделать, то ли постеснялся или не сумел взять информацию у учёных, какие потенциальные открытия лежат на этом пути... но осталось неиспользованным. Что жаль.

 

 

 

 

личность, которая ни к кому из людей не испытывает добрых чувств, она крупная, или мелкая?

В общем случае мелкая, отклонения бывают. А что? И к чему вопрос-то?

 

Там не о выработке белка мозгом было?

Где - там?

 

Это в биохимии всё формализовано и упорядочено?

"Всё" - это твоя добавка.

Биохимия, как и большинство прочих естественных наук, стоит на твёрдом фундаменте данных и методик получения и обработки данных. В случае биохимии ещё плюс к тому однозначная картина - что есть элементарная единица вещества, из чего состоит, на чём строится взаимодействие составляющих. Атомы, молекулы, валентности, пространственная структура сложных полимеров... Масса информации (однозначной, повторяемой, проверяемой) для анализа и индукции.

Ничего этого для межчеловеческих отношений нет. Голая эмпирика с плохой повторяемостью.

Соответственно, где есть однозначные данные и методика их обработки - там возможны результаты чисто умственной работы.

Где нет - нет и результатов.

 

эффект только на одном мыше, а у скольких там не сработало?

Эффект был у всех (или, как минимум, у всех, начиная с определённого момента опытов). Это деградации не произошло у одного. Вернее, она произошла намного позже, за рамками прогноза.

При уверенности в безопасности опыта для подопытного (все были уверены, что я не подвергнусь никакой физической опасности) необходимости получать 50 Элджернонов не было никакой.

Кстати, никакой физической опасности и не возникло.

 

Прости, даже искать не стану.

Это правильное решение. Потому что там такого нет. Тебе это показалось по каким-то своим ассоциациям.

Написано следующее: Статистические оценки периода, необходимого для доказательства необратимости перемен, основывались на ранних экспериментах и относились к постоянно тупым или постоянно разумным животным. Но совершенно очевидно, что для животных, чей интеллект возрос в два-три раза, период ожидания должен быть неизмеримо большим…

Ничего здесь нет общего с эффект проявился лишь у ущербных экземпляров, а у остальных просто сразу пошла деградация.

 

 

 

 

Почему общество вокруг Чарли-идиота относится к нему именно так?

А потому, что это общество ещё не созрело (хотя, к слову, ещё у Купера за век с лишним ранее было констатировано, что индейцы никогда не смеются над теми, у кого отнято само сильное оружие, разум, в отличие от белых якобы цивилизованных людей).

Сейчас, после десятилетий морального прессинга на тему "все "не такие" люди равны всем другим", такое публичное отношение в США и ещё ряде стран весьма затруднительно.

Вот данный роман и был одним из нехилых кирпичей в фундаменте более ответственного и толерантного общества.

 

говорится о том, что есть места, где к умственно неполноценным относятся нормально, но в целом общество смеется над ними, и в обществе неполноценному человеку некомфортно.

Если точнее - нормально относились в трёх перечисленных местах, специально и предназначенных для слабоумных (где их содержали, учили, исследовали).

 

будете ли вы потом еще перечитывать обсуждаемую книгу?

Если будет с кем обсудить

Для удовольствия - вряд ли.

Изменено: ThatOne, 01 Декабрь 2014 - 10:30

[Degash]

Подведу итоги нашего недельного обсуждения.

 

Итак, в последний раз -

Дэниел Киз, "Цветы для Элджернона"

 

"Лучшее что я читал за последний год"

Thoth

 

"Так хотелось, чтобы герой, обладая огромными знаниями,  успел сделать что-то необыкновенно важное для людей."

Selenitca

 

"Прекрасная книга, кое-что открывающая для несведущих в определённых областях и ставящая много вопросов, побуждающая о многом задуматься."

ThatOne

 

"Временами действительно лучше быть тупым, но жизнерадостным."

Sky.

 

Я был безусловно рад обсудить эту книгу. Да, она не из тех, что хочется добровольно перечитывать - но она из тех, память о которых задерживается.

Она обращает внимание на роль интеллекта в нашей жизни.

Делает ли интеллект счастливым? Видимо нет (Чарли не обрел счастье в интеллекте).

Делает ли интеллект добрым? Тоже не особо. Как обретенный внезапно (Характер Чарли был не сахар), так и врожденный (Немур тоже не слишком добр).

Нужен ли интеллект, чтобы добиться признания в обществе? Безусловно да. Хоть и встречают по одежке, но провожают то все же по уму.

Приносит ли интеллект пользу? Только если его направить на принесение пользы. Когда Чарли осознает, что срок его повышенного интеллекта ограничен, он пускает все силы на исследования, способные уберечь других от тех же ошибок, которые в итоге стоили ему даже того подобия полноценной жизни, которое у него было до операции. И да - помогает, чем может, приюту для таких же людей.

 

Дэниел Киз написал книгу, затрагивающую очень больные места. Книга одиночества в толпе, книга неразделяемой любви, книга взлета и разрушительного падения. В этой истории причудливо сплетены четыре борхесовских цикла, плавно и незаметно перетекающих в друг друга. Многие, прочитав книгу, захотели оказаться на месте Чарли, и в тоже время боятся оказаться на его месте.

 

В этой книге нет прямых ответов. Она не говорит, что делать, не учит, как жить. Она просто рассказывает историю - и просит. Просит быть немного терпимее, немного открытее. Просит не забывать ,что все мы люди, и каждый из нас заслуживает своей истории, и своего сострадания.

 

Большое вам всем спасибо за участие в дискуссии, вы открыли для меня в этом романе грани, о которых я не задумывался ранее.

P.S. Пожалуста если с можите положыте на могилку цветы для Элджернона. На заднем дворе. 

Изменено: Degash, 01 Декабрь 2014 - 11:53

[ThatOne]

В этой книге нет прямых ответов. Она не говорит, что делать, не учит, как жить. Она просто рассказывает историю - и просит. Просит быть немного терпимее, немного открытее. Просит не забывать ,что все мы люди, и каждый из нас заслуживает своей истории, и своего сострадания.

 

Красиво, но маловато будет.

 

Быть терпимее и открытее - всего лишь отношение к существующему.

Что-то поменять в существующем - полезнее.

Поглядеть на себя со стороны, подумать, а нет ли во мне лишнего Немура-Джимпи-Фрэнка-итп.

Ладно, Чарли Гордона сегодня не свалял.

А Фрэнка не свалял ли?

А Немура не свалял?

И - всегда ли замеченный хам действительно просто хам? Не моим ли зеркалом он оказался в той ситуации?

Если глянуть глазами Чарли?

 

Да, подумать об этом - многого требовать.

А если требовать от себя минимума - не сокращается ли тем смысл существования на земной поверхности?

Изменено: ThatOne, 01 Декабрь 2014 - 12:47

[Thoth]

Раз пошла такая пьянка, то вот и моя "мораль" книги.

Нельзя требовать от общества уважения за сам факт твоего существования, или же за гениальность или любое другое качество. Общество определяется своими правилами, пусть абсурдными и несправедливыми, но возникшими не на пустом месте. Откровенное неприятие этих правил не изменит общество, всего лишь исключит бунтаря. С людьми жить -- по людски выть.

[Sky.]

      Я прошу извинить что "соскочил" с беседы, но на работе начался предновогодний завал. В любом случае я сказал все, что посчитал нужным и хочу поблагодарить всех за интересно проведенное время

[Maunter]

И все же у меня остался вопрос - почему роман называется "Цветы для Элджернона"? Весьма подробно автор описывает жизнь и смерть этого "мыша". Какова роль Элджернона, что хотел  сказать автор делая его важным персонажем?