53 ответов в теме

[Degash]

 
Доброе утро!
 
С небольшим запозданием, заседание дебат-клуба, посвященное книге Джорджа Оруэлла "1984", объявляется открытым.
 
Что важнее, индивидуум или социум? Как сохранить себя под неусыпным контролем Большого брата? Как ориентироваться в мире, в котором война - это мир, любовь ассоциируется с пытками, а правда существует только в текущий момент?
 
1984 неизменно входит во всевозможные "must read" списки, именно с нее мы начинаем цикл дебат-клубов по антиутопиям (надеюсь, остальные так же состоятся). 
 
В дебат-клубе участвуют:

Ushwood

MalyarJr.

Endlose Eiszeit

So Be It

AlonZo

Animals

 

Начнем )

 

Конечно, хотелось бы сразу в лоб спросить, какой государственный строй сегодня ближе всего к ангсоцу, но к этому вопросу мы еще вернемся, а начнем с нейтральных вопросов.

 

Разделим книгу на три части (до Джулии, Джулия, Минлюб). Какая из этих частей вам больше понравилась? Почему?

 

Отождествляете ли вы себя с кем-то из персонажей книги?

 

Вы бы хотели вести дневник на месте главного героя?

[Sommer_Zeit]

Как сохранить себя под неусыпным контролем Большого брата?

Кстати вот насчёт Большого брата, почему в русском языке прижилось именно словосочетание Большой брат? Меня всегда волнуют вопросы перевода )) В переводе, который я читала, было Старший брат, и это так-то правильно, big brother - это же старший брат.

 

Разделим книгу на три части (до Джулии, Джулия, Минлюб). Какая из этих частей вам больше понравилась? Почему?

Мне честно говоря вообще неприятно было читать книгу, и во всех этих трёх частях были свои отталкивающие вещи. Наверно методом исключения мне больше всего понравилась часть до Джулии. Читать про всякие пытки мне неприятно, и читать про отношения ГГ с Джулией тоже неприятно. Про пытки понятно почему, а про Джулию - потому что отношения у них как у каких-то подростков. Ну, когда на уме только залезть в постель, а потом вылезти и разойтись по своим делам.

 

Отождествляете ли вы себя с кем-то из персонажей книги?

Нет Ну конечно, живя в таком строе, я бы тоже была всем недовольна, как и ГГ, но... сомневаюсь, что у меня хватило бы духу искать революционные группировки и вербоваться к ним. ГГ и Джулия ответили Брайену, что готовы ради свержения строя совершить любой поступок, убить кого угодно, плеснуть кислотой в лицо ребёнку. Я бы не смогла ответить, что готова

 

Вы бы хотели вести дневник на месте главного героя?

Да, дневник для него - это возможность немного побыть собой, наедине с собой. Какая-то интроспекция. Момент, когда он может попытаться понять, кто он и чего он хочет. Стать индивидуумом, а не только частью социума. Ангсоц требует от него, чтобы он был лишён индивидуальных черт и мыслей, а дневник позволяет личность свою обдумать и мысли записать.

[Degash]

Кстати вот насчёт Большого брата, почему в русском языке прижилось именно словосочетание Большой брат?

Думаю, как обычно, проблема первого популярного перевода

 

ГГ и Джулия ответили Брайену, что готовы ради свержения строя совершить любой поступок, убить кого угодно, плеснуть кислотой в лицо ребёнку.

К этой сцене мы еще вернемся )

[Ushwood]

Думаю, как обычно, проблема первого популярного перевода

Неа. Первый популярный перевод в данном случае - это как раз правильный перевод, именно тот, о котором сказала Endlose Eiszeit. Но это когда речь о переводе именно книги.

А вот когда пошли всякие реалити-шоу под лозунгом Big brother is watching you, тут уж подключились необразованные журноламеры, и понеслась...

 

Меня, кстати, коробит от "Большого брата". Конечно, "Старший брат".

 

 

Разделим книгу на три части (до Джулии, Джулия, Минлюб). Какая из этих частей вам больше понравилась? Почему?

Первая, более описательная. Приключения главгероя мне кажутся несколько притянутыми за уши, вот поэтому.

 

 

 

Отождествляете ли вы себя с кем-то из персонажей книги?

Нет, вряд ли.

 

 

 

Вы бы хотели вести дневник на месте главного героя?

Я в реале как-то пытался вести дневник, но меня хватило очень ненадолго. Не мое это, совсем. Думаю, и на месте главгероя тоже не вел бы.

Изменено: Ushwood, 17 Январь 2017 - 10:47

[AlonZo]

Дневник точно не хотел бы вести. Отличный компромат для Большого брата.
Что касается Джулии, то для мужчины женщина - действительно может стать всем в его жизни. Больше ничто и никто так не повлияет на него. На этом про это все.
Теперь самое главное, что было для меня в книге. Это система. Клятая система, которая периодически трансформируется, выбрасывая всех неподходящих ей и переобразовывая недовольных. Когда не думаешь головой особо, плывешь по течению, доверяешь себя другим, не пытаясь даже выйти за грани даже не своих, а ожидаемых от тебя способностей, а банально живешь от дня к дню. А нужно ли что-то менять? Все же и так работает. Зачем собственное мнение, если оно не может повлиять ни на что? Но действительно плоха ли эта система, если нет хаоса, есть порядок, остальное - решаемые в индивидуальном порядке вопросы. Особенно очень эффективной оказалась клетка с крысами. Сколько для счастья то нужно, оказывается. Решили так решили вопрос.
Для эффективного сравнения можно взять системы СССР и нынешнего капитализма. Хотя он не такой, каким должен быть в идеальном понимании этого термина. Долларовый капитализм - вот так верно. Вроде, программа минимум для всех есть. Но почему такой большой % безработицы. Почему девушка выберет того, кто меньше работает, чем получающего пособие? Мы всегда хотим бы в процессе, должно быть чувство, что мы нужны, в том числе системе, которую ненавидим, потому что она не учитывает все прихоти нашего эго. Поэтому нужно приспосабливаться к тем правилам, которые задает Большой брат. Чем дальше - тем нет шансов его победить. А нужно ли? Начнется ведь такой же Скотный двор, даже еще хуже.

Изменено: AlonZo, 17 Январь 2017 - 11:44

[MalyarJr.]

Доброго времени, коллеги! 

 

В начале хочу покаяться, сама книга довольно короткая и читается просто, несмотря на некоторые странные сочетания новояза, потому я прочитал ее за 2 рабочих смены, а потом, от скуки, сел за чтение рецензий и обсуждений. Это я к тому, что в голове легкая каша ))) 

 

 

Разделим книгу на три части (до Джулии, Джулия, Минлюб). Какая из этих частей вам больше понравилась? Почему?

Однозначно первая часть. Именно в ней четко показано общество и его устройство, а так же внутренние переживания героя от отсутствия у него умения двоемыслия. Он видит неправильность происходящего, но боится в этом признаться, даже себе.

Тут, вообще, хочется сделать отступление и упомянуть вот о чем - совершенно очевидно, что в образе Партии мы видим послевоенный СССР. В то время ( а книга писалась в 1948г ) в Европе до мокрых штанов боялись союз, ибо в памяти был еще 45й, когда мы могли просто взять себе ВСЮ Европу и никто бы не смог помещать. На тот момент это было возможно. Потому, сразу после войны, во всей Европе жутко насаждался культ "Страшного врага на востоке" и книга, совершенно бессовестно, этим пользуется. Даже Старший брат там усатый ))) 

 

 

 

Отождествляете ли вы себя с кем-то из персонажей книги?

Нет. И, думаю, никто не сможет, т.к. отождествлять значит попробовать понять и почувствовать себя на месте героя, и тут наше общество и уклад жизни не может дать нам такого опыта. Но, при этом, пытаясь переложить в голове прочитанное на современную реальность, становится страшно. Первая мысль у меня была такой - сколько поколений должно смениться, чтобы наше общество стало обществом ангсоца ?? Для себя я дал ответ - 2. И это пугает.

 

 

 

Вы бы хотели вести дневник на месте главного героя?

Опять же, "на месте главного героя". Тут, для меня, кроется один из неясных моментов книги - откуда в Уинстоне этот "червь сомнения" ? Почему он не "как все" ? 

На сколько следует из книги, от потерял мать в возрасте около 12 лет и был отдан в что-то типа интерната, полагаю там очень сильно "правили" мозги, причем правили так, что он смог стать членом внешней партии. Значит был ни раз проверен, и, если, взрослый способен скрывать и скрываться, то ребенок - нет. 

Откуда тогда эта потребность в дневнике ? 

Возвращаясь к вопросу - да, думаю дневник я бы вел. Это возможность написать и, что более важно, прочитать, что-то "правильное"

Изменено: MalyarJr., 17 Январь 2017 - 11:50

[Ushwood]

Да, кстати.

Конечно, хотелось бы сразу в лоб спросить, какой государственный строй сегодня ближе всего к ангсоцу, но к этому вопросу мы еще вернемся

Дегаш, когда я писал "Ох, чует мое сердце, превратится наша обсуждалка в срач на тему "где реальность ближе к оруэлловскому 1984: в России, на Украине, в США или в СССР?", я писал это как предостережение, а не как fucking instruction manual .

[MalyarJr.]

fucking instruction manual .

Гусары, молчать ))))) 
Но без этой темы, мы, конечно, не обойдемся ) 

[AlonZo]

Нынешняя Украина - это как раз классический "Скотный двор", а не "1984".

[So Be It]

Даже Старший брат там усатый ))) 

Гитлер тоже усатый. "А вы на кого подумали?" 

 

 

 

Какая из этих частей вам больше понравилась?

Мне понравились все три, в каждой добавляется что-то новое к картине мира, но в третьей самые интересные идеи - появляется достаточно любопытный собеседник в лице О'Брайана, а из Джулии собеседник так себе, и большей частью спит.

 

Отождествлять себя в книге мне не с кем, да она и не про это.

 

А дневник я бы вести не стал, и сразу по двум причинам - во-первых, это в принципе не очень близкая мне затея, а в таких обстоятельствах это еще и чрезвычайно опасно (это во-вторых). Но у меня и такой безысходности нет, трудно судить.

Изменено: So Be It, 17 Январь 2017 - 12:55

[MalyarJr.]

"А вы на кого подумали?" 

Культ личности же ) 

 

а из Джулии собеседник так себе, и большей частью спит

На мой взгляд Джулия, вообще, как персонаж, совершенно никакая. Вторичная. 

[Sommer_Zeit]

Что касается Джулии, то для мужчины женщина - действительно может стать всем в его жизни.

Мне вот не кажется, что она стала всем его в жизни... Да как бы и он в её - тоже. По-моему через историю с Джулией автор как раз пытается показать, насколько ангсоц лишил людей человеческих качеств. В том числе и способности любить и быть с кем-то в доверительных отношениях. Чтобы кого-то любить, надо как минимум иметь возможность выбора Люблю именно этого, а не того. ГГ Джулию не выбирал. Она ему просто привалила как неожиданная радость и он этой удачей активно пользовался.

Конечно, хотелось бы сразу в лоб спросить, какой государственный строй сегодня ближе всего к ангсоцу, но к этому вопросу мы еще вернемся, а начнем с нейтральных вопросов.

А разве автор однозначно не описывал именно СССР, без вариантов? Я сама именно так поняла. Всё, что описывается в книге, помимо телекранов со Старшим братом, было в той или иной степени в СССР. Пытки, доносы, слежка, новояз, переписывание истории, "личности нет - есть общество" и тд. Да и упоминаются там в одном месте коммунисты открытым текстом.

А насчёт дневника, мне ещё кажется, что это в целом метафора мышления. Ангсоц запрещает людям мыслить, мышления не может быть без речи. Главный герой пытается научиться мыслить.

[MalyarJr.]

По-моему через историю с Джулией автор как раз пытается показать, насколько ангсоц лишил людей человеческих качеств

На мой взгляд, Джулия вообще введена только дня создания нужного контраста в конце, т.е. окончательного предательства всего, что действительно дорого и победы системы. Т.е. Джулия - лакмусовая бумажка. Для этого пришлось в середине книги описать почти обретенное счастье между мужчиной и женщиной, хотя оно не возможно вот так, просто с тем человеком, который оказался разделяющим твои взгляды.
Мотивация же самой Джулии еще более непонятна. Почему Уинстон ? Судя по ее же словам - он не первый, так почему она пришла к нему ? Другие кончились ? В общем, повторюсь, она совсем неудачный персонаж. Более того, ее даже не жалко в конце. 

 

Вот, кст, пришла мысль. А ведь и Уинстона не жалко, совсем. Понятно, что он не герой в сверкающих доспехах, но даже когда его ломает система, его не жалко. Мне, во всяком случае. А как у вас ?

Изменено: MalyarJr., 17 Январь 2017 - 14:55

[AlonZo]

Да, вы правы - через образ Джулии было показано, насколько изменится любовь со временем. Как не было секса в СССР, так и нет любви при капитализме.
А у меня ассоциация мира произведения как раз не с СССР, а чем-то похожим на закаулки Нью-Йорка 70-80-ых.

[Sommer_Zeit]

Вот, кст, пришла мысль. А ведь и Уинстона не жалко, совсем. Понятно, что он не герой в сверкающих доспехах, но даже когда его ломает система, его не жалко. Мне, во всяком случае. А как у вас ?

Не, никого не жалко Не проникаешься там ни к кому.

[TrueOldman]

А разве автор однозначно не описывал именно СССР, без вариантов? Я сама именно так поняла. Всё, что описывается в книге, помимо телекранов со Старшим братом, было в той или иной степени в СССР. Пытки, доносы, слежка, новояз, переписывание истории, "личности нет - есть общество" и тд. Да и упоминаются там в одном месте коммунисты открытым текстом.

В общем-то да. Но забавно то, что автор мало что знал о системах пропаганды и подавления СССР, но много о британских аналогах. Так как сам был сотрудником Министерства Правды. Поэтому в романе косвенным образом мы можем многое узнать об "их нравах".

[Sommer_Zeit]

Ещё заодно насчёт женщин в книге, мне непонятно было, когда автор вдруг ни с того ни с сего пустился в какие-то крайне странные размышления про крепкую бабенцию, которая там вешала бельё во дворе и у которой 15 детей. Чего-то вдруг с бухты-барахты Уинстон начал рассматривать эту тётку и говорить, какая она красивая. К чему это? Непонятно.

 

И ещё непонятно, для чего всё-таки система в книге тратит столько усилий и времени, чтобы сломить человека. Чтобы он полностью перевоспитался и хорошенько прочувствовал идеологию. В итоге же всё равно всех расстреливают. И героя расстреляли. То есть такой подход был бы оправдан, если бы НЕ расстреливали. Выпускали бы таких перевоспитанных в люди, они бы громче всех потом бы на митингах орали. Транспаранты и демонстрации стали бы им в радость. Но зачем промывать мозги и потом всё равно расстреливать?

[MalyarJr.]

И ещё непонятно, для чего всё-таки система в книге тратит столько усилий и времени, чтобы сломить человека

 

Вот, это еще одна из логических нестыковок в книге. Всю эту операцию с Уинстоном разрабатывали 7 лет, т.е. точно было известно, что человек зломыслен, но ничего не делалось ( а ведь легко его взять в минилюб и он все расскажет ), а выстраивалась длинная партия... зачем? Любое Государство\Партия очень бережно относится к своим ресурсам - а тут было потрачено их очень много, но результата никакого. Понимаю, если бы это стало публичным разоблачением, которое повлияло на многих, или напугало. Но нет, тут же все правится. И никто никогда не знал, что Уинстон был "не как все" и что он вообще куда-то пропадал и был другим. 

Это кажется очень глупым и портит впечатления от романа. 

 

 

 

Чего-то вдруг с бухты-барахты Уинстон начал рассматривать эту тётку и говорить, какая она красивая.

Чисто художественный ход, на мой взгляд, показать, что вот такая простая жизнь - это красиво и это счастье. А нахождение в системе лишает этого полностью, а далее еще очень сильное давление на понятие, что Партия это навсегда. 

 

А вот что для меня совсем непонятно, так это не раз проходящая мысль о том, что будущее за пролами. Зачем этот тут? Если в конце мы видим и понимаем, и нам объясняют , что нет, что Партия - вершина власти и ничего не изменится. 

Это такой намек на новую революцию ? Типа - народ СССР, вы можете и будущее за вами ? 

Изменено: MalyarJr., 17 Январь 2017 - 15:57

[Vasco]

Конечно, хотелось бы сразу в лоб спросить, какой государственный строй сегодня ближе всего к ангсоцу, но к этому вопросу мы еще вернемся, а начнем с нейтральных вопросов.

Сегодня к ангсоцу ближе всего идеология чучхе в Северной Корее. Это практически копия 1 в 1, вплоть до некоторых мелких деталей.

США, Украина и даже СССР (после Сталина) от ангсоца очень далеко.

[So Be It]

А вот что для меня совсем непонятно, так это не раз проходящая мысль о том, что будущее за пролами. Зачем этот тут?

Возможно, вариант с перекладыванием ответственности. "Будущее - за теми, кто не ты".

Или Уинстон разочаровался в партийцах, а пролы ему не настолько хорошо известны, их можно романтизировать как инструмент смены власти. Ведь должен же быть инструмент, и надежда должна быть.

Вообще, если начать разбирать по логическим деталям, то книга разваливается. Я лично её ценю как концепт, как картины, на которые надо смотреть издалека, потому что вблизи они на мазки распадаются.

[Sommer_Zeit]

Любое Государство\Партия очень бережно относится к своим ресурсам - а тут было потрачено их очень много, но результата никакого. Понимаю, если бы это стало публичным разоблачением, которое повлияло на многих, или напугало. Но нет, тут же все правится. И никто никогда не знал, что Уинстон был "не как все" и что он вообще куда-то пропадал и был другим.

Да-да, вот и я о том. Было бы, мне кажется, больше пропагандистского эффекта, если бы во всеуслышание объявляли, что вот такой-то такой-то был против Старшего брата, а теперь раскаялся и стал одним из самых ярых сторонников режима. Это по-моему как раз хорошо бы служило целям партии. Люди бы видели, что выхода нет. Или менее затратный вариант - просто избавляться от инакомыслящих и всё. А вот эта комбинация в книге как-то немного избыточна по ресурсам и недостаточна по эффекту.

вот такая простая жизнь - это красиво и это счастье

Ну тут какие-то крайности тогда у Оруэлла получаются - или ты в партии и весь такой бескровный бесстрастный "товарищ", или ты значит где-то в трущобах немеряно плодишься. И второй вариант - это значит круто Раз будущее за пролами.

[MalyarJr.]

Вообще, если начать разбирать по логическим деталям, то книга разваливается.

Да, именно так. И это портит впечатления, для меня. 

 

А, вот, за что хочется сказать спасибо - за концепцию изменения мышления средствами языка. Новояз с его подходом, что неправильно и подумать не получится, потому что нет таких слов и понятий. Перекладывая на современный мир, я думаю, это гораздо более реально, чем Партии и прочее 

 

Возвращаясь к пролам, в начале книги я не сразу понял о ком речь, даже, подумал, что это некто вроде рабов. Не знаю, орков каких-то в услужении ))) И только потом понял, что речь идет о непартийных. А потом оказалось, что это еще и 85% населения. И тогда совсем непонятно, как Партия вообще заняла такое положение и настолько перевернула все в мироощущении людей, что они теперь пролы со всеми вытекающими. 

Изменено: MalyarJr., 17 Январь 2017 - 17:35

[Ushwood]

Возвращаясь к пролам, в начале книги я не сразу понял о ком речь, даже, подумал, что это некто вроде рабов. Не знаю, орков каких-то в услужении ))) И только потом понял, что речь идет о непартийных. А потом оказалось, что это еще и 85% населения.

Ну, я сразу понял, что это сокращение от пролетариев. А вообще ассоциации возникли с уэллсовскими морлоками .

[MalyarJr.]

А вообще ассоциации возникли с уэллсовскими морлоками .

Ну да, что-то такое ) 

P.S. Я, как не опытный человек в этом вопросе, хочу уточнить - а дебаты какой формат имеют ? Я к тому, что вижу, как мы тут растекаемся мыслью по древу )) 

Изменено: MalyarJr., 17 Январь 2017 - 17:40

[Wild Animals III]

Разделим книгу на три части (до Джулии, Джулия, Минлюб). Какая из этих частей вам больше понравилась? Почему?

Конечно вторая часть. Глоток человеческого начала во мраке.

Отождествляете ли вы себя с кем-то из персонажей книги?

Иногда с главным героем, а с кем ещё там можно отождествляться? Я же и в КПСС успел побывать, да. Вступил в 1989 году, был сначала кандидатом год до этого, потом членом партии. Конечно мне понятен во многом герой. Партбилет лежит теперь просто в ящике, как воспоминание, выбрасывать рука не поднимается - там фотка классная. Идеологически я был тогда так нагружен... Теперь удивляюсь.

Вы бы хотели вести дневник на месте главного героя?

Конечно! Аж целых бы пару месяцев. Тоже вёл когда-то в довольно экстремальных условиях. Тоже ненадолго хватило.

Нынешняя Украина - это как раз классический "Скотный двор", а не "1984".

Только Украина? Смешно.