126 ответов в теме

[D00M]

У Чарли спрашивали: "Нужна ли ему операция"? Ну, это все равно, что спросить у доисторического человека: "Хочешь ли ты побывать на МКС"? Я, кстати, до сих пор не уверен в пользе этой операции. Даже для окружающих. Сняв с них одни проблемы, он с лихвой навалил на них других. Уверен, ему надо было сразу же менять круг общения, от и до, всем было бы проще.

[Thoth]

Почему? Чего тебе не хватает?

Не хватает знаний хинду, мертвых языков латинской америки, написанного концерта для фортепиано с оркестром, открытого мною и названного моим именем эффекта. Ну и просто хочется читать Сервантеса в оригинале. А описанные проблемы -- у меня примерно такие же. Я только выиграю.

Я, кстати, до сих пор не уверен в пользе этой операции.

 

Люди,  вы забываете что в результате всего этого была совершена революция в психологии. Плевать на Чарли, плевать на Алису (в конце концов она что в начале книги, что в конце только плачет и убегает). Вы представьте что через 10 лет научатся продлевать период гениальности до нескольких лет, и научатся адаптировать людей. Это же какое развитие получит наука вообще!

[Rakoth]

Мне кажется что они были вполне себе уважительными по отношению к Чарли-до. Они ему объяснили что да как, они подключили к эксперименту главного для него человека -- Алису. Они даже спрашивали его согласия. Я не вижу как они могли воспринимать его как личность больше.

Это было до, а на той же конференции говорится примерно "Мы сделали из него человека" что не слишком уважительно. Я конечно понимаю что он в то время сильно изменился, но говорить такое не совсем корректно.

Неудача только в регрессии. Но за период гениальности Чарли добился больше чем большинство современных ученых за всю жизнь. Как ни крути результат положительный.

Регрессия очень важный фактор. Если до этого он был просто слабо развитым, то после регрессии всё стало намного хуже. Мне кажется это стоит учитывать, да и период гениальности был очень маленьким. Можно конечно и за этот период сделать очень многое, но на это согласятся довольно мало людей.

Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

Я бы пожалуй нет. Правда если бы все мои друзья такую операцию сделали ... я бы пожалуй тоже. Не хотелось бы терять друзей. Но я всё равно бы сначала не стал бы её делать. Слишком много всего нового, это уже буду не я, а другой человек.

[Thoth]

Это было до, а на той же конференции говорится примерно "Мы сделали из него человека" что не слишком уважительно. Я конечно понимаю что он в то время сильно изменился, но говорить такое не совсем корректно.

Насчет конференции, у меня сильные подозрения что Чарли галлюцинировал. Я не могу сказать что из того что он видел и слышал произошло, а что -- плод его сознания.

Регрессия очень важный фактор. Если до этого он был просто слабо развитым, то после регрессии всё стало намного хуже. Мне кажется это стоит учитывать, да и период гениальности был очень маленьким

Ну особого ухудшения не было заметно. Тот же Элджерон деградировал гораздо сильнее. Вполне вероятно что со временем Чарли поднимется до своего уровня.  Заранее соглашусь что это моя додумка.

Но не смотря на это,  я считаю что период гениальности оправдывает последующую деградацию.

[D00M]

Thoth, да плевать на науку. Ты бы от чтения Сервантеса в оригинале стал бы счастливее? Чарли - тяжёлый случай, ему просто жить тяжело, риск отчасти оправдан, но ты то не слабоумный. Зачем тебе бонусы, которые могут дать проблемы? Летать хочешь научиться? Крылья нужны? А как тебя с ними воспринимать будут, подумал?

[Thoth]

Thoth, да плевать на науку. Ты бы от чтения Сервантеса в оригинале стал бы счастливее? Чарли - тяжёлый случай, ему просто жить тяжело, риск отчасти оправдан, но ты то не слабоумный. Зачем тебе бонусы, которые могут дать проблемы? Летать хочешь научиться? Крылья нужны? А как тебя с ними воспринимать будут, подумал?

Да плевать на восприятие. Большинство проблем Чарли можно было сгладить (что безусловно будет сделано при условии продолжения экспериментов). Получить доступ к практически всем знаниям человечества, получить возможность использовать эти знания и добавлять свои знания -- почему это может быть целью только для идиота?

[tfu_na_vas]

Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

Нет, конечно. Если судить по книге, то в момент наивысшего пика развития Чарли перестаёт относиться к людям как к людям. В этот момент он начинает относиться к ним как к средствам достижения своих целей - ну почему профессор не читал эту статью, почему он не знает языков. Есть в этом что-то сродни "А почему в интернете нет ответа на такой вопрос, почему там не приведено решение этой задачи?". Я бы в этом обозначил проявление нежелания Чарли самому прилагать усилия, отстраниться от действительной работы по ведению исследований.

 

Это же какое развитие получит наука вообще!

Наука ради науки?

Ну особого ухудшения не было заметно. Тот же Элджерон деградировал гораздо сильнее. Вполне вероятно что со временем Чарли поднимется до своего уровня. Заранее соглашусь что это моя додумка.

Тут можно ответить, что книга обрывается не по причине смерти Чарли, а по причине утраты им способности писать отчёты. В логике развития сюжета логичнее будет предположить дальнейшую деградацию главного героя вплоть до физических проблем подобно Элджерону.

[Rakoth]

Элджерон

Элджерону

Кстати имя больно заковыристое. Элджернон ... я с первого раза даже неправильно прочитал.

Может кто подскажет откуда такое странное имя? Мне кажется это вообще помесь ... или даже прозвище какое нибудь.

 

Есть в этом что-то сродни "А почему в интернете нет ответа на такой вопрос, почему там не приведено решение этой задачи?". Я бы в этом обозначил проявление нежелания Чарли самому прилагать усилия, отстраниться от действительной работы по ведению исследований.

А я бы сказал что в этом больше юношеского максимализма. Отстранение у него идёт чуть позже на мой взгляд, когда он не хочет проходить тесты и вообще уходит из лаборатории.

Наука ради науки?

Мне наука нравится, и даже науку ради науки я поддержу пожалуй, но сам участвовать не буду.

Изменено: Rakoth, 25 Ноябрь 2014 - 12:38

[ThatOne]

Мне показалось, что именно у неё наиболее человеческое отношение к Чарли.

Ты имеешь в виду - ровно такое же, как и ко всем прочим?

Тогда да, наиболее человеческое, она от всех берёт немного, и от него хочет не более того, не заботясь, как Чарли это воспримет

Тут у нас терминологические различия.

 

 

 

 

Я просто напоминаю что мы читаем крайне субъективное описание событий от человека неуравновешенного да еще и подверженного галлюцинациям.

Так ты согласен, что это правильный подход, или критикуешь роман за это?

 

Проблема в отношениях с людьми вообще. Чарли читает не только научную но художественную и философскую литературу. Из этой литературы он должен вынести хотя бы базовые понятия об отношениях между людьми. Но он умудряется настроить против себя всех работников пекарни -- вплоть до требований увольнения.

А эта дилемма (как описано в романе: они боятся тебя до полусмерти!) в названных романах не встречается.

И даже не индуцируется из этих книг.

Есть узкий коллектив с давно устоявшимися отношениями и связями.

И вдруг человек-омега, выполнявший функцию начала координат, относительно которой все отмеряли своё значение, резко становится не то что альфой, а куда-то за границы вообще вырывается.

Думает и говорит о непонятном, результаты размышлений абсолютно непредсказуемы, так мало того - он помнит немало такого, что при нём происходило, когда его вовлечённость в действие была нулевой.

Такую дилемму нужно сначала осознать - а на базе чего?

 

А они должны?

Если у них нулевое взаимодействие с Чарли (уж молчу про отторжение) - какие претензии к его социализации?

Таки же не с кем социализироваться

 

Те люди которым не наплевать -- честно пытаются взаимодействовать, и они очень даже терпят все выходки.

Выходки - это типа удивления от того, что профессор не владеет одним из языков, на котором проводятся важные для его отрасли науки исследования?

То есть ему нужно было где-то набраться мудрости и терпимости, и философски принять недостатки людей, которых он считанные дни тому назад считал небожителями?

А эти люди, полноценно прожившие все свои десятилетия, не должны в степени большей пропорционально полноценно прожитому?

 

В рамках книги, он уже перерос в интеллектуальном развитии студентов, он уже начал третировать профессоров.

Претензии  высказывались к конкретному моменту развития сюжета 

 

Это личное восприятие Чарли.

Автор как-либо дистанцирует свою позицию относительно восприятия персонажа?

 

Для постороннего наблюдателя трансформация Чарли была неразрывной (Чарли не мог долгое время определить что умнеет), для них он остается единой личностью. До Чарли же разделяет себя 'до' и 'после'. Детский эгоцентризм не позволяет ему себя 'до' признать не-личностью, вот он и требует уважения.

А Чарли-"до" и был личностью. Причём гармоничность этой личности превосходила многих окружающих. Просто ограниченность была страшной.

 

это совсем мелочи. Ты еще вспомни что он пишет все слова одинаково -- у него не безграмотность а 'альтернативная грамотность'.

Если точнее - он старые слова пишет как слышит, а это узнал сразу глазами из словаря и пишет как прочёл.

 

Меня больше всего разочаровывает отсутствие у Чарли всяческой благодарности за разум -- он его воспринимает как что то само собой разумеющееся.

Он даже высказывает её.

Просто не так и не так часто, как хочется профессору и, смотрю, читателям

 

По этому мне и кажется что психологически он еще ребенок: все что хорошее происходит так и должно происходить, я же такой уникальный, а все что плохое, так это из-за всяких недостаточно развитых (включая сюда и себя 'до'). Ему все время кто-то мешает.

Кстати, какой процент взрослых (не сваливающих проблемы на окружающих, обстоятельства, врагов и т.п.) ты наблюдаешь вокруг себя?

 

 

 

 

Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

Как это описано - нет.

По-другому - да.

 

 

Остальное - когда будет время.

Изменено: ThatOne, 25 Ноябрь 2014 - 12:39

[Thoth]

Наука ради науки?

Это плохо?

 

Кстати имя больно заковыристое. Элджернон

Хороший вопрос -- гугл ничего конкретного не говорит, но похоже на просто редкое имя.

 

 

 

Так ты согласен, что это правильный подход, или критикуешь роман за это?

Я критикую подход читателя: "Раз это сказано Чарли, то так оно и было". И заодно подход "Раз это не было сказано Чарли, то этого и не было".

Относительно автора, то я оставляю за ним право писать как ему вздумается.

 

 

 

А эта дилемма (как описано в романе: они боятся тебя до полусмерти!) в названных романах не встречается.
И даже не индуцируется из этих книг.

Не уверен что эта проблема не индуцируется из всех книг которые были прочитаны без прямого перечисления в отчетах. Тут сложно что либо сказать конкретно. Я думаю так: петиция об увольнении слишком серьезная мера наказания за простое умничанье. Отсюда я делаю вывод что Чарли не договаривает (не считает нужным рассказывать). Конечно, это остается всего лишь моей интерпретацией событий.

 

 

 

Если у них нулевое взаимодействие с Чарли (уж молчу про отторжение) - какие претензии к его социализации?
Таки же не с кем социализироваться

У профессоров конфликт из за того что они в рамках эксперимента обязаны относится как к подопытному. Они и относятся, а вне рамок относятся нормально.  Но Чарльз по понятным причинам не понимает подобного разделения отношений -- отсюда его выходки.

Выходки вроде срыва конференции и хамства на приеме. Я понимаю почему он так себя ведет, и откуда у него все эти проблемы и терзания, но не одобряю его поведение.

 

 

Автор как-либо дистанцирует свою позицию относительно восприятия персонажа?

Я дистанцирую свою позицию от восприятия персонажа. А восприятие автора меня мало интересует.

 

 

А Чарли-"до" и был личностью.

Был, и остается все время. Но не с точки зрения самого Чарли: он то получил абстрактное и критическое мышление только после операции. По этой причине он своего Чарли-до и придумал. Для других в подобной придумке не было необходимости.

 

 

 

Если точнее - он старые слова пишет как слышит

Это да, но в рамках своей орфографии он пишет правильно, не совершает случайных ошибок как например я.

 

Кстати, какой процент взрослых (не сваливающих проблемы на окружающих, обстоятельства, врагов и т.п.) ты наблюдаешь вокруг себя?

99% Я нахожусь в университетской среде, без прямого контакта со студентами. Может быть потому и сужу слишком строго.

 

Все, надо работать.

Изменено: Thoth, 25 Ноябрь 2014 - 13:23

[Sky.]

Так что это все комплексы Чарли. Профессора не давали повода усомниться в их человечности. Но сам Чарли мог им приписать свои страхи и обвинить во всех смертных грехах.

 

Spoiler

Штраус попробовал остановить его, но было уже поздно. Брызгая слюной, Немур крикнул:
- В тебе нет ни капли благодарности! Ты не понимаешь, что происходит вокруг! Ты в неоплатном долгу перед этими людьми! Ты должен им куда больше, чем можешь себе представить!
- С каких это пор от морской свинки требуют благодарности? Я послужил вашим целям, а теперь пытаюсь разобраться в ошибках, которые вы понаделали… Каким это образом я оказался в должниках?
Штраус снова попробовал вклиниться в разговор. Но Немур оборвал его на полуслове:
- Минуточку! Мне хочется услышать все до конца! Пусть наконец выскажется!
- Он слишком много выпил, - сказала его жена.
- Не так уж и много, - фыркнул Немур. - Он выражается как нельзя более ясно. Он вконец запутал, если уже не уничтожил, всю нашу работу. Мне хочется услышать оправдания из его собственных уст!
- Оставим это, - сказал я. - Вряд ли вам захочется узнать правду.
- Ошибаешься, Чарли! Захочется! По крайней мере твою версию правды. Я хочу узнать, благодарен ли ты за те способности, что проснулись в тебе, за знания, которые ты приобрел, за жизненный опыт, наконец! Или тебе кажется, что раньше ты жил лучше?
- В некотором смысле, да, лучше!
Это поразило его.
- Я многое узнал за последние месяцы, и не только о Чарли Гордоне, но и о мире вообще. И что же? Я обнаружил, что никому нет дела до Чарли Гордона, будь он кретин или гений. Так в чем разница?
Немур рассмеялся.
- Тебе просто жалко себя! А чего ты ждал? Целью эксперимента было поднять твой разум, а не сделать тебя знаменитостью. Мы не могли контролировать развитие твоей личности, и ты из приятного, хотя и несколько отсталого молодого человека превратился в высокомерного, эгоистичного, антисоциального сукиного сына.
- Дорогой профессор, вам был нужен кто-то, кого можно было бы превратить в гения, но продолжать держать в клетке и выставлять на обозрение, только когда приходит время снимать очередной урожай лаврового листа… Загвоздка как раз в том, что я стал личностью!
Видно было, что Немур разрывается между двумя желаниями: кончить ссору или все-таки попробовать разбить меня.
- Ты несправедлив, как обычно. Мы всегда обращались с тобой хорошо и делали все возможное…
- Все, кроме одного - вы не относились ко мне, как к разумному существу. Вы не устаете похваляться, что до операции я был ничем, и я знаю, почему! Потому что если я был пустым местом, то, значит, вы создали меня, а это делает вас моим хозяином и повелителем! Вы обижаетесь, что я не благодарю вас двадцать четыре раза в сутки… Хотите верьте, хотите нет, но я благодарен вам. Однако запомните, что бы вы для меня ни сделали, это не дает вам права обращаться со мной, как с подопытным животным! Я - человек, и Чарли тоже был человеком еще до того, как пришел в вашу лабораторию. Вы шокированы? Да-да, вдруг оказывается, что я был личностью всегда, а это противоречит вашему убеждению, что если у человека IQ меньше ста, он не заслуживает рассмотрения. Профессор Немур, мне кажется, что при взгляде на меня вас начинает мучить совесть!
- Достаточно! Ты просто пьян!
- О нет, - уверил я его. - Вот если я действительно напьюсь, вы увидите перед собой совсем другого Чарли Гордона. Да, другого Чарли… Он бродит в темноте, но он с нами! Внутри меня.
- Он сошел с ума, - сказала миссис Немур, - и уверен, что существуют два Чарли Гордона. Доктор, советую получше присматривать за ним.
Штраус покачал головой.
- Нет. Я догадываюсь, что он хочет сказать, мы говорили об этом на сеансах терапии. Вот уже примерно месяц Чарли временами испытывает странное расщепление личности… Как будто в его сознании живут два самостоятельных индивидуума, и прежний Чарли, дооперационный, борется за контроль над телом…
- Нет! Я никогда не говорил этого! Чарли существует, но он не борется со мной за контроль над телом… Он просто ждет и никогда не вмешивается в мои действия. - Вспомнив Алису, я добавил: - Почти никогда… Скромный, смиренный Чарли, о котором вы только что вспоминали с такой ностальгией, терпеливо ждет. Не скрою, мне многое нравится в нем, но только не скромность. Скромнику нечего делать в этом мире.
- Ты стал циником, - сказал Немур. - Гениальность убила в тебе веру в человечество.
- Это не совсем так, - тихо ответил я. - До меня дошло, что чистый разум сам по себе ни черта не значит. В вашем университете разум, образование, знания - все обожествляется. Но я знаю то, чего вы все не заметили: голые знания, не пронизанные человеческими чувствами, не стоят и ломаного гроша.
Я взял еще один бокал мартини и продолжил проповедь:
- Поймите меня правильно: разум - величайшее приобретение человечества! И все же слишком часто погоня за знаниями подменяет поиски любви. Я дошел до этого совсем недавно. Предлагаю рабочую гипотезу: человек, обладающий разумом, но лишенный способности любить и быть любимым, обречен на интеллектуальную и моральную катастрофу, а может быть, и на тяжелое психическое заболевание. Кроме того, я утверждаю, что замкнутый на себе мозг не способен дать окружающим ничего, только боль и насилие. В бытность слабоумным я имел много друзей. Теперь их у меня нет. О, я знаю множество народу, но это просто знакомые, и среди них нет почти ни одного человека, который что-нибудь значил бы для меня или кому интересен я. 

   

     

     Как раз-таки давали. В минуту ярости, когда эмоции были на пределе и тем самым выявили возможность сказать профессорам то, что они думают на самом деле, они позволили себе заявить о благодарности, о долге. С какого хрена он в долгу перед ними? Откуда они знают что его сегодняшнее состояние является лучшим для него? Все что я вижу здесь - это желание показать что они являются его хозяевами, что он принадлежит им как вещь, как подопытная мышь, которая все еще является частью эксперимента, а не самостоятельной личностью. Нельзя было поднимать этот вопрос. Ни в коем случае нельзя было говорить о благодарности, тем самым занижая личность Чарли, показывая ему "место", что он всего лишь искусственное образование. Все пялились на него как на результат эксперимента, как на игрушку, не приминуя при этом уколоть его прошлым. Они возомнили себя богами и были крайне неприятно удивлены когда результат эксперимента стал задаваться вопросом "Кто я такой". Но благополучно про***** этот социальный момент ибо были слишком заняты своей тщеславностью. Мало кто воспринимал его как личность, как человека, как друга в конце концов. Я не помню кого-либо еще кроме Алисы, кто видела в нем человека, обращая в последнюю очередь внимание на его возрастающую гениальность. И это нужно называть комплексами?

Меня больше всего разочаровывает отсутствие у Чарли всяческой благодарности за разум -- он его воспринимает как что то само собой разумеющееся. По этому мне и кажется что психологически он еще ребенок: все что хорошее происходит так и должно происходить, я же такой уникальный, а все что плохое, так это из-за всяких недостаточно развитых (включая сюда и себя 'до'). Ему все время кто-то мешает.

     Не может быть искренней благодарности из-под палки. Нельзя благодарность требовать. Нельзя благодарности ждать. Чарли никто по-настоящему не любил кроме Алисы. Никто не дал ему то, чего он так желал. Все восхищались его разумом как результатом эксперимента, но никто кроме Алисы не пытался понять его душу. Поэтому требование (!) благодарности в данном случае и в таком ключе - это наглость. 

Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

     Нет. Меня устраивает то, что я имею сейчас. И я всегда могу совершенствоваться своими силами безо всякого допинга. И что касается отсутствия побочных эффектов - они все равно будут. Меньше знаешь - крепче спишь.

[Rakoth]

Хороший вопрос -- гугл ничего конкретного не говорит, но похоже на просто редкое имя.

Нашёл на вики.

Имя произошло от прозвища Альс Жернон (старофр. als gernons, лат. Asgernuns, Ohtlesgernuns) — «с усами», которое носил Уильям I де Перси, родоначальник англо-нормандского аристократического рода Перси. Первым носителем имени был Элджернон Перси (13 октября 1602 — 13 октября 1668), 4/10-й граф Нортумберленд.

 

Так что всё нормально с именем. И даже подходит

 

Нет. Меня устраивает то, что я имею сейчас. И я всегда могу совершенствоваться своими силами безо всякого допинга. И что касается отсутствия побочных эффектов - они все равно будут. Меньше знаешь - крепче спишь.

А если все твои друзья и близкие знакомые сделают операцию?

Изменено: Rakoth, 25 Ноябрь 2014 - 14:04

[Sky.]

А если все твои друзья и близкие знакомые сделают операцию?

     Это сугубо их личные трудности.

[Rakoth]

Это сугубо их личные трудности.

Логично. Если меня всё устраивает, то какого ляда я должен подстраиваться под других людей.

По сравнению с трудностями героя книги у нас их просто нет. Так что да, я тоже думаю нафиг эти операции.

 

А вообще интересно, а сколько людей готовы пожертвовать своим здоровьем для излечения болезни? Ну скажем пойти на эксперимент в ходе которого может быть много чего открыто и обнаружено, но при этом здоровье у испытуемого может резко подорваться.

Тот же Чарли своими действиями сделал очень много для науки, но у него в итоге состояние стало ещё более худшем чем было до этого.

Вот предположим что у человека неизлечимая болезнь, но при этом человек может жить с ней, хоть и очень трудно ... при этом можно испытать новое лекарство, которые может его вылечить, но оно пока не опробовано, а может и просто доконать.

Это конечно немного не такой случай как у Чарли, но всё равно подходит.

 

Я вот затрудняюсь ответить, но скорее всего я бы решился на такой шаг.

 

Ещё мне интересно, а много вам знакомо людей похожих на героев книги? У меня есть одна подруга очень смахивающая на Фэй, она правда в полицию бы подала за кражу денег, но кроме этого она очень похожа. А вот похожей на Алису нет

Так же у знакомой растёт сын почти как Чарли, ему правда 16, а не за тридцать ...

Изменено: Rakoth, 25 Ноябрь 2014 - 15:15

[Thoth]

Как раз-таки давали. В минуту ярости, когда эмоции были на пределе и тем самым выявили возможность сказать профессорам то, что они думают на самом деле, они позволили себе заявить о благодарности, о долге. С какого хрена он в долгу перед ними? Откуда они знают что его сегодняшнее состояние является лучшим для него?

Первое. Его мысли -- секрет Полишенеля. Штраусс заранее знает что именно тот хочет сказать и выразить. В начале всего этого эпизода ему вообще говорят: эти люди не дураки, они знают что ты их не любишь, но пожалуста веди себя прилично -- финансирование зависит от них. Что делает Чарли? Напивается, отключается, начинает нести всякую пургу которая просто выгоняет большинство гостей и выводит из себя доктора Немура. И тут же всех делает виноватыми, с замечательными аргументами вроде: я вас не просил делать операцию и что самое главное это любовь. Америку открыл.

 

Да, он должен был быть благодарен тем людям которые дали ему возможность думать и задаваться вопросом. Вы говорите что раньше ему было лучше? Ну так ему и так в конце хорошо -- так же как раньше. Все в нем видели человека, ну кроме как желтой прессы и жен ученых -- но с них какой спрос. От него же требовалось только одно -- не топить весь эксперимент, не устраивать скандалы на пустом месте.

 

Но даже с учетом всех этих скандалов, Штраусс и Немур продолжали бы относится к нему хорошо. А ведь могли и как проф. Преображенский, новую операцию провести.

 

Вот вам другая цитата которая характеризует весь этот конфликт:

Вы стоите...
Вы стоите на самой низкой ступени развития. Вы - ещё только формирующееся слабое в умственном отношении существо. Все ваши поступки звериные. И вы, в присутствии 2-х людей с университетским образованием позволяете себе давать советы космического масштаба и космической же глупости о том, как всё поделить!
<...>
Зарубите себе на носу, что вы должны молчать и слушать молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой? У вас все негодяи. Ну что ж, ну Швондер дал, чтоб я развивался. Я вижу, как вы развиваетесь после Каутского.

 

Чарли никто по-настоящему не любил кроме Алисы.

Никто не обязан его любить. А восхищаться его разумом как результатом эксперимента вполне нормально: его разум результат эксперимента. Душу его понимал больше всех Штраусс, да так что мог предсказывать его действия. Честно, я не вижу в чем себя Штраусс и Немур повели себя неправильно, и в чем заключается их неуважение.

 

Кстати, Чарльзу предоставлена полная свобода -- не похоже на взаимоотношения хозяин-собственность.

 

Ну а если считаешь что до операции был он счастливее, то он вернулся к своему состоянию, а может быть стал еще счастливее.

[Selenitca]

Отвечу на свои собственные вопросы.

 

Пока читала роман, то и дело появлялись ассоциации с другими книгами. Изначально, прочитав аннотацию, подумала о "Шагреневой коже" Бальзака, но сходство оказалось отдаленным, разве что  -  скорая возможность изменить свою жизнь и т.д. Затем, конечно "Собачье сердце", уже упоминавшееся. Как не странно всплыла - "Голова професора Доуэля" (привет, Рома). И, напоследок, граф Монте-Кристо ( по части распорядиться внезапно обрушившимся сокровищем). Пожалуй, что и всё.

 

Относительно женских образов. Всех их, полно или кратко описанных в романе, мы судим по отношению к Чарли и это правильно, наверное.

Попытаемся же на них посмотреть, как на самостоятельных личностей.

 

Алиса показалась ограниченной, я не верю в её переживания, глубину чувства. Запомнилось описание комнаты Алисы, поумневшим Чарли - сумбур. Вот такой мне она и представляется, заботливой, участливой и - недалекой. Извините.

 

 

 

Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

Ну, если в комплекте будет красота, обаяние и т.д. и т.п.

Я бы не отказалась, да вот только это другой человек будет. Видимо, придется донашивать то что есть.

 

Знаете, может быть этот роман и психологическая драма, но и от социальной драмы там очень много. Не готово общество, описанное в книге, к принятию таких детей, как Чарли, оно не оказало поддержку ни самому Чарли, ни его семье, ни матери героя. То же самое с Чарли - гением, его не принимает общество, он одинок. Обществу не нужны ни гении, ни люди слабого развития.

 

У меня вот какой вопрос возник:

 

Как, по-вашему, почему автор именно так озаглавил свой роман - "Цветы для Элджернона"?

Изменено: Selenitca, 25 Ноябрь 2014 - 19:30

[Ushwood]

В рамках книги, вполне можно -- методология ни у кого из персонажей не вызывает вопросов. Что подразумевает что было проведено достаточно экспериментов.

"Что подразумевает" либо пробел в знаниях у автора, либо что автор просто забил на это дело в целях лучшей подачи сюжета .

На конгрессе не было ни единого упоминания "других экспериментов", что однозначно говорит, что либо их не было вовсе, либо они были неудачными. И тут уже не спишешь на субъективное восприятие глазами героя.

 

Насчет конференции, у меня сильные подозрения что Чарли галлюцинировал. Я не могу сказать что из того что он видел и слышал произошло, а что -- плод его сознания.

Знаешь, мне не нравится такой способ ведения дискуссии. Можно к абсолютно любой фразе прикопаться, что это "персонаж галлюцинировал" и послать к черту вообще все произведение, объяснив, что на самом-то деле все было иначе.

На конференции Чарли был вблизи пика развития, и уж в чем-чем, а в галлюцинациях его обвинять никак нельзя.

 

А вот еще назрел вопрос ко всем.
Если бы в реальности существовал такой способ стать умнее, и без побочных эффектов - вы бы согласились?

Согласился бы.

Заглянуть за горизонт - естественное человеческое любопытство. Возможность побочных эффектов - ограничивающий фактор. Если же точно известно, что их не будет, то...

[Thoth]

На конгрессе не было ни единого упоминания "других экспериментов", что однозначно говорит, что либо их не было вовсе, либо они были неудачными. И тут уже не спишешь на субъективное восприятие глазами героя.

Были, но совсем вскользь и из них не понятно Элджернон единственный удачный эксперимент, и тогда ты стопроцентно прав -- так эксперименты проводить нельзя. Или Элджернон всего лишь самый удачный эксперимент. Для меня эта деталь совершенно не важна, она ничего не меняет в книге.

 

Знаешь, мне не нравится такой способ ведения дискуссии. Можно к абсолютно любой фразе прикопаться, что это "персонаж галлюцинировал" и послать к черту вообще все произведение, объяснив, что на самом-то деле все было иначе.
На конференции Чарли был вблизи пика развития, и уж в чем-чем, а в галлюцинациях его обвинять никак нельзя.

Ты прав -- прямо на галлюцинации во время конференции ничто не указывает. Я бы вообще всю эту часть вырезал -- можно придумать тысячу причин переезда Чарли на новую квартиру. Но без этой гипотезы(?) книга становится для меня лживой.

Представь себе ситуацию: международная психологическая конференция, на которой собрались мировые светила. Люди для которых изучения мозга, лабиринты и опыты -- ежедневная практика. Люди которые закончили медицинские университеты и ассимилировали медицинскую этику. И вот они "корчились от смеха" во время демонстрации прохождения Чарли-до лабиринта. Для меня это не имеет смысла. Это как на конференции гинекологов зал по очереди отлучается в туалет.

 

На это у меня два варианта ответа: Киз описывал психологов как придурков, и этот факт уничтожает весь реализм книги.

Или же смех -- плод сознания Чарли. Это можно обосновать в рамках книги -- но это все равно останется бездоказательным.

 

Я оставлю за скобками присутствие Чарльза и Элджернона на конференции ни демонстрации фильма -- это важно для пресс-конференции но не для доклада для профессионалов.

 

Алиса показалась ограниченной, я не верю в её переживания, глубину чувства. Запомнилось описание комнаты Алисы, поумневшим Чарли - сумбур. Вот такой мне она и представляется, заботливой, участливой и - недалекой. Извините.

Все на фоне Чарли ограничены. Сумбур веет скорее от Фей, от Алисы у меня больше ассоциируется с мелкобуржуазным уютом.

 

Я бы не отказалась, да вот только это другой человек будет.

Ну почему другой? Тот же самый. Люди меняются естественным образом, меняются их внешность, знания, опыт, характер наконец. Это просто развитие.

[tfu_na_vas]

Ты имеешь в виду - ровно такое же, как и ко всем прочим?

Нет, я имею ввиду, что для ученых он является экспериментальным материалом, для Алисы - созданный и воспитанный ею ученик, а для соседки - просто человек, потому и отношение как к человеку, без посторонних примесей.

 

Мне наука нравится, и даже науку ради науки я поддержу пожалуй, но сам участвовать не буду.

Это плохо?

Тогда это не наука, а борьба со скукой. Всё-таки задача науки - решать проблемы, а не развлекать своих сотрудников.

 

Тот же Чарли своими действиями сделал очень много для науки,

Доказал, что наука ошибается?

 

Заглянуть за горизонт - естественное человеческое любопытство.

Лень искать в "Собачьем сердце", но там было что-то вроде "Сделать гения? Так его любая баба нарожать может"

[Ushwood]

Лень искать в "Собачьем сердце", но там было что-то вроде "Сделать гения? Так его любая баба нарожать может"

Не понял связь одного с другим.

[Selenitca]

Все на фоне Чарли ограничены. Сумбур веет скорее от Фей, от Алисы у меня больше ассоциируется с мелкобуржуазным уютом.

В интеллектуальном планне - однозначно. Но любящая женщина, думаю, смогла бы быть на одной эмоциональной волне с предметом своих чувств. Да, сумбур это не вполне подходящее слово и соглашусь, что больше подходит к Фэй, хотя, главное слово Фэй  - свобода. А Алиса, вы же помните описание картин в её комнате, все в разнобой, нет последовательности, нет личности.

 

Не понял связь одного с другим.

Мне кажется что уважаемый тьфу на вас (простите) имел ввиду, что гении появляются в своё время естественным путем без сложных процедур.

 

Ну почему другой? Тот же самый. Люди меняются естественным образом, меняются их внешность, знания, опыт, характер наконец. Это просто развитие.

Ах, если бы тот же самый. Это Клим Чугункин был тот же самый. Именно что изменения происходят противоестественным образом. Раз - и ты умный, красивый и т.д. Без лишних усилий, без работы над собой. А если все так легко, имеет ли это какую-либо ценность? И как потом с этим привалившим счастьем жить?

Можно ли этому научиться, жить по-новому? Чарли не смог.

[tfu_na_vas]

Не понял связь одного с другим.

Так вроде для "заглядывания за горизонт" нужно "улучшить обычного человека" по причине отсутствия гения. Так гении появляются естественным образом когда в них нужда настанет.

Собственно Селенитка об этом уже сказала, но я так, для подтверждения.

 

Это Клим Чугункин был тот же самый. Именно что изменения происходят противоестественным образом.

Да. И когда тут где-то было высказывание (для обоснования нужности и допустимости операций), что Шариков быстро научился читать, то это же не Шариков научился, а Чугункин вспомнил.

И как потом с этим привалившим счастьем жить?
Можно ли этому научиться, жить по-новому? Чарли не смог.

Тут, по большому счёту, в книге натяжка. Нам показывают, что Чарли получает мощнейший мозг и при том ещё получает умение им пользоваться. Ну вроде как передвигавшемуся с трудом в инвалидной коляске починили руки-ноги подарили болид формулы 1 и он тут же (без получения водительских прав) сразу заткнул за пояс Шумахера. Для успешной научной деятельности кроме инструмента - мозга - требуется ещё умение им управлять - способность не просто к запоминанию большого числа фактов, а к анализу этих фактов и созиданию на их базе нового знания. Но та же книга даёт нам намёк, что этого не случилось. Чарли прочёл исходно множество художественных произведений, посвященных обычно отношениям между людьми, но в этих отношениях не мог продвинуться, показал в том свою неспособность к анализу и осмыслению. Все основные мысли Чарли в этой сфере сосредоточены не на чувствах, а на сексе, физиологии то бишь. И сразу после этого нас пытаются уверить, что в науке он не просто проявил способности, но ещё и выдал парадоксальный результат, который превзошел коллективные усилия всех специалистов в данной области. С одной стороны неспособность не просто на нестандартные действия, а даже на повтор тривиальных. С другой - наивысшая эффективность. Можно, конечно, сказать, что он по научным статьям научился. Но сказать такое можно лишь будучи далёким от этой сферы. В научных публикациях вам приводят лишь результат, но не освещают пути и способы его достижения. Так что получить массу сведений из научной литературы можно, а научиться из кучи сведений созданию новой теории нельзя. А в книге я не увидел чтобы кто-то занимался его подготовкой именно в этом направлении.

Это если подходить к ситуации с позиций реальности её существования, что я в некоторых сообщениях в теме чувствую. Если же понять, что для освещения интересующего автора вопроса ему требовалось создать именно такую ситуацию, то можно пойти двумя путями: литературным - в фантастических произведениях допускается некое отклонение от законов реальности и каждый читающий сам решает вопрос о допустимости таких предположений;

либо научным - вроде бы Чебышев лекцию "Математические основы конструирования одежды" в Париже начал словами: "Предположим для простоты, что человеческое тело имеет форму шара" и тут уже каждый потребитель научной теории решает вопрос о применимости теории для его конкретных нужд.

[Ushwood]

Так вроде для "заглядывания за горизонт" нужно "улучшить обычного человека" по причине отсутствия гения. Так гении появляются естественным образом когда в них нужда настанет.

Вопрос-то был не про "создать гения вообще", а про "хотите ли ЛИЧНО ВЫ стать таким гением". Мне по большому счету пофиг, кто и кого нарожает. Любопытство заглянуть за горизонт - это я говорил лично за себя.

Тут, по большому счёту, в книге натяжка.

Автор же вроде пишет (устами Чарли), что герой развился интеллектуально, но не развился эмоционально. В подробности и объяснения он не вдается, но, мне кажется, это достаточная отмазка для объяснения указанных тобой противоречий. Человеческие отношения - область эмоций, потому-то Чарли в них и слаб. А наука - область интеллекта, поэтому Чарли в ней силен. Как-то так.

[tfu_na_vas]

Любопытство заглянуть за горизонт - это я говорил лично за себя

Ну так заглядывай. Большое заблуждение, что только появление гения движет науку за горизонт. Скорее наоборот, гений появляется когда накопилось достаточно предпосылок к его появлению. Кстати даже в книге это так. Чарли делает своё открытие используя данные, полученные многими исследователями. Не будь тех фактов, не было бы и эффекта имени Чарли.

[Ushwood]

Ну так заглядывай.

О чем и речь.

Я заглядываю... в меру своих способностей. Подобная операция позволит заглянуть дальше, чем без нее. Отсюда моя мотивация.