179 ответов в теме

[aka Colt]

Зато есть бесконечность, которую никто не любит.

Чёй-та? Кванторами всеобщности не кидайся.

С уважением aka Colt.

[под асфальтом - Кот!]

Чёй-та? Кванторами всеобщности не кидайся.

С уважением aka Colt.

А той-то, если ты любишь бесконечность то ты ещё не понял насколько она плоха.

[KOKAIN]

А той-то, если ты любишь бесконечность то ты ещё не понял насколько она плоха.

Но плюс то это свой несёт, например стремление добраться до конечности бесконечности, ведь всё имеет свой конец стоит только не много расширить границы человеческого разума.  

[под асфальтом - Кот!]

Но плюс то это свой несёт, например стремление добраться до конечности бесконечности, ведь всё имеет свой конец стоит только не много расширить границы человеческого разума.

Нет. Есть бесконечность, а есть неисчислимое множество, ко второму претензий нет, к первому большие.

[Degash]

Ага, т.е. от невозможности передачи формул морзянкой мы таки перешли к длительности данного процесса.

Длительность процесса исключает его применимость в данной ситуации.

 

находясь вне пространства и времени тебе не суть важно, сколько времени займет то или иное действие

Мерфи то не находилась вне времени и пространства, а ей нужно было получить сообщение и расшифровать его.

Изменено: Degash, 25 Ноябрь 2014 - 11:33

[KOKAIN]

Нет. Есть бесконечность

Вот учёное сообщество с тобой не согласно, формально в рамках Стандартной модели в физике как я понял...В частности, при определенных условиях она вынуждена поступать, как говорится, нестандартным образом. Например, есть проблема сингулярности, то есть схождения в точку, не имеющую размера, – нулевую. А кулоновское поле обратно пропорционально радиусу и при стремлении радиуса к нулю оно превращается в бесконечность. Поэтому формально в рамках Стандартной модели энергия электрона бесконечна. Чтобы разрешить эту проблему, вводятся искусственные приемы, которые, в общем-то, ученое сообщество не устраивают с самого начала создания Стандартной модели. Как возможный путь разрешения этой проблемы была выдвинута струнная модель.

Скажу сразу я не учёный ни чего утверждать не буду

[под асфальтом - Кот!]

Вот учёное сообщество с тобой не согласно, формально в рамках Стандартной модели в физике как я понял...В частности, при определенных условиях она вынуждена поступать, как говорится, нестандартным образом. Например, есть проблема сингулярности, то есть схождения в точку, не имеющую размера, – нулевую. А кулоновское поле обратно пропорционально радиусу и при стремлении радиуса к нулю оно превращается в бесконечность. Поэтому формально в рамках Стандартной модели энергия электрона бесконечна. Чтобы разрешить эту проблему, вводятся искусственные приемы, которые, в общем-то, ученое сообщество не устраивают с самого начала создания Стандартной модели. Как возможный путь разрешения этой проблемы была выдвинута струнная модель.

Скажу сразу я не учёный ни чего утверждать не буду

Ты написал о том насколько сильно не любят бесконечность, то есть встал на мою сторону.

[KOKAIN]

Ты написал о том насколько сильно не любят бесконечность, то есть встал на мою сторону.

[khulster]

Длительность процесса исключает его применимость в данной ситуации.

Делать такие выводы не обладая сведениями об объемах и характере информации довольно странно.  Например это могли быть просто напросто квантовые числа для описания характеристик неизвестных нам элементарных частиц. 

 

Мерфи то не находилась вне времени и пространства, а ей нужно было получить сообщение и расшифровать его.

Мерфи потратила пару десятков лет просто пытаясь решить проблемы в лоб. Думаю ее терпения вполне хватило бы потратить еще несколько лет на расшифровку. Тем более, что процесс считывания и расшифровки можно автоматизировать. 

[Degash]

Например это могли быть просто напросто квантовые числа для описания характеристик неизвестных нам элементарных частиц.

И робот, без дополнительных инструментов способный собрать такую информацию, не мог в одиночку слетать и выбрать подходящую для переселения планету?

 

Мерфи потратила пару десятков лет просто пытаясь решить проблемы в лоб. Думаю ее терпения вполне хватило бы потратить еще несколько лет на расшифровку. Тем более, что процесс считывания и расшифровки можно автоматизировать.

В фильме не было этих нескольких лет.

[khulster]

И робот, без дополнительных инструментов способный собрать такую информацию, не мог в одиночку слетать и выбрать подходящую для переселения планету?

Мог или не мог - не суть важно. Люди никогда не доверят выбор машине. Даже сейчас в массе мест где можно использовать роботов и автоматику всегда у пульта есть человек. Банальный пример метрополитен - машинист там давно не актуален и нужен по сути на случай ЧП. Опять же, ничего сверхестественного в том, что робот сумел снять показания со своих датчиков нету. Про доп. инструменты так же надуманный аргумент, ибо о конструкции роботов и их начинке мы не знаем ровным счетом ничего.

И да, что мог, а что не мог робот никакого отношение к изначальному постулату о невозможности передачи математической информации при помощи морзянки не имеет. Не нужно передергивать и сводить все к банальному флейму. 

 

В фильме не было этих нескольких лет.

В фильме вообще небыло ничего после успешной передачи данных из куба. Поэтому сколько времени Мерф их расшифровывала мы не знаем. 

[Degash]

Поэтому сколько времени Мерф их расшифровывала мы не знаем.

Знаем. За время, между приездом к брату и моментом, когда она кидалась листочками с криками "Эврика" - нескольких лет не было.

 

 

 

Мог или не мог - не суть важно. Люди никогда не доверят выбор машине. Даже сейчас в массе мест где можно использовать роботов и автоматику всегда у пульта есть человек. Банальный пример метрополитен - машинист там давно не актуален и нужен по сути на случай ЧП. Опять же, ничего сверхестественного в том, что робот сумел снять показания со своих датчиков нету. Про доп. инструменты так же надуманный аргумент, ибо о конструкции роботов и их начинке мы не знаем ровным счетом ничего.

Еще раз. Всю информацию, которую собирали люди-ученые и отправляли на землю, гораздо эффективнее мог собрать и послать ТАРС.

И отправка его в космос была бы дешевле (без криокамер, без кислорода).

 

 

 

И да, что мог, а что не мог робот никакого отношение к изначальному постулату о невозможности передачи математической информации при помощи морзянки не имеет.

Имеет, причем самое что ни на есть прямое.

Дело не в невозможности послать информацию, а в полной глупости и неэффективности такого хода.

Куда проще было воспользоваться стоявшими на полке книгами, открыв их на нужных страницах, подчеркнув в них нужные слова, или вообще пылью на полу начертить формулы. 

Изменено: Degash, 25 Ноябрь 2014 - 17:32

[khulster]

Куда проще было воспользоваться стоявшими на полке книгами, открыв их на нужных страницах, подчеркнув в них нужные слова, или вообще пылью на полу начертить формулы. 

А каким прости, магическим способом это делать? Красными гравитационными чернилами писать в книгах? Рисовать виртуальными пальчиками излучения Хокинга?

Нет, это просто потрясающе, сначала сказать, что способ предложенный в фильме чистое вуду, хотя оно хоть как-то было приближено к нормальным физическим законам, а в качестве контр-предложения выдвинуть магию вуду в степени Х. 

 

Еще раз. Всю информацию, которую собирали люди-ученые и отправляли на землю, гораздо эффективнее мог собрать и послать ТАРС.

Еще раз, люди никогда не доверят вопрос выбора и выживания автоматике. Примеров этому в окружающем нас мире тьма тьмущая. Да это нелогично, но люди вообще довольно иррациональные существа. 

 

Знаем. За время, между приездом к брату и моментом, когда она кидалась листочками с криками "Эврика" - нескольких лет не было.

Я что-то не видел календарей для привязки дат чтобы точно определить промежуток времени между этими двумя эпизодами. И опять же не имея информации о характере и объемах переданной информации, все это не более чем спекуляции на тему и ничего не значащие домыслы. 

[Degash]

А каким прости, магическим способом это делать? Красными гравитационными чернилами писать в книгах? Рисовать виртуальными пальчиками излучения Хокинга?

Нет, это просто потрясающе, сначала сказать, что способ предложенный в фильме чистое вуду, хотя оно хоть как-то было приближено к нормальным физическим законам, а в качестве контр-предложения выдвинуть магию вуду в степени Х.

Управление гравитацией, фактически, дает герою телекинетические способности в рамках отдельно взятой комнаты. Неужели ты правда думаешь, что в этой комнате не нашлось бы чем писать/рисовать?

Да хоть тот же дневник с ручкой был. 

 

Еще раз, люди никогда не доверят вопрос выбора и выживания автоматике.

В любое опасное место люди сначала посылают тех, кого не жалко - роботов, собак, обезьян, крыс. Почему в кротовую нору полетели сразу люди?

 

Я что-то не видел календарей для привязки дат чтобы точно определить промежуток времени между этими двумя эпизодами. И опять же не имея информации о характере и объемах переданной информации, все это не более чем спекуляции на тему и ничего не значащие домыслы.

Людям со временем меняться свойственно.

Значит либо робот передал что-то очень короткое (а с точки зрения науки представить себе что-то настолько короткое, способное разрешить теорию гравитации - анриал), либо передал длинное нарушив все возможные логические противоречия.

[KOKAIN]

Мог или не мог - не суть важно. Люди никогда не доверят выбор машине. Даже сейчас в массе мест где можно использовать роботов и автоматику всегда у пульта есть человек. Банальный пример метрополитен - машинист там давно не актуален и нужен по сути на случай ЧП

Да, д. Манн говорил Куперу почему не отправили роботов, мол они не умеют импровизировать потому что им нельзя запрограммировать страх перед смертью, человеческий инстинкт самосохранения - величайший источник вдохновения...В общем попытка объяснить в фильме была озвучена, может она неубедительна для уважаемого Degash, но она была. Да и через 10 минут была демонстрация

Spoiler

при стыковке челнока с вращающемся кораблём-носителем, один из роботов сказал что это невозможно, но это было необходимо...

Изменено: KOKAIN, 26 Ноябрь 2014 - 08:24

[DreаmTeam]

Вот оно как.

Spoiler

[khulster]

В общем попытка объяснить в фильме была озвучена, может она неубедительна для уважаемого Degash, но она была. 

Да собственно там все примеры были из разряда - роботы не смогли. Водная планеты - никто не уцелел. Планета Мана - доктор в порядке (ну почти), робот не рабочий. Со стыковкой тоже хороший пример. 

Ну и диалог с Маном многое объясняет с учетом того, что он был один из лидеров проекта и явно при планировании экспедиции настаивал на своей точке зрения. 

 

Управление гравитацией, фактически, дает герою телекинетические способности в рамках отдельно взятой комнаты. 

С чего бы это вдруг? Там нету никакого управления. Есть возможность направить импульс - это вовсе не равно управлению. Ну возьмем как пример воздух. Ты можешь легко сдуть объект дунув на него. Наверное, с некоторым усилием, ты сможешь выдуть на пыльном полу продольные дорожки. Но вот "выдуть" математическую формулу или надуть нужную страницу - это уже за пределами возможности. Так и здесь. Есть возможность точечного приложения силы, которая по своей природе имеет довольно сильные ограничения (скажем направленный вектор распространения), что не позволяет рассматривать ее как телекинез.

 

Почему в кротовую нору полетели сразу люди?

Фактор времени. 2 года только до Сатурна лететь. 

Значит либо робот передал что-то очень короткое (а с точки зрения науки представить себе что-то настолько короткое, способное разрешить теорию гравитации - анриал), 

Да почему анриал? Например робот передал квантовые числа обычных, известных нам элементарных частиц, дабы описать их поведение за горизонтом событий. Объем этих данных будет крайне не велик, но получить эти значения с нашей стороны - невозможно.

Изменено: khulster, 26 Ноябрь 2014 - 10:03

[Degash]

Да, д. Манн говорил Куперу почему не отправили роботов, мол они не умеют импровизировать потому что им нельзя запрограммировать страх перед смертью, человеческий инстинкт самосохранения - величайший источник вдохновения...В общем попытка объяснить в фильме была озвучена, может она неубедительна для уважаемого Degash, но она была.

Угу. Чувство юмора можно запрограммировать, честность можно, а распознавание опасности - нельзя. Magic!

 

Да и через 10 минут была демонстрация

...которая никак не объясняет, почему робот не может самостоятельно прилететь, собрать данные, отправить на землю. Не решая нестандартные задачи.

 

Да собственно там все примеры были из разряда - роботы не смогли. Водная планеты - никто не уцелел. Планета Мана - доктор в порядке (ну почти), робот не рабочий.

Зачем вообще было приземляться на водную планету с самого начала? и главное - робот, приземлившийся и погибший, не послал бы данных, и никто бы туда на эту планету больше не сунулся.

А у Манна робот нерабочий, потому что Манн его сам разобрал, если ты не помнишь.

 

Ну и диалог с Маном многое объясняет с учетом того, что он был один из лидеров проекта и явно при планировании экспедиции настаивал на своей точке зрения.

То есть, ты думаешь, он уже тогда свихнулся?

Есть возможность точечного приложения силы, которая по своей природе имеет довольно сильные ограничения (скажем направленный вектор распространения), что не позволяет рассматривать ее как телекинез.

у нас есть возможность произвольно менять вектор направления. а значит - мы можем потенциально набором действий переместить любой предмет в нужное место.

Фактор времени. 2 года только до Сатурна лететь.

И что?

Все равно фактор времени играл роль только для второй экспедиции. Первая была исключительно для обследования планет.

Например робот передал квантовые числа обычных, известных нам элементарных частиц, дабы описать их поведение за горизонтом событий. Объем этих данных будет крайне не велик, но получить эти значения с нашей стороны - невозможно.

Ты физик?

[khulster]

То есть, ты думаешь, он уже тогда свихнулся?

Причем тут свихнулся? Точка зрения, полагающая, что ИИ никогда не сможет сравниться с человеком как быть более чем распространенная.

 

Все равно фактор времени играл роль только для второй экспедиции. Первая была исключительно для обследования планет.

Really? Т.е. на Земле ничего плохого не приключилось и обратный отсчет не тикал, да?

 

Не решая нестандартные задачи.

Потому что невозможно запрограммировать неизвестность без решения нестандартных задач. Поэтому связка робот + человек. Те же зонды мы запускаем не в неизвестность абы как, а после тщательных расчетов и моделирования. Да еще и пытаемся в процессе вносить поправки и коррективы.

 

у нас есть возможность произвольно менять вектор направления. 

Я еще раз повторю, попробуй выдуть на песке математическую формулу. Вектор своего дуновения ты можешь менять как угодно. Мощность - тоже. 

 

Ты физик?

Переходим к уровню аргументации "сперва добейся?" Эти игры без меня уже. 

А так, хочу напомнить, что жанр НФ строится на таком странном понятии, как "фантастическое допущение". 

Изменено: khulster, 26 Ноябрь 2014 - 13:10

[Degash]

Причем тут свихнулся? Точка зрения, полагающая, что ИИ никогда не сможет сравниться с человеком как быть более чем распространенная.

При том, что, как я уже говорил, в опасные и неизведанные места первыми посылают не людей, уже давно, как только технология позволила.

 

 

Really? Т.е. на Земле ничего плохого не приключилось и обратный отсчет не тикал, да?

Да он еще 30 лет тикал, и ничего. все равно все зависело от второй экспедиции, а не от первой.

Spoiler

Они изначально считали, что человечество обречено - так куда им торопиться? все равно пока базу строили.

 

 

Потому что невозможно запрограммировать неизвестность без решения нестандартных задач. Поэтому связка робот + человек. Те же зонды мы запускаем не в неизвестность абы как, а после тщательных расчетов и моделирования. Да еще и пытаемся в процессе вносить поправки и коррективы.

Ну то есть, послать зонд в космос - это нормально, а послать зонд на новую планету - это плохо и без человека никак?

Расскажи это Curiosity.

 

 

 

Я еще раз повторю, попробуй выдуть на песке математическую формулу.

Ты когда-нибудь видел стеклодувов за работой?

 

 

 

Переходим к уровню аргументации "сперва добейся?" Эти игры без меня уже.

Нет, это вопрос к тому, почему ты считаешь, что эти данные могли помочь разрешить теорию гравитации.

Возможно, ты знаешь о ней что-то, чего не знаю я - ну так поделись.

Все более-менее известные мне научные теории, неразрешимые на данный момент (теория струн та же), не могут быть доказаны столь незначительными по своему объему данными. Слишком много не хватает.

 

 

 

А так, хочу напомнить, что жанр НФ строится на таком странном понятии, как "фантастическое допущение".

Фантастическое допущение - это кротовая нора около Сатурна.

А загадочные "квантовые данные", переданные морзянкой, чтобы спасти человечество, это музыкальный инструмент, в котором струны, дека и механическая часть расположены горизонтально, позиционированный среди многолетних деревянистых растениях, не имеющих главного ствола.

Изменено: Degash, 26 Ноябрь 2014 - 13:33

[KOKAIN]

...которая никак не объясняет, почему робот не может самостоятельно прилететь, собрать данные, отправить на землю. Не решая нестандартные задачи

Речь шла о заселении планеты людьми ( возможно последними ), данные были с зондов, но этого было недостаточно. Только человек может на месте сделать окончательное заключение ( там могли быть: агрессивная флора, фауна, опасные вирусы, бактерии и т.д. и т.п. ), жить то ему не роботу.

Изменено: KOKAIN, 26 Ноябрь 2014 - 14:06

[khulster]

Ну то есть, послать зонд в космос - это нормально, а послать зонд на новую планету - это плохо и без человека никак?

Если послать зонд - сгоняй, посмотри чо там, то это одно. Если же задача стоит, за минимальное время получить максимум информации и принят решение от которого зависит судьба человечества, то пожалуй что без человека никак.

 

Ты когда-нибудь видел стеклодувов за работой?

Видел. Вот только стеклодув способен вращать "модель мира" вокруг себя и по мимо дыхания (гравитации в нашем случае) использовать еще и силу притяжения, центробежную силу etc. Так же он может физически отсечь куски от заготовки. Т.е. у него далеко не один способ воздействия а много разных. Т.е. аналогия некорректна.

 

Нет, это вопрос к тому, почему ты считаешь, что эти данные могли помочь разрешить теорию гравитации.

Потому что на этом построен сюжет. Т.е. это тот самый авторский произвол и фантастическое допущение, на котором строится костяк сюжета. Есть некие данные, получить которые можно только из ЧД, и без которых невозможно решить вопрос управления гравитацией. Это как бы вводная. Все остальное - червоточина, полеты, да даже катастрофа на Земле только способы и причины для получения этих данных и как следствия для толчка человека к новому этапу эволюции.

Изменено: khulster, 26 Ноябрь 2014 - 16:43

[Degash]

Если послать зонд - сгоняй, посмотри чо там, то это одно. Если же задача стоит, за минимальное время получить максимум информации и принят решение от которого зависит судьба человечества, то пожалуй что без человека никак.

Это две разные задачи. за минимальное время получить максимум информации робот сможет лучше. Принять решение, причем, скорее всего тоже, особенно бинарное (подходит планета/не подходит). Вот выбрать из трех "подходящих" планет - правильную - с этим робот может и не справиться. Ой, погодите - люди с этим тоже не справились.

 

Видел. Вот только стеклодув способен вращать "модель мира" вокруг себя и по мимо дыхания (гравитации в нашем случае) использовать еще и силу притяжения, центробежную силу etc. Так же он может физически отсечь куски от заготовки. Т.е. у него далеко не один способ воздействия а много разных. Т.е. аналогия некорректна.

 

М... То есть стеклодув может использовать разные физические воздействия, с физической точки зрения одинаковые (сильные взаимодействия), просто направленные в разные стороны, а герой не может? Как ты к нему несправедлив.

 

Потому что на этом построен сюжет. Т.е. это тот самый авторский произвол и фантастическое допущение, на котором строится костяк сюжета. Есть некие данные, получить которые можно только из ЧД, и без которых невозможно решить вопрос управления гравитацией. Это как бы вводная. Все остальное - червоточина, полеты, да даже катастрофа на Земле только способы и причины для получения этих данных и как следствия для толчка человека к новому этапу эволюции.

То есть для тебя фильм крутится вокруг черной дыры и явлений в ней?

Тогда мы с тобой обсуждаем явно разные фильмы. И это не делает твой плохим или хорошим - просто мы спорим о разных вещах, а такой спор бесконечен.

 

По мне так это фильм о душевных метаниях горстки людей, пытающихся спасти остатки человечества, и хватающихся за любую соломинку. И в таком разрезе многие поступки становятся непонятным фарсом, лишенным логики.

[Barmaglott]

Чувство юмора можно запрограммировать, честность можно, а распознавание опасности - нельзя.

Это эмуляция же. Причём крайне предсказуемая. Полноценного ИИ в фильме нет.

[Azro]

Сложилось ощущение, что Нолан давно мечтал снять "кино про космос". Снял. Надеюсь, что он удовлетворил свое желание, пусть дальше делает кино про запутанные истории и Бэтмена.