4303 ответов в теме

[Quib]

Выше говорят, в GTA V тоже PBR. Выглядит  графон откровенно средне (впрочем я ее запускал в 2017-ом,  самой игрушке не один год) - там разве что анимация и фирменная озвучка богатые, спасибо баблу потраченному на мокап. Еще пугали плохой производительностью, не оправдало слухов, стабильный высокий фпс. ГТА никогда и не позиционировалась графонистой, там обычно все упрощенное для отрисовки города и болванчиков.

То есть заслуга хорошего графона в движке, а не PBR. В некоторые игры завозили оное после - ну, текстурки стали чуток лучше и реалистичнее выглядеть со стороны, не более.

 

Если уж радуетесь технологии, от ray tracing'а  на ближайших поколениях фанаты графона будут вообще кипятком изливаться от восторга.

[LaMurchik]

Кто говорит? Нет его там. Sslr там есть и усе.

Рейтрейсингу я и сейчас радуюсь каждый день. А то что будет в ближайших поколениях пока не внушает Вот лет через 6... Карты нужны на порядок быстрее для рейтрейса полноценного, а то и на два.

Изменено: LaMurchik, 18 Август 2018 - 21:31

[Quib]

А то что будет в ближайших поколениях пока не внушает Вот лет через 6..

Не сразу, постепенно.

Современные карточки и с банальным увеличением пикселей до  4К не справляются ( заветных 4К@144Hz в играх не видать на горизонте ), никакой речи в ближайшие годы о реальном рейтрейсинге.

Начало только-только закладывается и это само по себе хорошо.

[- Кейдж -]

Кто говорит? Нет его там. Sslr там есть и усе.

И не мудрено перепутать ибо ПБР это такая мелочь, которую еще заметить надо, но которая раздула вес текстур в три раза. А раз ПБР в ГТА 5 нет, значит нафиг он не нужен вообще, учитывая что ГТА5 и без ПБР выглядит лучше чем например Фоллаут 4. ФФ15 или Фар край 5.

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 22:08

[LaMurchik]

Кстати, тем, кто далек вообще от всего этого и про рейтрейс знает только что оно как-то с лучами связано. 

 

Вот один кадр этой простой сцены при 100% загрузке gtx1060 рендерился 3 минуты 34 секунды. Слева золото, по центру керамика (немножко SSS), справа кожа (множко SSS). 25к поликов (современные игры доходят до 5кк на сцену), 2 источника света, никаких hdri карт. Проще некуда. Молотили cuda ядра.

 

Spoiler

 

Т.е, взяв в руки калькулятор считаем: 1 кадр в 214 секунд. 0,0046 фпс. В 6500 раз медленнее минимально комфортных 30 фпс). Притом рендерилось чекером 256*256, а не весь кадр целиком на все 300 сэмплов. Даже если принять во внимание поправки на реалтайм оптимизацию (тут все-таки cuda, работающая на результат, а не скорость) и прочие нюансы, ок, скинем разницу хоть до 1000. Так что даже если RXT не маркетинговый буллшит - ждать полноценного рейтрейса в играх еще довольно долго. А иначе от него не то чтобы много толку. 

 

И не мудрено перепутать ибо ПБР это такая мелочь, которую еще заметить надо, но которая раздула вес текстур в три раза. А раз ПБР в ГТА 5 нет, значит нафиг он не нужен вообще, учитывая что ГТА5 и без ПБР выглядит лучше чем например Фоллаут 4.

В ф4 тоже нет пбр. Ну точнее как, я читал, что они не успели полностью все окружение реализовать, собственно, как и в ведьмаке. Так что оба они кадавры на стыке поколений. 

 

Глосси фейками можно добиться похожего результата, если у тебя топовые художники и куча времени с баблом. Потому что под каждую ситуацию им нужно рисовать свои текстурки. Хз, как оно в гта работает, но делали ее там сколько лет? Топовая студия при этом. И все равно игра технологически не выдерживает сравнения с любым современным проектом тех же юбиков. 

 

ФФ15 или Фар край 5.

Нет и нет. Хотя у первой есть проблемы в некоторых местах с детализацией окружения. 

[- Кейдж -]

LaMurchik

Ну тогда я вообще не понимаю, где он есть и что он даёт там, где он есть. Вот я сразу видел где в играх есть например РВК и 3 шейдеры, сразу виден FXAA например, сразу виден NVidia Hairworks.С тесселяцией сразу текстуры стали более объемными и детализированными в играх. А тут фиг знает тогда.

 

 

Так что даже если RXT не маркетинговый буллшит - ждать полноценного рейтрейса в играх еще довольно долго. А иначе от него не то чтобы много толку.

Ну т.е. это позволяет создать определенный графический эффект меньшими затратами ресурсов? Че, опять графония не будет?

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 22:29

[INTERACTiVE]

Но это же не мои проблемы, как конечного потребителя, правильно

 

Правильно. Именно поэтому именно у тебя есть прекрасная возможность заморозить себя на 5 лет - и сразу получить скачок и топовый графон. Потому что законы физики и замедления прогресса тебе не обмануть, а вот заморозить себя - самое то.

[- Кейдж -]

В Monster Hunter PBR  есть? А то выглядит оно не лучше, чем ГТА 5 или Фоллаут 4...

 

 

Именно поэтому именно у тебя есть прекрасная возможность заморозить себя на 5 лет - и сразу получить скачок и топовый графон.

С текущими ценами на многоядерные процессоры + мать + оперативу так и будет,   скорее всего. Хотел в ноябре подновить себе проц + мать + память, но увы, придется отложить на год.

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 22:34

[LaMurchik]

Ну т.е. это позволяет создать определенный графический эффект меньшими затратами ресурсов? Че, опять графония не будет?

А? Ниче не понял, перефразируй мысль пожалуйста. 

 

Рейтрейс не эффект - это метод рендеринга. В ближайшее время что появится - это более крутое самозатемнение в метро и бф5 (судя по слухам) и какой-то лютый по концепции алгоритм сглаживания (потому что при рейтрейсе нет лесенок, вообще, там свои проблемы).

[- Кейдж -]

А? Ниче не понял, перефразируй мысль пожалуйста.

Я говорю, они сейчас до появления Ретрейса делают то же самое, но затрачивая больше ресурса на построение?

 

 

это более крутое самозатемнение в метро и бф5 (судя по слухам

Ну понятно. опять с лупой отличия искать. Старое самозатемнение - новое самозатемнение, а в итоге, если играть и не приглядываться, то и замечать перестанешь.

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 22:45

[LaMurchik]

Я говорю, они сейчас до появления Ретрейса делают то же самое, но затрачивая больше ресурса на построение?

Кто они? Нет, рейтрейс (и ему лет больше чем тебе ) больше жрет и делает честно (грубо говоря это физическая симуляция поведения солнечных лучей). 

[INTERACTiVE]

Вот лет через 6... Карты нужны на порядок быстрее для рейтрейса полноценного, а то и на два

 

Через 3-4 поколения карт мы перестанем замечать, что на экране монитора - графика игры) Будет полноценная чистая картинка, как зеркало) С совсем небольшими огрехами)

 

А вот насчёт рейтрейса полноценного - по-моему, ожидать что он будет таким просто... неверно. Это как заявлять, чтобы текстуры вблизи и за 10км от игрока были одинакого чёткими - и это типо будет полноценно. Но все мы знаем, что текстуры вдалеке значительно уменьшаются, но на экране разницу на далеких объектах при этом не видно. И это не "не честно" - это оптимизация.

 

Скорее всего Невидия просто придумала, как оптимизировать рейтрейс. Например, вычислять его только на краях объектов, которые в сцене могут передвигаться, а остальное "заштриховывать" по аналогии. Или использовать частичный расчёт точек - когда вместо 100% лучей будут рассчитаны только 5-10%. Остальное копипастится. Визуальный шум пикселей от разницы освещения при копипастинге подавляем временным сглаживанием. Вуаля. И вот уже у нас не 0,001 фпс, а вполне полноценные 30.

 

Честного рейтрейса и текстур вдалеке, в реал-тайме, мне кажется, не будет в ближайшие 30 лет. Это просто не выгодно, не умно и никому не нужно - ни игрокам, ни разработчикам. У нас уже и так полно игр сегодня есть, в которых эффекты рендерятся "не полноценно" - в половинном разрешении от установленного разрешения окна игры.

Изменено: INTERACTiVE, 18 Август 2018 - 22:53

[- Кейдж -]

Кто они?

Ну фича Нвидиевская позволяет делать Ретрейс с меньшими затратами ресурсов железа?

 

 

и какой-то лютый по концепции алгоритм сглаживания

Тю, а оно нужно, это сглаживание при 4к? И эти виды сглаживания... вижу разницу только между FXAA и обычным нормальным сглаживанием и то только из за того, что FXAA мылит картинку. Все эти SSAA, FSAA, MSAA, MLAA, TXAA, CSAA для меня на одно лицо если честно.

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 22:46

[Quib]

Тю, а оно нужно, это сглаживание при 4к?

Конечно. На 1080р 23" мониторе плотность пикселей на дюйм (PPI) ~100. Отчетливо видно квадраты, и соответственно лесенку, без сглаживания не обойтись.

4К мониторы обычно диагональю 27+, там PPI ~150. Лесенка никуда не исчезает, даже принимая во внимание немного большее расстояние между экраном и пользователем. По хорошему карточное железо должно тянуть и повышенное разрешение, и все привычные фишки, к сожалению тут не сэкономить и не выжать больше фпс за счет выключенного сглаживания.

[Hokuwind]

Через 3-4 поколения карт мы перестанем замечать, что на экране монитора - графика игры) Будет полноценная чистая картинка, как зеркало) С совсем небольшими огрехами)

 

А вот насчёт рейтрейса полноценного - по-моему, ожидать что он будет таким просто... неверно. Это как заявлять, чтобы текстуры вблизи и за 10км от игрока были одинакого чёткими - и это типо будет честно. Но все мы знаем, что текстуры вдалеке значительно уменьшаются, но на экране разницу на далеких объектах при этом не видно. И это не "не честно" - это оптимизация.

 

Скорее всего Невидия просто придумала, как оптимизировать рейтрейс. Например, вычислять его только на краях объектов, которые в сцене могут передвигаться, а остальное "заштриховывать" по аналогии. Или использовать частичный расчёт точек - когда вместо 100% лучей будут рассчитаны только 5-10%. Остальное копипастится. И вот уже у нас не 0,001 фпс, а вполне полноценные 30.

 

Честного рейтрейса и текстур вдалеке, в реал-тайме, мне кажется, не будет в ближайшие 30 лет.

 

Небольшое интервью с человеком из нвидиа о рейтресинге

Spoiler

 

RTX от нвидии это рейтрейсинг с меньшим количеством лучей, обрабатываемых тензорными ядрами, с последующей фильтрацией шумов с помощью deep learning. 

Из очевидных плюсов такого рендеринга - отсутствие артефактов в сценах со сложными отражениями (как пример, эффект бесконечности двух зеркал), всякие искажения и рассеивания, тени и тд.

[LaMurchik]

Через 3-4 поколения карт мы перестанем замечать, что на экране монитора - графика игры) Будет полноценная чистая картинка, как зеркало) С совсем небольшими огрехами)

Не, это даже современный топовый cgi не может. Только в статике и после допиливания в фотошопе. Все самое крутое, что ты можешь найти в сети - это не чистый рендер, а правленное потом руками) А с людьми все вообще очень сложно, у нас слишком надрочен мозг на распознавание лиц) А ведь есть еще и физика с анимациями, которая сломает восприятие картинки, как настоящей. До фото за окном еще очень и очень далеко.

 

А вот насчёт рейтрейса полноценного - по-моему, ожидать что он будет таким просто... неверно.

Так и у меня очень скромные оптимизированные настройки в том примере. Спроси у хитмана сколько у него его аццкая машина рендерит свои работы под продакшн. Если интересно, скачай блендор, он бесплатный и глянь кол-во настроек рендера, там все это есть о чем ты говоришь) И кол-во пучков, и отражений, и сэмплы, и фильтры каустики, и расстояние и тд и тп.  Заодно свою 1080 испытаешь достойно ее мощей нагрузкой, а не кривыми играми xD 

 

Скорее всего Невидия просто придумала, как оптимизировать рейтрейс.

Тут только гадать. В своем промо по ЗВ они делали упор на тени и отражение. И если с тенями еще ок, то вот отражения придется считать полностью, это вообще беда. Вообще даже на вики указано, что основной недостаток технологии - ее жор. Математика, сволочь такая, вообще не хочет в оптимизацию  

RTX от нвидии это рейтрейсинг с меньшим количеством лучей, обрабатываемых тензорными ядрами, с последующей фильтрацией шумов с помощью deep learning. 

Прикольно. Вот самое последнее тут самое главное. Только откуда результаты обучения будут?) Будем из сети графон качать, посоны! 

[INTERACTiVE]

Будем из сети графон качать, посоны! 

 

Скорее всего пресеты (или как там это правильно назвать) - разработчик будет указывать, что вот это вот - круглый баклажан, а вон то вот - овальное зеркало. И только так, и никак иначе, в ближайшие лет 30 (утрирую). Со временем будут добавлять всё больше возможных пресетов после "обучения".

 

Точно так же вроде Физикс работал - на нём нельзя было вообще всю физику симулировать, только уже заранее готовое, вроде тряпок, дыма, искр и так далее. Соответственно симуляция шла уже по готовому шаблону - симулировалась не "физика", а "тряпка".

 

Так-то честный физикс и сейчас любую карту положит на 0,001 фпс, не напрягаясь) Графика в рейлтайме - изначально обман везде, где только можно)

Изменено: INTERACTiVE, 18 Август 2018 - 23:14

[LaMurchik]

Скорее всего пресеты (или как там это правильно назвать) - разработчик будет указывать, что вот это вот - круглый баклажан, а вон то вот - овальное зеркало. И только так, и никак иначе, в ближайшие лет 30 (утрирую). Со временем будут добавлять всё больше возможных пресетов после "обучения".

Ну так у тебя на компе будут результаты этого обучения, пусть даже пресеты, в наборе драйверов, например) Опа патч для игры, апдейт дров, и появились отражения в новых ситуациях) Или не появились, а перестали шуметь (вот такое моя 1060 может и в реалтайме xD). Качаем графон, вполне себе. 

Так-то честный физикс и сейчас любую карту положит на 0,001 фпс, не напрягаясь)

Положит, но это все таки немножечко другое. 

Изменено: LaMurchik, 18 Август 2018 - 23:12

[Black Helix]

вот такое моя 1060 может и в реалтайме

Пробовал Blender eevee?

[LaMurchik]

Пробовал Blender eevee?

Не, мне незачем самому, видосы смотрел (и даже тут пару раз кидал в контексте "рейтрейс и не особо нужон). Но оно как бы и есть реалтайм, как в играх) 

[Quib]

А я бы хотел отдельную карту для расчета физики, пусть стоимостью в 0.3-0.5 видеокарты.

 

Точнее даже не саму физику, а наполнение материалов (PBR один смех, расчет отражений света в зависимости от типа поверхности). То есть чтобы картонная коробка реалистично сгибалась при ударе. Стеклянная тара разбивалась по разному, а не на кучку однотипных моделек поменьше. От дерева отлетали щепки, которые можно постругать на мелкие обломки, или вообще выточить лошадку. Но главное, когда ковыряешься ножом в трупе (или не совсем), была возможность вырезать сердце, или снеся половину головы человека вываливались серые мозги. А не, как обычно, кровяка хлещет из тела, или в лучшем случае отрезаются конечности. Без симуляции костей и тканей, просто куски мяса. Не поймите превратно, я за реалистичную биологию, а не маньяцкие наклонности...

Физическое взаимодействие материалов.

Это тоже можно впихнуть в библиотеки и распространять патчами по типу "человек и его наполнение", "собака и ее потроха", "чугунная болванка когда в нее стреляют из 50 калибра", "вода, если в нее кинуть 5кг булыжник с n ньютонов", "симуляция аварии",  и прочая. Еще можно "помидор/колбаса/сыр если оставить на x дней и оно покрылось плесенью", но это совсем круто.

Изменено: Quib, 18 Август 2018 - 23:42

[- Кейдж -]

А я бы хотел отдельную карту для расчета физики, пусть стоимостью в 0.3-0.5 видеокарты.

Так была же Agea Physics PPU, которую нвидиа успешно купила и сожрала.

Изменено: - Cage -, 18 Август 2018 - 23:51

[Quib]

Так была же Agea Physics PPU, которую нвидиа успешно купила и сожрала.

 

То, чего  прошу - не было. Вообще не существует даже в качестве сложной технологии требующей длительных расчетов и терафлопсов.

 

Мертворожденные карточки PhysX и прочая, успешно впоследствии ассимилированные GPU - не то.

[INTERACTiVE]

Мертворожденные карточки PhysX и прочая, успешно впоследствии ассимилированные GPU - не то

 

Они потому и мертворожденные, что на консолях не прижились - ресурсы жрёт, а большинству физика не нужна. Во всяком случае сейчас. В итоге нет консольных игр с физиксом = нет игр с физикой вообще. рейтрейсинг в виде РТХ ждёт такая же участь, если Нвидия не придумает, как его просунуть всем без исключения.

 

А на консолях - всей это физикой и химией займутся как раз через пару поколений, когда картинка упрётся в относительный потолок и встанет вопрос "чем бы ещё игрока удивить?". Какая-то базовая физика всё-таки развивается - в том же Ассасине уже есть реки с течениями, которые уносят с собой игрока, кувшины, могут смыть труп с берега и унести его. Но это именно что базовая физика, без расчёта деформаций и "потрохов", хотя она и сделала уже шаг вперёд и для своей работы больше не требует отдельную железку в компе.

Изменено: INTERACTiVE, 19 Август 2018 - 06:59

[LaMurchik]

Какая-то базовая физика всё-таки развивается - в том же Ассасине уже есть реки с течениями, которые уносят с собой игрока, кувшины, могут смыть труп с берега и унести его.

Помнится в скайриме я отыгрывал безумного каджита наркомана. Убил женщину в первой деревеньке ночью, оттащил ее труп под мельницу, раздел и сплавился на ней до вайтрана. Шел 2011 год