234 replies to this topic

[SilenceKeeper]

Борьба, на всякий случай, идёт не за "не воспринимали". А за "не воспринимали бы за второй сорт людей". Но ты этого продолжаешь картинно не понимать. Меж тем, вся твоя фразеология (в обсуждаемом примере про безногих) как раз построена вокруг "второсортности".

Это проблемы твоего восприятия. Всегда есть кто-то крутой в чем-то, рядом с которым остальные будут "второсортными", как ты выражаешься. У меня нет никакого презрения к безногим, нормальные люди. Но бегать я их не позову, условно говоря. Рядом с каким-нибудь гениальным физиком я тоже "второсортный" и это нормально, что ему не будет хотеться со мной обсуждать элементарные частицы. Если он будет открыто меня за это оскорблять, то да, с таким надо бороться, а с тем, что он знает, что его знания намного больше моих и отталкивается от этого, нет.

 

Я когда женщине сумку помогаю нести, не считаю ее убогой (каким бы странным тебе это не казалось). Просто мне это легче, чем ей, поэтому я это и делаю, вот и все. Чисто физически.

[just_dont_do_it]

Это проблемы твоего восприятия.

Таки нет, это проблема имеет гораздо больший размер, чем моё восприятие. Потому что именно из этого все прочие интересности, о которых упоминали выше по теме, и возникают.

У меня нет никакого презрения к безногим, нормальные люди.

Несколькими постами выше они у тебя как раз подразумевались "ненормальными" (потому что в тезисе-противопоставлении "нормальными" были объявлены те, что с ногами). Ты уж определись сначала, хотя бы сам для себя.

Рядом с каким-нибудь гениальным физиком я тоже "второсортный" и это нормально, что ему не будет хотеться со мной обсуждать элементарные частицы. Если он будет открыто меня за это оскорблять, то да, с таким надо бороться, а с тем, что он знает, что его знания намного больше моих и отталкивается от этого, нет.

А если гениальные физики соберутся (например, в госдуме) и объявят, что только гениальные физики имеют право свободно ходить по улицам, а все остальные -- только по письменному разрешению ближайшего гениального физика?

[Alternativa]

Он должен заметить, сделать вид, что не заметил, но максимально обойти все мелочи, которые могут косвенно указать на то, что он заметил, что человек без ноги. Вот что такое современный -изм.

И это гуд. Если говорить об инвалидах, у тебя получается, что надо либо замечать и напоминать, либо наплевать. А современный -изм как раз-таки что-то посередине, к тому же вполне удачное. Человеку помогают, но не тыкают его носом.

 

Я сейчас немножко не понимаю, какое это отношение имеет к женщинам и что ненормального в быть женщиной. Давай еще вспомним Жирика с его "все женщины больны". Ну да ладно. Пусть это будет очередной иллюстрацией, демонстрирующей коварство аналогий.

 

 

 

Ну и как бы тема женщина как сексуальный объект — только лишь часть, причем не обязательная, идеи. Тетки хотят эмансипации (которая напомню является показателем развитости общества), а не чтобы на них как на женщин не смотрели.

Вот например немецкий проект "Кому нужен феминизм". Там много картинок с людьми с плакатиками, на которых написано, зачем он им нужен. Примеры: Мне нужен Ф, потому что быть женщиной — это больше, чем быть матерью. Мне нужен Ф, потому что я хочу равные шансы на работу. Мне нужен Ф, потому что я хочу сама решать когда заводить и заводить ли детей, а не мой работодатель. Мне нужен Ф, потому что мое будущее не должен решать кто-то другой. (от пары) Нам нужен Ф, потому что мы больше не хотим выбирать между работой и семьей. И т.д. То есть вполне нормальные обычные вещи, а не "мужики-козлы, подберите слюни".

[just_dont_do_it]

Я сейчас немножко не понимаю, какое это отношение имеет к женщинам и что ненормального в быть женщиной.

Потому что многие социальные проблемы, с которыми и сталкивается феминизм -- вытекают из классического "всебабыдуры" (т.е. те самые "люди второго сорта"), которое обитает где-то в т.н. "традиционной морали" (в Штатах, например -- в религиозной морали), и постоянно оттуда стремится наползти, особенно если не противодействовать.

Edited by just_dont_do_it, 08 December 2014 - 10:33 AM.

[Dolus]

В примере, чисто физически, а в жизни различий намного больше. И борьба за то, чтобы люди не воспринимали эти различия, она бессмысленна. Нет ни единого шанса, что человек с ногами не заметит, что рядом человек без ноги. Более того, сейчас выходит, что на самом деле первый не имеет права этого не заметить. Он должен заметить, сделать вид, что не заметил, но максимально обойти все мелочи, которые могут косвенно указать на то, что он заметил, что человек без ноги. Вот что такое современный -изм. В то время как достаточно было изначально просто надавать по шее тем редким даунам, которые при виде безногого тычут в него пальцем и ржут.

Написано оно красиво, но тенденциозно. Вспоминается фраза из всем известного произведения:

 

Пусть тот, у кого хватит духу, вынет свой кортик, и я, хоть и на костыле, увижу, какого цвета у него потроха, прежде чем погаснет эта трубка!

Ещё вспоминаются люди без рук, которые пишут картины, зажав кисть в зубах, и делают это так, что мне (а возможно, и тебе) можно только мечтать.

Применительно к женщинам - тоже много всякого вспоминается, в том числе и в плане физических возможностей.

Так что записывать кого-либо во "второй сорт" на основании одного лишь отсутствия у человека ноги или пениса - в корне неправильный подход.

Но главная-то проблема - даже не в этом типичном заблуждении, а в упомянутом выше коллегой маскулинном "всебебыдуры".

Ты же не станешь оспаривать, что среди женщин найдутся и те, кто умнее тебя, и те, кто физически сильнее, те, кто гораздо лучше тебя справиться с задачей набить кому-либо морду, лучше тебя водит машину и т.п.?

Ни одна из них не может заинтересовать тебя в качестве сексуального объекта? Ну, согласись, что это уже твоя, а никак не их проблема.

Edited by Dolus, 08 December 2014 - 11:17 AM.

[SilenceKeeper]

Несколькими постами выше они у тебя как раз подразумевались "ненормальными" (потому что в тезисе-противопоставлении "нормальными" были объявлены те, что с ногами). Ты уж определись сначала, хотя бы сам для себя.

Про ненормальность я не писал. Писал про неполноценность. Потому что да, у человека нет ноги, что его ограничивает.

 

А если гениальные физики соберутся (например, в госдуме) и объявят, что только гениальные физики имеют право свободно ходить по улицам, а все остальные -- только по письменному разрешению ближайшего гениального физика?

Их поднимут на вилы. А если вдруг гениальных физиков станет слишком много, тогда остальным придется напрячься. Но тут ничего не поделать, эволюция. Сейчас нельзя не уметь читать, считать, писать, к примеру, и нормально жить, вне зависимости от того, способен ли на это человек от природы или нет.

 

Если говорить об инвалидах, у тебя получается, что надо либо замечать и напоминать, либо наплевать.

Да блин, где так получается-то? Из какой фразы это вытекает? Я говорю о том, что не надо кричать, что инвалид - не инвалид. Он от этого инвалидом быть не перестанет. Но тыкать пальцем в него тоже не надо, это неприлично, как неприлично обращаться к толстым людям "эй, жирный".

 

Я сейчас немножко не понимаю, какое это отношение имеет к женщинам и что ненормального в быть женщиной.

Отдаленное. Это был просто гипертрофированный пример, который показал, что даже с ним не все просто. Собственно, раз уж в таком вопросе, где все намного легче обсуждать, не получается единого мнения, то с женщинами вообще шансов нет.

 

Тетки хотят эмансипации (которая напомню является показателем развитости общества), а не чтобы на них как на женщин не смотрели.

В России все попроще в этом плане, конечно, но в целом, если говорить о работе и прочем, то абсолютно равными мужчина и женщина никогда не будут и не станут. И незачем. Все равно какие-то профессии легче даются одним, какие-то другим. И все равно рожать у нас пока могут только женщины и никуда от этого не деться.

Я вообще не понимаю этой борьбы, как она может быть? Я понимаю, когда негры пришли и потребовали, чтобы им разрешили учиться в школах. Это правильно и нужно. Но если они потребуют, чтобы их было не меньше 50%, то это дурь полная. Я не слышал, чтобы в Европе где-то был запрет на прием женщин на работу, например. Если такое вдруг есть, то да, надо с этим бороться. Но остальное уже в руках самих дам, извините. Если владелец компании не хочет брать на работу женщин - это его личные закидоны и возможность для других людей, без этих заморочек, взять на работу квалифицированного специалиста. Если мужик считает, что все бабы дуры, то достаточно просто, чтобы эти самые "бабы" послали его в задницу. Покукует в одиночестве, глядишь, мозги и вправятся. А нет, так хотя бы не расплодится, тоже профит.

 

Ты же не станешь оспаривать, что среди женщин найдутся и те, кто умнее тебя, и те, кто физически сильнее, те, кто гораздо лучше тебя справиться с задачей набить кому-либо морду, лучше тебя водит машину и т.п.?

Найдутся, конечно. И что с того? Какое от меня ожидается поведение, я не пойму? 

[Dolus]

Найдутся, конечно. И что с того? Какое от меня ожидается поведение, я не пойму?

Вот это я как раз и хотел выяснить. А также понять, как знание этого очевидного факта уживается в твоём сознании с идеей о том, что

абсолютно равными мужчина и женщина никогда не будут и не станут. И незачем.

Если ты ведёшь речь о неких среднестатистических М и Ж - тогда понимаю. По-другому - нет.

Я понимаю, когда негры пришли и потребовали, чтобы им разрешили учиться в школах. Это правильно и нужно. Но если они потребуют, чтобы их было не меньше 50%, то это дурь полная.

Минуточку. Каково соотношение численности белого и чернокожего населения в США (речь ведь о них)? А численности женского и мужского населения?

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Каково соотношение численности белого и чернокожего населения в США (речь ведь о них)? А численности женского и мужского населения?

Примерно то на то и выходит. Соизмеримо.

[SilenceKeeper]

Если ты ведёшь речь о неких среднестатистических М и Ж - тогда понимаю. По-другому - нет.

Ну а как мне воспринимать незнакомых людей? Разумеется, немного усредненно.

[Dolus]

Ну а как мне воспринимать незнакомых людей? Разумеется, немного усредненно.

А ты не допускаешь мысли, что конкретно те феминистки, которых ты осуждаешь, не будучи с ними знаком, как раз и не вписываются в твою усреднённую схему?

У меня всё же складывается ощущение, что говорим мы с тобой о разных людях и разных идеях.

Я уже высказывал эту мысль, но никто не обязан читать все мои посты. Повторю снова.

 

В моём представлении, истинные феминистки стоят на том, что женщина не глупее/не слабее/ни в чём не хуже мужчины от природы. Они не признают тех якобы неизбежных различий, о которых ты упоминаешь. И многие из них своим индивидуальным успехом (в науке, бизнесе, карьере, спорте и т.д.) доказывают, что различия эти - всего лишь один из предрассудков давно отжившего свой век традиционного общества.

По-моему, они заслуживают уважения и их как минимум следует понять.

 

Тех существ женского пола, которые требуют равноправия, отрицая природное равенство ("да, мы, женщины, чаще думаем задницей сердцем, чем головой, боимся мышей и насекомых, больше всего на свете нас интересуют шоппинг, фитнес и кондитерские изделия, но это всё не значит, что мы хуже вас, мужчин") я феминистками не считаю и уважаю не больше, чем гопника Васю Пупкина, лузгающего семки в подворотне.

 

Очевидно, что вторых в природе существует больше, чем первых (просто исходя из того, что 95% населения - идиоты ), но это совсем не повод замечать только их, не замечая истинных феминисток. И уж тем более не следует подменять понятия, выдавая вторых за первых.

Edited by Dolus, 08 December 2014 - 12:49 PM.

[SilenceKeeper]

А ты не допускаешь мысли, что конкретно те феминистки, которых ты осуждаешь, не будучи с ними знаком, как раз и не вписываются в твою усреднённую схему?

Да они могут быть какими угодно. Я не понимаю, смысла их борьбы. Т.е. если они ни за что не борются, а просто считают, как считают, то мне вообще все равно, даже если речь о вторых. А вот если они усиленно сражаются, то я этого не понимаю, потому что как по мне, так права уже все получены (я не говорю про какие-нибудь отсталые совсем страны) и все остальное только уничтожают все, что достигнуто и заставляют наоборот относиться к феминисткам сильно отрицательно.

[just_dont_do_it]

отрицая природное равенство

Но "природное равенство" -- это фикция. Его не существует.
Речь как раз о том, что несмотря на неравенство возможностей, нет причин относится к людям, как ко "второму сорту", основываясь на том, что они чего-то не могут, или могут хуже, чем в среднем по популяции.

А вот если они усиленно сражаются, то я этого не понимаю, потому что как по мне, так права уже все получены

Давно ли ты читал комменты к каким-нибудь новостям про изнасилования, где публика дружно восклицала "самавиновата"?
Давно ли ты интересовался статистикой зарплат мужчин и женщин (в пределах одного возраста, одного стажа, и одной профессии)?
И это только то, что на самой-самой поверхности лежит.

"Права получены", бггг. Это как наше, закрепленное конституцией, право на публичные собрания в РФ, например.

Edited by just_dont_do_it, 08 December 2014 - 13:08 PM.

[Sky.]

     Мне показалось или вы на Шкипера как-то навалились Лично я разделяю его точку зрения и точно так же считаю, что если у человека нет, допустим, ноги, то заниматься бегом ему будет уже сложнее. Точно так же как и нести тяжелую сумку женщине всегда проблематичнее чем мужчине и оказать ей помощь в данном случае это элементарное проявление уважения и вежливости, а не попытка показать различие между полами и ее слабость.

[DreаmTeam]

Не, я против феминизма. Ну где это видано: женский футбол, женский хоккей, женский бокс, женская тяжёлая атлетика.

[Dolus]

Но "природное равенство" -- это фикция. Его не существует.

Не существует двух абсолютно равных от природы людей - безусловно. Но также не существует достаточных оснований делить людей на группы (в частности, по половому признаку) и объявлять неравными уже по факту принадлежности к той или иной группе. Под природным равенством я подразумевал именно это.

 

Речь как раз о том, что несмотря на неравенство возможностей, нет причин относится к людям, как ко "второму сорту", основываясь на том, что они чего-то не могут, или могут хуже, чем в среднем по популяции.

Считаю себя ультралибералом, но, несмотря на это (а может, и по причине этого), от высказанной тобою идеи я весьма далёк. Наличие куриных мозгов в черепной коробке индивида я таки считаю серьёзной причиной относиться к нему, как ко второму сорту. Вот только я никак не возьму в толк, чем мужские куриные мозги лучше женских (а ведь "всебабыдуры" в первую очередь сводится именно к этому).

[Sky.]

     Мне, кстати, вот еще что интересно. Есть распространенная фраза, которая упоминалась и в этой теме - "женщина как сексуальный объект". А что плохого в красоте женского тела? В смысле что когда мужчина смотрит на красивую девушку его желания вполне понятны и объяснимы, другое дело как именно эти желания проявляются. Одно дело высказать комплимент, помочь с тяжелыми вещами, пропустить в дверях вперед чтобы оценить вид сзади и совсем другое ущипнуть за мягкое место, например. Или да, свистеть вслед. С другой стороны - а что, девушки разве не рассматривают мужчину как сексуальный объект? 

[just_dont_do_it]

Наличие куриных мозгов в черепной коробке индивида я таки считаю серьёзной причиной относиться к нему, как ко второму сорту.

Попытки поделить людей по интеллекту ничем не лучше попыток поделить людей по любому другому признаку.
 

Есть распространенная фраза, которая упоминалась и в этой теме - "женщина как сексуальный объект".

Оно важно именно потому, что "сексуальный объект" != "человек".
Следствием из этого является то, что сегодня сексуальный объект, завтра сексуальный объект, и так постепенно до худших проявлений. Поэтому во всяких там Штатах за это дело мордой об стол возят. Некоторые говорят, что перегибают, но на самом деле оно уже дало нужные воспитательные плоды и сейчас уже идёт на спад.

Edited by just_dont_do_it, 08 December 2014 - 13:29 PM.

[Sky.]

Оно важно именно потому, что "сексуальный объект" != "человек".

     Не понял?

[Dolus]

Попытки поделить людей по интеллекту ничем не лучше попыток поделить людей по любому другому признаку.

Человек является господствующим видом на этой планете исключительно благодаря интеллекту. Отсутствие достаточного уровня интеллекта для человека - примерно то же самое, что отсутствие ласт у ластоногого или крыльев у рукокрылого. Человека это и только это делает неполноценным. Физические недостатки - не делают (в отличие от представителей животного мира).

Что не так в моей логике?

[just_dont_do_it]

Человек является господствующим видом на этой планете исключительно благодаря интеллекту.

Окей. Любой человек, включая носителей клинического диагноза "идиотизм", всё равно умнее всех остальных видов животных на планете.

Отсутствие достаточного уровня

Что считать "достаточным уровнем"? Тот уровень, где будет превосходство человека над животными? См. выше.

[Dolus]

Окей. Любой человек, включая носителей клинического диагноза "идиотизм", всё равно умнее всех остальных видов животных на планете.

Вообще-то "идиотия". Но не стану с этим спорить.

 

 

Что считать "достаточным уровнем"? Тот уровень, где будет превосходство человека над животными? См. выше.

Понимаешь, какая штука: для полного развития своего потенциала человеку недостаточно ощущать свою принадлежность к господствующему биологическому виду. Также ему необходимо осознавать превосходство над себе подобными - иначе он неизбежно деградирует как личность. Вот только 95% населения по вполне очевидной причине ищут возможности превосходить других не в интеллекте, а в чём-то другом (убеждая себя, будто бы это "другое" имеет какое-то значение). Наибольшее востребованны среди недалёких индивидов, НЯЗ, половой шовинизм и национализм. Но лучше спроси у гопника Васи Пупкина, за которого ты заступался в одной из параллельных тем - этим вопросом он наверняка владеет лучше меня

Edited by Dolus, 08 December 2014 - 13:52 PM.

[AlexLeon]

Вот если не ограничивать полёт больной фантазии и представить на секунду, что удовлетворили все-все требования феменистов, гомосексуалистов, толерастов (если знаете более благозвучное название - поправте) и прочая - смогли бы вы в таком обществе *подбирает мучительно слово, пусть будет* жить?

 

Как бы выглядел среднестатистический... среднестатистическая... (я запутался) существо?

 

У меня лично - картинка нифига не радостная...

 

З.Ы. у меня даже этот пост набрать, чтобы не задеть какую-нибудь группу, не получилось.

Edited by AlexLeon, 08 December 2014 - 14:04 PM.

[Dolus]

Как бы выглядел среднестатистический... среднестатистическая... (я запутался) существо?

У меня лично - картинка нифига не радостная...

 

Среднестатистические существа нигде и никогда не способны своим видом радовать кого-то, кроме себе подобных. На мой взгляд, тебе стоило бы поменьше думать о массах и побольше - о личности.

Edited by Dolus, 08 December 2014 - 14:11 PM.

[AlexLeon]

и побольше - о личности.

Моя личность устоявшаяся и имеет очень конкретный взгляд на вышеприведённые "движения", выразить который прямо я могу, но тогда меня застрелят забанят.

А выше я пытаюсь смоделировать ситуацию, и, если говорить честно и откровенно, у меня хреновенько это получается...

 

 

Среднестатистические существа нигде и никогда не способны своим видом радовать кого-то, кроме себе подобных.

Ну дак какого же *** они везде орут о тотальной уравниловке???

Пусть безобразно, зато единообразно! так?

 

 

Сиськи 5-го размера и член до колена.

упал и умир... ))))))

Edited by AlexLeon, 08 December 2014 - 14:22 PM.

[DreаmTeam]

Как бы выглядел среднестатистический... среднестатистическая... (я запутался) существо?

Сиськи 5-го размера и член до колена.