2254 ответов в теме

[Readerr]

Чушь.

Чушь это когда сильный варвар, способный сломать головой дверь, оказывается ещё способным к дифференциальному исчислению и получает соответствующие опции в диалоге.

[DAS]

Чушь это когда сильный варвар, способный сломать головой дверь, оказывается ещё способным к дифференциальному исчислению и получает соответствующие опции в диалоге.

Ты хотя бы сам следишь за своей мылью? Я вроде достаточно последователен и не просил дифференциальное вычисление варвару и вышибание дверей хилому магу. А ты настаиваешь, что какие-то сюжетные решения должны отрезаться из пула доступных, потому что тебе видней, кого я хочу отыграть.

Или ты уже передумал? Напомню, в прошлом посте я цитировал вот это высказывание: 

Если ты прокачал персонажа, который способен только убить, жестоко убить или убить, а потом надругаться, то и получаешь только три варианта.

 

А это полный теллтейл, когда тебе говорят, что ты сможешь побыть в шкуре Бэтмана, но за тебя уже всё решили. Ну правда, это ж Бэтман, тут он поступит так, а тут так. А ты выбери тебе вот тут левое ухо почесать или правое, так уж и быть.

[Readerr]

Ты хотя бы сам следишь за своей мылью? Я вроде достаточно последователен и не просил дифференциальное вычисление варвару и вышибание дверей хилому магу.

Когда ты требуешь всех опций в диалоге, то именно дифференциального исчисления и хочешь. Опции в диалоге это не просто фразы. За некоторыми фразами кроется применение определённых навыков (дифференциального исчисления), которых у твоего молотоголового варвара нет, потому что вавару в принципе не полагается, или потому что ты решил навык не прокачивать.

[JCDenton]

Ну расскажи о своих персонажах которых ты там отыгрываешь. Сколько их, как зовут, возраст, пол, семейное положение, особенности характера, политические возрения. И заодно поведал каким образом ты все это воплощаешь с помощью внутреигиовых возможностей.

 

Всей этой хунимуни нет обычно даже в нормальных цРПГшках. Прописать пару скриптов в диалогах - это не сделать РПГ. Я полностью с лямурчиком согласен, что в таком ключе в АРМЕ больше отыгрыша, чем во всяких узкоглазых РПГ и просто дерьмовых представителей жанра.

 

Зачем тебе моя автобиография? Я всегда играю себя, если мне не сказали, что я Шепард. И то, тогда я просто становлюсь коммандером Шепардом Только сеттинги и ситуации меняются. Мне интересно моделировать свое поведение в рамках различных ситуаций в которые я сам никогда не попаду. Даже если играю какого-нибудь маньяка психопата - веду себя так, будь я этим маньяком психопатом

 

Апплодирую стоя. Близкий мне подход. Хотя раньше тоже был тем еще манчкином...

 

Ну это чистый РП сервер. Такие как-раз в ММО и есть, с чего разговор-то пошел РПшить на обычном паблике с манчами невозможно. Нужны правила и заинтересованный люд. У армсталкера, к слову, должен еще быть обычный паблик для пиу-пиу.

 

Дай уже сцылку... Я как раз хотел к АРМЕ приобщиться и именно не на паблике, а на чем-то подобном...

Как я понимаю, в контексте компьютерных игр это означает, что механики игры просто не оставляют игроку никакого другого варианта, как отыгрывать роль. В Арме тебя заставляют одмины, а должны заставлять механики игры. И если ты выбрал персонажем эльфийку-лесбиянку с чёрной полосой на глазах, то во всех игровых моментах тебе просто невозможно поступать как гетеросексуальный человек мужского пола.

 

То, что ты написал - это как раз костыль в рамках игр. Ведь если мы отыгрываем роль солдата, то будучи снайпером, ты все-равно можешь взять в руки штурмовую винтовку, пистолет или нож. И владеть ими можешь нормально. Но вот если ты начнешь портить исполнение общей задачи, делая что-то хуже, чем обычный штурмовик, то игра то тебя и накажет - тебя просто грохнут. А сидел бы снайпером - все было бы нормуль. Это и есть настоящий отыгрыш по сути.

 

Не помню где обсуждали тупой геймдизайн, когда один класс не может попасть в дверь, когда по сути силач мог бы выбить ее, маг - разнести магией, вор - взломать, баба - соблазнить охранника и забрать ключ. Кому нужны эти костыли? Ситуации должны быть логичными. И в данном случае неважно, что заставляют админы. Правилами игры это предусмотрено.

 

у в общем то да, если забрать еще и выборы, то это уже фильм, а не игра будет.

 

Если забрать выборы, то получится Россия.

 

Дык поидее неправильно, что она задизейблена. Она должна быть активна, но не должно сообщаться о том, какой уровень навыка требуется, чтобы мог быть как успешный, так и не очень исход. Ведь человек с плохой харизмой тоже иногда пытается кого то уговорить, даже если у него ничего не получается.

 

Вот это как раз конченый идиотизм. Потому, что это не отыгрыш тем более. Ты видишь фразу и говоришь ее. Но реакция персонажа зависит не от того, что ты сказал, а от твоих статов... Ужас же.

 

Но я-то говорю о том, что ты не можешь кого-то послать, потому что твоя какая-то характеристика не позволяет. Или позволяет, но вероятность успеха настолько мизерна, что придётся стопицот раз сохраняшку грузить.

А выбор игрока в компьютерной игре в любом случае приходится ограничивать по очевидным причинам.

 

И какая же характеристика может не позволить тебе послать? *фейспалм.джпег*

[PollaX]

Ты видишь фразу и говоришь ее. Но реакция персонажа зависит не от того, что ты сказал, а от твоих статов... Ужас же.

Ну так не надо писать фразы целиком и т.д. Вполне достаточно опции в диалоге типа "попытаться убедить", а дальше уже персонаж сам что-то скажет исходя из своего интеллекта и прочего.

[JCDenton]

Мне такая система тоже не нравится. Видели уже. Да, нет, сарказм...

Изменено: JCDenton, 24 Май 2017 - 09:36

[Coyro]

Да, нет, сарказм...

С сердечком

 

Но в целом вынужден признать, хоть и неприятно, что развитие "классического" подхода оформления диалогов зашло в тупик. Что особо заметно в высокобюджетных проектах с обязательной озвучкой всего и вся.

В результате в случае некоего фиксированного Геральта подход ещё работает, но вот всунь в проект генерёжку персонажа и удвой количество реплик - и уже ой.

[Readerr]

Но реакция персонажа зависит не от того, что ты сказал, а от твоих статов... Ужас же.

Вообще-то, в жизни реакция человека на фразу очень часто зависит не от последовательности слов, а от того, кто именно её произнёс и как. Ужас, да. Но другого мира у нас пока нет.

[Samaerro Ohime]

Мне такая система тоже не нравится. Видели уже. Да, нет, сарказм...

Но с развитием в "то что персонаж скажет зависит от его статов, игрок только выбирает примерное желаемое направление" — это пока единственный сколь-либо интересный и возможный вариант. Так как да, позволяет попытаться убедить варваром. С условно-неочевидным итогом.
Это лучше, чем вообще закрывать диалоговые опции либо позволять персонажам ООС-ответы с "низким шансом успеха".

[JCDenton]

Вообще-то, в жизни реакция человека на фразу очень часто зависит не от последовательности слов, а от того, кто именно её произнёс и как. Ужас, да. Но другого мира у нас пока нет.

 

Как произнести - это по сути и порядок слов в том числе. Если тарабарщина - то это считай что никак. Я согласен, что частичное влияние статов может быть, но не до той степени, что одна и та же фраза несет прямо противоположные последствия. Я вижу систему примерно так. От статов зависит определенный окрас фразы, но она никуда не исчезает. Я согласен с негодованием на прошлых страницах о том, что с чего это мой варвар не может послать кого-нить или сказать то, что ему вздумалось. Причем его тарабарщина может оказаться убедительней, ведь у него огромный топор в руках.

Но в целом вынужден признать, хоть и неприятно, что развитие "классического" подхода оформления диалогов зашло в тупик. Что особо заметно в высокобюджетных проектах с обязательной озвучкой всего и вся.

 

Четкое замечание. И обидно, что так и есть. Оно объективное и техническое. В принципе прописывание фраз как в Ведьмаке 3 меня устраивает. Только сделать бы это все ветвистым и разнообразным. Но тогда мы утыкаемся именно в озвучку.

Но с развитием в "то что персонаж скажет зависит от его статов, игрок только выбирает примерное желаемое направление" — это пока единственный сколь-либо интересный и возможный вариант. Так как да, позволяет попытаться убедить варваром. С условно-неочевидным итогом.

 

Согласен. Пусть только оно будет не настолько примерным как в фолыче 4. Там уже деградация полная.

[LaMurchik]

Дай уже сцылку... Я как раз хотел к АРМЕ приобщиться и именно не на паблике, а на чем-то подобном...

 

 

Вроде они, в европейский прайм, когда есть админы и желающие покомандовать все круто. На ЕУ2 админы бывают реже. Нужно знание английского, все на нем общаются. Это, так сказать, облегченная версия. Никаких модов не надо. 

 

А если хочется прям по хардкору и серьезно до жути, то попробуй воскресные игры. Нужна куча модов  

https://arma3.ru/for...oskresnye-igry/

Изменено: LaMurchik, 24 Май 2017 - 12:40

[Readerr]

Я согласен, что частичное влияние статов может быть, но не до той степени, что одна и та же фраза несет прямо противоположные последствия.

Анекдот про "пива нет" напоминать, или сам вспомнишь?

 

В диалоге ролевой игры ты не слова выбираешь, а воздействие. Каждая реплика характеризуется не лингвистически, а имеет какое-то воплощение через механику игры, и именно это воплощение ты и выбираешь. И именно это и является отыгрышем, а не слова и их порядок. И даже не интонации, с которыми ты произносишь реплику.

 

Если автор диалогов сумел так построить фразы, что их воздействие воспринимается однозначно, то это очень здорово, и автор очень крут. Но таких авторов мало, особенно в игрострое. Поэтому никуда не деться от каких-то признаков, которые объясняли бы механику каждой реплики, показывали бы, какое воздействие реплика оказывает и какие параметры персонажа использует. Ну и да, "лишние" реплики (которые невозможно применить, или которые не возымеют эффекта) нужно выбрасывать, чтобы не загромождать пространство и не затягивать процесс.

Изменено: Readerr, 24 Май 2017 - 12:50

[DAS]

Я вижу систему примерно так. От статов зависит определенный окрас фразы, но она никуда не исчезает.

Это фишка настольных ролевых систем а-ля DnD, WoD, GURPS и прочих. По ним сделаны фоллауты, арканум, невервинтеры и плейнсейп - иконы жанра РПГ (до чего бы мы не договорились итоге, определяя что такое рпг).

Но в них за столом мастер устанавливает сложность броска на социальное взаимодействие, учитывая как и что ты говоришь отыгрывая. Есть ситуационные штрафы и бонусы, а есть общие модификаторы. Всё это в идеале и часто этого не происходит и за столом, а в комп. игре это вообще не реализуешь толком. Так что да. Есть опция "уболтать" и есть шанс успеха. Или есть строчка диалога, а результат кидается по правилам для "уболтать", но это ничего не меняет.

Изменено: DAS, 24 Май 2017 - 13:02

[Samaerro Ohime]

Но в них за столом мастер устанавливает сложность броска на социальное взаимодействие, учитывая как и что ты говоришь отыгрывая.

Старо)
Сейчас можно и как в PbtA. Пример экспромтом:
Чтобы убедить, брось +социальный, использовав какой-то рычаг (обещания, угрозы, обман). На 10+ выбери одно, на 7-9 два, на 6 и меньше мастер делает свой ход.
- С тебя спросят твой долг здесь и сейчас.
- Потом это обернется против тебя же.
- Придется пойти на сделку с совестью.
Апгрейд хода: на 12+ не выбираешь ничего.

[JCDenton]

Если автор диалогов сумел так построить фразы, что их воздействие воспринимается однозначно, то это очень здорово, и автор очень крут.

 

Да не должно восприниматься однозначно взаимодействие. Фраза должна восприниматься сама по себе однозначно. А вот на взаимодействие - то есть результат ее высказывания вслух, если я тебя правильно понял, - пусть и влияют статы, но не кардинально. Иначе это у нас, как правильно заметили, не игра в ролевую игру, а игра в игрока в ролевую игру. Типа я выбрал реплику "запугать", а как она выглядит - пофиг уже.

Изменено: JCDenton, 24 Май 2017 - 13:33

[Readerr]

Да не должно восприниматься однозначно взаимодействие. Фраза должна восприниматься сама по себе однозначно.

В ролевой игре не бывает "фраз самих по себе". Любая фраза это воздействие на собеседника по определённым правилам.

[DAS]

Сейчас можно и как в PbtA.

Можно по-всякому, я рассказываю как оно было и есть в применении к играм. Или ты хочешь сказать, что диалог в примере можно получить в какой-то комповой игре? Разве что кто-то очень сильно заморочится или диалога в игре будет три-четыре.

А так я всякие системы видел, хотя кругозор может быть и поменьше твоего, но видел и FATE и BBP и какие-то уже даже по названию не помню. Слишком быстро они успевают завершиться, чтобы остаться в памяти. Но механики предлагаются разные разной степени сложности и чем дальше это от кинь куб - определи успех, тем мастерозависимей.

[Samaerro Ohime]

Ну так нужно пытаться уходить от формул "предложение ответов под статы" и "фраза с однозначным вин/фейл по статчеку".
Возможно, действительно, уходить от контроля на уровне фраз к общим взаимодействием. Вместо однозначного провал-результат делать растущие фронты. Системы наборных флагов. Ситуационные трейты вместо билдов. Уход от иммерсивного геймплея к сторителлингу.
Другое дело — что это на столько нишево для CRPG будет, что сейчас в здравом уме хз кто бы взялся. Там нужен будет гигантский бюджет и все равно половина игру не поймет, половина заклеймит "не настоящая рпг".

Изменено: Samaerro Ohime, 24 Май 2017 - 14:04

[DAS]

Ну так нужно пытаться уходить от формул "предложение ответов под статы" и "фраза с однозначным вин/фейл по статчеку".

Один к одному ты не перенесёшь настолку, можно сделать кучу модификаторов, но чем это лучше миниигр, которые некоторые вставляют вместо диалогов? Есть республика: революция, скажем, есть аркадки какие-то заместо метания кубов, это хоть какой-то интерактив.

А так хитрый диалоговый движок нужен с конструктором осмысленных фраз с учётом окружающего мира.

[Coyro]

хитрый диалоговый движок нужен с конструктором осмысленных фраз с учётом окружающего мира

Это будет ужасно. Ну не умеет комп в годный художественный ситуативный рендом, и хз когда без постобработки редактором-человеком сумеет.

[Luxor]

Когда гугл перестанет тратить время на бесполезный AlphaGo, а займется прикручиванием тензорфлова к рпг движкам

[Antushok]

В тему (может уже выкладывали, тогда сорри за повтор ):

[Mitzi]

Интересно, по-моему, в этой статье http://lki.ru/text.php?id=4160 всё давным-давно и очень, ИМХО, толково разжёвано про cRPG...

[Samaerro Ohime]

http://lki.ru/text.php?id=4160

Ретроградская статья тем, что противопоставляет отыгрышь системе.
Т.е. да, эта проблема все еще есть в crpg (потому что они "игра про процесс ролевой игры", где под "ролевой игрой" имеются в виду системы эпохи 70-80х), но за ее пределами проблему давно решили. В crpg не решается по двум причинам:
Для грубого решения нужен настоящий ИИ.
Тонкие решения перестают попадать попадать под термин crpg, приближаясь к современным РИ, но отдаляясь от игры про игру в днд.
Проблема статьи в том, что болезни crpg преподносятся как проблемы ри в целом, хотя, на деле, они были только "детскими болезнями".

[Ardanis]

Начало здесь
 

И опять этот описательный текст. Когда уже пожгут всех юзающих его идиотов?

т.е. чтоб разделить характер двух НПС, сказавших одинаковую по значению фразу сценаристам придется придумывать как бы это так завернуть простую мысль, разными словами? Извини но это еще больший бред будет.

Это сугубо проблемы сценаристов, которым неспособны сделать интересную и увлекательную историю не опираясь на такие мелочи. Это как если бы художники рисовали, вычерчивая строгие контуры и ставя отдельные пиксели, а не широкими мазками.
 

ага. Чтоб у нас не РПГ была а авиасимулятор, да?

Т.е. Визардри 8 - авиасимулятор? Ок.
 

то уже не РПГ будет. Персонаж должен узнавать, а не игрок щелкая по менюшкам.

Все та же Визардри 8. Вообще никаких реплик на выбор. Выбираешь из фразы непися любое слово(сочетание) или просто вбиваешь ручками и спрашиваешь о нем.
 

ну и как ты например "подергивание глаза" покажешь при такой визуализации?

Повторюсь - кому и для чего нужно это подергивание? Если для флаффа, то библиофилы могут пойти сразу в библиотеку, там этого добра навалом. Если для развития сюжета, то в топку такого сценариста. Если для визуализации прокачанного скилла, то см про интерфейс.
 
РПГ - это игра, а не книга. Игра подразумевает, что игроку - именно игроку, а не его персонажу! - даны инструменты взаимодействия с игровым миром и он может использовать их на свое усмотрение. Потому что персонаж сам по себе является таковым инструментом (одним из).
У игры есть свои технические ограничения, но сценаристы почему-то упорно продолжают считать, что они выше подобных мелочей.

Изменено: Ardanis, 27 Июнь 2017 - 06:21