541 ответов в теме

[Alvaro]

может быть это у цветка специально углубилась дырочка под клюв. Цветок ведь тоже живой, а не тупая железяка, он тоже подстраивается под птичек и бабочек, ультрафиолетом себя раскрашивает, ароматы придумывает.
Так что, мб это мб он зяблика завлекает, а не зяблик под цветок нос отрастил. Или они шли друг другу навстречу. ))

Не, зяблик был с нормальным "стандартным" клювом сначала. Потом начал менять его под окружающею обстановку. Смысл цветку усложнять форму, если изначально, до пыльцы можно было любым клювом добратся. Он мог разве, что наоборот, защищаися от его поедателей усложняя доступ, а зяблик отращивать потихоньку клюв под эти усложнения. Что опять же возвращает нас к целенаправленной мутации.

[FAA]

Нуу, дарвины (крутю головой)

[SilenceKeeper]

Да перестань... чисто случайно у птицы появился сложно изогнутый клюв, точ в точ под форму цветка... Вот так вдруг кости пали... ну смешно ж.

Ничего смешного. Цветков миллион, опыляются они прекрасно и насекомыми, которые залезут внутрь. А такой клюв дал возможность питаться именно ими, вот и все. Опять же, если ты посмотришь трезво, то увидишь, что никакого идеального совпадения там нет. Оно очень условно. Любой длинный клюв подошел бы. Более того, может быть так, что у всех были длинные, а потом начали укорачиваться, а эти птички - летающий атавизм.

[DreаmTeam]

Нуу, дарвины (крутю головой)

Тут главное, клювом не щёлкать. 

[FAA]

Тут главное, клювом не щёлкать. 

Это правильно.

А на счет клювов и цветов, то думаю, что объяснить ФСЕ легче Божественным промыслом

Все остальные объяснения - сложные избыточно

[Ushwood]

Alvaro

Как бы это попроще объяснить.

 

Вот, скажем, вопрос: почему в главгероев голливудских фильмов враги всегда не попадают? Ответ: потому что про тех, в кого попадают, не снимают голливудских фильмов. Хотя их, вероятно, намного больше.

 

С эволюцией то же самое. Разных мутаций чуть больше чем дофига. Просто про тех вьюрков или зябликов, которым эти мутации не помогли, мы ничего не знаем, поскольку они не выжили. А знаем про тех, которым повезло.

[SilenceKeeper]

А на счет клювов и цветов, то думаю, что объяснить ФСЕ легче Божественным промыслом

Зависит от задач. Если хочется знать, как развивается мир, то это одно. А если на все пофигу, то можно объяснять хоть божественным промыслом, хоть звуком пылесоса, никакой разницы нет.

[D00M]

Это зависит от вида. У тех же птиц очень часто самец должен долго выкаблучиваться, чтобы получить доступ к телу. И никакого физического насилия.

 

ты думаешь, у них эти танцы с бубном - сознательные?

типа, пока колечко золотое не принесешь в клюве - не подпустят?

Вряд ли, скорее всего просто с окружающей средой как-то связано, с ореолом обитания.

[SilenceKeeper]

Вряд ли

Посмотри на ютюбе райских птиц.

[D00M]

Посмотри на ютюбе райских птиц.

 

Это которые как бабочки или колибри? Мелкие и тупые?

Может, они просто не могут удержаться на месте, не дергаясь - их ветром сносит.

Ты видел танцующего лезгинку попугая, Ару?

Во-во

[DreаmTeam]

[FAA]

Зависит от задач. Если хочется знать, как развивается мир, то это одно. А если на все пофигу, то можно объяснять хоть божественным промыслом, хоть звуком пылесоса, никакой разницы нет.

Шкипер, ты серьзно полагаешь, что изучая современный мир и разнообразные останки прошлого со стопроцентной точностью можно узнать КАК именно развивался мир?
Можно набрать тучу фактов и попытаться их объяснить, но по любому это будет предположение или гипотеза.

А как там было на самом деле мы все равно не узнаем... Так что хоть звук пылесоса, хоть божественный помысел, хоть складывание паззлов-фактов... Результат объяснений непроверяем.

Может действительно Некто прибирался у себя в Доме, а потом высыпал весь мусор и всякие ненужности на Землю. Возможно, что уборка производилась при помощи аналога пылесоса

[SilenceKeeper]

Шкипер, ты серьзно полагаешь, что изучая современный мир и разнообразные останки прошлого со стопроцентной точностью можно узнать КАК именно развивался мир?

Разумеется можно.

Да, будут неточности в нюансах, но саму концепцию знать можно и нужно (в общем-то, ее уже знают). Мы живем не в абстракции, а в мире со своими законами, знание которых помогает нам развиваться и лучше понимать те процессы, что вокруг происходят. И результат этих объяснений очень даже проверяем. Он помогает разобраться в том, что происходит здесь и сейчас вокруг нас. Помогает предугадать возможные последствия наших действий, а не только наблюдать по факту, чего люди понаделали. Когда мы будем понимать, что происходит, то не будем останавливать наводнения, летая вокруг с кадилом, это просто никому в голову не придет.

 

Это как с болезнями. Чтобы вылечить человека, надо понимать, что происходит в организме, почему он болен, что пошло не так. И чем больше мы узнаем, тем эффективнее борьба. Да, можно лечиться от всего пиявками, заговорами, молитвами и шаманскими обрядами. И даже кто-то будет выздоравливать. Но это топтание на месте и путь в никуда.

[FAA]

Разумеется можно.
Да, будут неточности в нюансах, но саму концепцию знать можно и нужно (в общем-то, ее уже знают). Мы живем не в абстракции, а в мире со своими законами, знание которых помогает нам развиваться и лучше понимать те процессы, что вокруг происходят. И результат этих объяснений очень даже проверяем.

Значит, "проверяемость" мы с тобой понимаем неодинаково.
Поскольку именно, как ты выразился, "нюансы", и составляют суть данного спора о "цветках и клювах".
 

Это как с болезнями. Чтобы вылечить человека, надо понимать, что происходит в организме, почему он болен, что пошло не так. И чем больше мы узнаем, тем эффективнее борьба. Да, можно лечиться от всего пиявками, заговорами, молитвами и шаманскими обрядами. И даже кто-то будет выздоравливать. Но это топтание на месте и путь в никуда.

Более 80 процентов болезней неизлечимо.
Ни дипломированными врачами, ни знахарями.
А симптомы болезни неплохо снимают и те, и другие.

[SilenceKeeper]

Поскольку именно, как ты выразился, "нюансы", и составляют суть данного спора о "цветках и клювах".

А никакого спора и нет. Просто Альваро не хочет поверить в то, что уже известно.

А нюансы меняются. Не так давно об эволюции были лишь смутные представления, а сейчас известно очень и очень многое.

 

Более 80 процентов болезней неизлечимо.
Ни дипломированными врачами, ни знахарями.
А симптомы болезни неплохо снимают и те, и другие.

Ну если тебя все устраивает, то ок.

Лично у меня нет никакого желания помирать от примитивных болезней, которые сегодня лечатся элементарно, а двести лет назад являлись приговором. И говорить, что ничего не изменилось со времен знахарей - это сильное утрирование, если не сказать больше.

[FAA]

Лично у меня нет никакого желания помирать от примитивных болезней, которые сегодня лечатся элементарно, а двести лет назад являлись приговором. И говорить, что ничего не изменилось со времен знахарей - это сильное утрирование, если не сказать больше.

Примитивные, это какие?
Пневмония?
Ангина?
Воспаление аппендикса?
Детские инфекционные заболевания?

От легкой простуды и раньше умирали только сильно ослабленные.

И я, и ты, и все тут в форуме умрем, примерно, от того же, от чего умирали в 18 веке взрослые люди.

Современная медицина помогает продлевать жизнь больным людям, но не вылечивает их.
И тебе хочется жить больным да еще жить больным долго? Оно тебе надо??

Изменено: FAA, 24 Август 2013 - 11:07

[Alvaro]

Ну там рак например. Сейчас же его можно вылечить. Все это необходимо, да и просто интересно.

Так например скоро должны уже научится сканировать детально мозг на индивилуальные способности. И сразу можно будет, уже лет в 18 сказать чем лучше человеку заниматся. А не нагибать гуманитариев матиматикой и тому подобное.

Еще например женщинам тоже наверно нужно специальности отдельно будет подбирать. У них мозгов меньше. Именно в молодых отделах мозга, недавно сформировавшихся. И потому, преобладает биологический склад ума, т.е. ингстенктивный, потому давать им запутанные занятия у которых конечный результат не очевиден, не так эффективно как мужикам. Не без исключений конечно, но и только.

Вот типа как ФАА рассуждает, мол искать бесполезно, ничего не дает, верим в бога, это намного удобней и т.п. Им просто в среднем намного сложнее дается, то, что мужикам очевидно. За то они более трудоспособные, более чувственые, более целеустремленные если задача относительно простая и понятная для них и т.п.

А механизмы от которых запускаются нужные мутации это не мелочь, и много чего бы обьяснила. Поверить в то, что у кучи животных просто случайно появились одинаковые суперсложные мутации, как ночное зрение, и они на протяжении нескольких поколений могли находить себе такую же пару и скрещиватся, это просто фантастика.

[Krotik]

Еще например женщинам тоже наверно нужно специальности отдельно будет подбирать. У них мозгов меньше

Какая прелесть !

[FAA]

Какая прелесть !

Нуу, я же уже говорила в одном другом топике:"Удавить Альвару мало!"

[DreаmTeam]

С форума, тема о дискриминации по половому признаку

zzz: Кроме того, и девочкам много чего нельзя. Я очень любила лупить мальчиков, а мне говорили, что нельзя. Причём не потому, что людей бить нехорошо, а потому что "ну ты же девочка".

[El Rigby]

А механизмы от которых запускаются нужные мутации это не мелочь, и много чего бы обьяснила. Поверить в то, что у кучи животных просто случайно появились одинаковые суперсложные мутации, как ночное зрение, и они на протяжении нескольких поколений могли находить себе такую же пару и скрещиватся, это просто фантастика.

Мне кажется, ты не понял, что тебе выше написали про эволюцию. Мутации случайны и хаотичны. Но одни из них привнесли организмам какие-то новые полезные качества для той среды, в которой они обитают, а другие мутации приводят к гибели этих организмов. Мутации не происходили одновременно у всех особей какого-то вида. Просто те особи, у которых появились качества, способствующие лучшей выживаемости, лучшему размножению, выживают в бОльших количествах, чем слабые особи, и потомства они дают больше, и гибнет их меньше. Поэтому в процессе эволюции, а это не один год и не сто лет, а намного более, у вида остаются полезные мутации. Ведь "вредные" не могли закрепиться, их носители погибли. Поэтому тебе и кажется, что у многих особей вдруг внезапно произошли одинаковые полезные мутации, а это не так. Они происходили у отдельных особей и закреплялись уже у более сильного и многочисленного потомства.

[Alvaro]

El Rigby
Т.е. мутации у одного зверька достаточно чтобы распостранить ее на весь вид чтоли?

И как вообще обьяснить сложные мутации, типа ночного зрения? Ты хочешь сказать, что вдруг бах, и ни с того ни сего рождается питомиц со сложнейшим устройством в глазу, которое целенаправленно дает способность видеть отлично в темноте? Ну это же сказка, лол. И как по твоему животные из воды на берег выбрались? Как поменяли жабры на легкие? Вот вдруг родился ктото вместо жабр с легкими и убежал на землю? ну глупости же.

Все происходит постепенно, в какомто одном направлении. Один орган начинает мутировать больше и больше в зависимости, от его использования, давая небольшые мутации в некоторых поколениях, за сотни тысячь лет изменяясь до неузнаваемости и становясь все сложнее и сложнее. А неудачные варианты отбраковываются. Вот что логично. Вот что все обьясняет. А то, что вдруг из неоткуда появляются сложнейшая система у органа, это просто какойто бред как по мне.

[El Rigby]

А то, что вдруг из неоткуда появляются сложнейшая система у органа, это просто какойто бред как по мне.

Ты не заметил, что никто, кроме тебя, не говорил, о вдруг? Ты споришь сам с собой? Мутация может произойти вдруг, а эволюция нет.

[Alvaro]

Ну дык как от "вдруг мутации" может произойти целенаправленная сложнейшая эволюция у конкретного органа?

Изменено: Alvaro, 24 Август 2013 - 22:48

[SilenceKeeper]

Alvaro

Да почему ты видишь противоречие? Мутировало зрение, стало немного лучше видеть ночью. Это помогло виду в охоте, они стали лучше питаться и активнее плодиться. Самые сытые и сильные - самые зоркие. Особенность закрепляется и начинает постепенно развиваться. Но не так, чтобы вчера волк видел только днем, а через пять лет уже и ночью, нет. Просто отбор.

В принципе, люди точно таким же отбором занимаются для своих нужд. Например, взяли лисиц. Из каждого помета отбирали тех, кто к людям относится лучше. И через 20 или 30 (забыл уже, можно нагуглить) лет получаются абсолютно домашние лисы, которые с удовольствием сидят у человека на руках.

Природа действует так же, только в основу свою ставит выживание и размножение. При этом, если вид в шоколаде, он может особо и не меняться, как акулы. А если ему плохо, то тут уже надо крутиться или вымирать. Например, вирусы мутируют, сволочи, суперактивно, поэтому с ними так сложно бороться. А у коал эвкалипт отними - тут же передохнут.

 

Эволюция не направлена на создание чего-либо конкретного. Это просто процесс, который контролируется довольно грубым способом.

 

Эх, жалко потерял ссылку, читал отличнейшую статью про эволюцию, где очень простым языком все объяснялось, да еще с кучей примеров. Попробую сейчас поискать...

Не, не могу вспомнить, как на нее наталкивался...