Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

В. Шекспир. "Макбет".

дебаты

  • Закрыто Тема закрыта
85 ответов в теме

#26 Selenitca

Опубликовано 05 Март 2013 - 16:59  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

А что человек сильно поменялся за эти времена?

Не знаю насколько сильно, но полагаю, что поменялся, да. Раньше люди верили предсказаниям. Ведьмы, колдуны, все они были частью жизнью, обыденной жизни, поэтому и Макбет поверил.  А сейчас? Ну кто-то возможно и верит, но большинство, как мне кажется, относится скептически. Хотя, опять же гороскопы популярны сейчас. Можно считать их предсказаниями? А чёрные кошки, рассыпанная соль...мда

 

Если бы это было так, то пьесы Шекспира потеряли бы свою актуальность.

Да это было бы здорово, потеряй они актуальность. Читали бы поражаясь жестокому миру давних времён и восхищались прекрасными текстами, их ёмкостью и отточенностью.

 

А тут глянь на последователей "Гамлета" - травят до сих пор, и не только королей.

Так, что же, жизнь ничему не учит?

 

Скажите, пожалуйста, не запнулись ли вы читая диалог Малкольма и Макдуфа? Не кажется ли вам несколько преувеличенным намеренное перечисление своих пороков Малкольмом? К чему такая странная длительная проверка?


  • 0

#27 tfu_na_vas

Опубликовано 05 Март 2013 - 19:24  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

Читали бы поражаясь жестокому миру давних времён и восхищались прекрасными текстами, их ёмкостью и отточенностью.

Не читали бы. Читать будут только то, что созвучно каким-либо проблемам/явлениям, присутствующим в современности.

 

Так, что же, жизнь ничему не учит?

А что Х.Амин не стал главой Афганистана после убийства? А что Пиночет не стал во главе Чили после убийства? А что у нас все такие поползновения всегда кончаются провалом? Да, Амина убили при штурме дворца спецслужбы СССР, но Пиночета даже к суду не смогли привлечь. Так что жизнь учит, что судьба Макбета не является неизбежной. И кстати Пушкинское "лучше один раз напиться крови, чем 300 лет питаться падалью" (за точность цитаты не ручаюсь) в качестве руководства к действию принимает достаточное количество личностей.


  • 0

#28 ThatOne

Опубликовано 05 Март 2013 - 21:20  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 262
  • Сообщений: 4 588
  • Откуда:Кемерово

Не только чувство признательности. В средневековой иерархии король стоял над Макбетом, то есть, от Макбета ожидалась и преданность королю. Над леди Макбет же стоял ее муж. То есть, леди тут играет не за "того медведя", а за своего мужа. Она, по сути, даже не совершает предательства (если не брать предательство законов гостеприимства).

То есть, кто личной присяги правителю не приносил, то предательства не совершает, убивая его? То, что правитель коронован законным образом и помазан (что для всех христиан априори должно быть священным) - не в счёт? ;)

 

Вместе с тем Макбет - не однозначный злодей. В одной сцене он хладнокровен, в другой - мучается чувством вины.

То есть, ты считаешь злодеями лишь тех, кто убивает хладнокровно?

По мне так зло совершил - уже злодей. Может стать раскаявшимся и прощённым злодеем, но всё-таки злодеем.

 

Так же и страх. Отважный человек не обязательно отважен всегда и везде. После момента слабости он может вновь взять себя в руки. Мне думается, именно эта широкая гамма чувств делает Макбета более живым и более достойным сочувствия.

По мне так отважный человек - это именно тот, кто страх преодолевает.

А кто его просто не испытывает - это уже пациент добрых докторов.

 

Еси же разобрать мотивы его первого убийства, то тут тоже все сложно. Властолюбие - исток всего, но тут еще и ситуация подходящая сложилась. Макбет явно и раньше подумывал над тем, а не стать ли ему королем. Ведьмы распаляют его темные желания. Потом и сам король объявляет наследника. Если верить тем примечаниям, которые я прочитала, у Макбета был законный шанс стать королем, если бы не был назван наследник (тогда короля бы выбирали).

Ну, вообще говоря, я полистал список королей - за предыдущий век у Макбета были 10 предшественников, так вот своей смертью умер один (дедушка Дункана, передавший ему трон), один отрёкся в пользу двоюродного племянника и ушёл в монастырь, двое погибли в битве, один пал жертвой мести отца изнасилованной им девушки, а пятеро были убиты лично преемником или его людьми.

Так что в стране в то время вполне было принято насильственно освобождать себе трон.

 

 

 

 

вспомни-ка Макдуфа, который ускакал в  Англию, по сути оставив семью и пальцем не пошевелил, что укрыть семью или хотя бы просто поставить жену в известность.

Меня недалекость этого героя ставит в тупик... может быть, когда его мать кесарили, повредили ему чего или кислородное голодание случилось?

 

 

 

 

После его утверждений о том, что ему смерти быть не может, поскольку все рождены женщинами, разве слова о встрече смерти не показывают его готовность к ней. Как мне помнится его первыми словами были слова о том, что он не хочет убивать Макдуфа, поскольку уже убил его семью и не хочет бОльшего.

Готовность к смерти - нормальное состояние бойца.

Вопрос лишь в том, собирается ли он просто ассистировать противнику в убиении себя любимого, либо же постарается уложить врага.

По тексту - второе.

 

 

 

 

Не соглашусь, что леди честолюбива. Она желает, чтобы сбылась мечта любимого, дорого человека, прежде всего для него, а не для себя. Этой же фразе она скорее стремится укрепить его более слабый дух.

Не слабый дух укрепить, а излишнюю для задуманного чистоплотность преодолеть :D

В абзаце прямо перечислено, для преодоления чего дух перелить требуется: незлобивостью ... брезгуешь ... злодейством. Ты хочешь быть в чести, оставшись чистым.

 

Минуточку, у него не достало сил довести свершённое до конца, а именно леди вложила слугам в руки кинжалы.

Требовалось преступить собственную мораль и убить - он убил. А не довёл до конца лишь отмазку от возмездия. И опять же: потребовалось убивать далее (слуг) - убил снова.

 

Да, видения начались сначала кинжал, затем призрак Банко, а леди всё нипочём

Не всё ;)  Лично убить ей оказалось не по силам. Физических сил хватило бы, а моральных недостало.

 

А Макбет достаточно впечатлительный для мужчины и воина, помните, как он о себе говорит, что не шутя я леденел От вскрика ночью, а от страшных сказок вздымались волосы на голове.

Тем более силён его характер, раз он постоянно преодолевает свою впечатлительность ;)

 

Обморок с ней случился и её уносят, когда наутро становятся известны подробности смерти Дункана и Макбет  убивает его слуг.

А! Не, это на 95-99% притворство - подробности она знала заранее.

 

А это сильный аргумент для убеждения Макбета?  : :)

Я ж не зря уточнил который она считает сильным ;)

Впрочем, по факту - подействовало, значит правильно считала.

 

вот какой момент меня интересует, можно сказать,  политический B)  - согласно изложению Шекспира имела место быть незаконная узурпация власти с очевидными последствиями. А, как обстоит дело в нынешних реалиях? Изменились люди и реалии, научились чему-то или же нет? :wacko:

Конечно, научились - скрывать следы и с помощью СМИ создавать желаемое впечатление о своих деяниях.

 

 

 

 

У Макбета же после назначения наследника пункт о становлении королём из предсказания исполниться уже не мог.

Да запросто мог, что он и показал наглядно. Люди смертны.


  • 1

#29 Selenitca

Опубликовано 06 Март 2013 - 11:03  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Не читали бы. Читать будут только то, что созвучно каким-либо проблемам/явлениям, присутствующим в современности.

ОК. По-твоему, что в этой пьесе созвучно современности?

 

А что Х.Амин не стал главой Афганистана после убийства? А что Пиночет не стал во главе Чили после убийства?

Да, конечно.

 

Так что жизнь учит, что судьба Макбета не является неизбежной.

Так ли уж неизбежной?

Нашла на просторах инета о Пиночете

Spoiler

 

"лучше один раз напиться крови, чем 300 лет питаться падалью"

Капитанская дочка. Сказка об орле и вороне. Ясно показывает Шекспир в "Макбете" и после говорит Пушкин словами Гринева "... жить убийством и разбоем значит, по мне, клевать мертвечину"(с)

Вот и всё.

 

в качестве руководства к действию принимает достаточное количество личностей.

Видимо, энное количество людей несколько путают яркую, пусть и короткую жизнь, прожитую, чтобы не впасть в пафос, небесполезно и жизнь убийством, пусть и длинную, как у Пиночета.


Изменено: Selenitca, 06 Март 2013 - 11:39

  • 0

#30 Олаурон

Опубликовано 06 Март 2013 - 11:22  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 793
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Я прошу прощения, что сумел выбраться столько поздно, но постараюсь догнать :)

 

Какое впечатление на вас произвела пьеса?

Не стоит гнаться за жура'влем,

Что в небе высоко, коль есть

В руках синица, не обагрённая

Невинной кровью.

 

Читали медленно или на одном дыхании?

Где ныне время то, что пролетело незаметно? Боюсь, дыханья я не счёл, так погрузился.

 

В переводе или на языке оригинала?

Прочёл в переводе Пастернака. Шекспир в оригинале - это высоты, к которым нужно стремиться.

 

О чём эта пьеса? Какая, по-вашему, её главная тема?

Коль будешь слушать тёмные силы, коль будешь верить им, падёшь. В пророчествах, в предсказаниях - подвох. Будешь строить свою судьбу на основе такого обещанного будущего - попадёшь в ловушку.

 

Макбет, какие чувства вызывает у вас этот герой?

Жалость. Это человек, который сам бы не пал. Но, однажды оступившись, он продолжает падение уже самостоятельно. Он слаб. Первая его слабость проявляется, когда он позволяет себя уговорить. Вторая - когда он не может остановиться.

 

А леди Макбет, её внешность и характер, какими вы себе их представляете?

Леди Макбет живёт эмоциями, а не разумом. Она следует за своими желаниями, не думая о последствиях и не будучи к ним готовой. Она осознаёт порочность своих желаний, но полагает, что цель того стоит. Внешность? Никак не представляю. Гордая, властная, решительная? Да. Но черты лица остаются в тумане.


  • 1

#31 DeadlyArrow

Опубликовано 06 Март 2013 - 12:46  

DeadlyArrow

    The Companions

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 73
  • Сообщений: 133

То есть, кто личной присяги правителю не приносил, то предательства не совершает, убивая его? То, что правитель коронован законным образом и помазан (что для всех христиан априори должно быть священным) - не в счёт?

Формально - возможно, хотя средневековая иерархия была довольно сложной (как там говорилось "вассал моего вассала - не мой вассал" и т. п.). Но если говорить о чувствах - я не думаю, что леди ощущала, что совершает предательсво. А Макбет - да. (Это мое имхастое мнение, если что - не говорю, что оно единственно правильное))

 

То есть, ты считаешь злодеями лишь тех, кто убивает хладнокровно?

По мне так зло совершил - уже злодей. Может стать раскаявшимся и прощённым злодеем, но всё-таки злодеем.

Прошу прощенья, я там несколько двусмысленно высказалась. Макбет конечно же злодей. Но литература знает немалое количество злодеев одномерных, выкрашенных одной черной краской, так сказать. Образ Макбета гораздо глубже, и некоторые положительные качества и добрые порывы ему тоже присущи.

 

Жалость. Это человек, который сам бы не пал. Но, однажды оступившись, он продолжает падение уже самостоятельно. Он слаб. Первая его слабость проявляется, когда он позволяет себя уговорить. Вторая - когда он не может остановиться.

А он мог остановиться? В какой момент? Если бы ты был на его месте и убил короля, ты бы на этом остановился? Но ведь Банко практически догадался о правде? Если попробовать смоделировать такую ситуацию, как бы ты себя повел?

 

 

Раз уж тут начали вспоминать Пушкина сотоварищи, то не могу не спросить - а Лескова, "Леди Макбет мценского уезда", читал кто-нибудь? Как вам? Я Макбета и его леди понимаю и сочувствую им, хоть они и злодеи, а вот персонажи повести - мне однозначно неприятны и, пожалуй, вызывают только презрение.


Изменено: DeadlyArrow, 06 Март 2013 - 12:48

  • 0

#32 FAA

Опубликовано 06 Март 2013 - 16:51  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

2. Оставлять сообщения в теме первые три дня могут лишь следующие участники: Selenitca - ведущая, tfu_na_vas, ThatOne, Олаурон Мор-Галад, Ushwood, DeadlyArrow. Затем могут присоединиться все желающие.

Вроде, три дня прошло.

 Какое впечатление на вас произвела пьеса? Читали медленно или на одном дыхании? В переводе или на языке оригинала?О чём эта пьеса? Какая, по-вашему, её главная тема?Макбет, какие чувства вызывает у вас этот герой? А леди Макбет, её внешность и характер, какими вы себе их представляете?

Читала в переводе Корнеева.На счет впечатления, то у меня от чтения пьес Шекспира всегда одно впечатление: его драматургические тексты - это концентрат. Их надо "разбавлять" картинкой, то есть спектаклем. (Пьесы Чехова можно читать как прозу.)Согласна с Ушвудом, что леди Макбет внешне должна быть такой же быстрой и незадумывающейся, как Беллатрикс Лейстредж.И вообще, больше всего меня интересуют в пьесе ведьмы.Подозреваю, что они - одни из первых выпускниц Хогвартса. Это самые настоящие средневековые ведьмы, хорошо владеющие магией, как профессией. И никакие они не символы! Просто ведьмы. Ведьмы еще до принятия статута о секретности.Не исключаю, что Роулинг взяла сопутствующих волшебницам животных прямо из "Макбета". Уже в начале пьесы упомянуты и кот, и жаба, и крыса.Сам Макбет при жизни славился тем, что был знатоком демонологии. И хотя пришел к власти насильственным путем, но правил Шотландией чуть ли не 20 лет и это были годы процветания Шотландии. Кстати, предсказал то, что объединенной Англией будет править потомок шотландских королей, Томас Лермонт - знаменитый предок нашего Михаила Юрьевича. Но что-то у него не сложились отношения с королем Макбетом и он был "унесен" эльфами и феями. В конце концов, он тоже вполне мог быть волшебником.Поэтому мне нравится эта пьеса! Она живо перекликается со всем тем, что мне интересно.

Скажу больше: убеждена, что мучения Макбетов после совершения преступления, это никакие не мучения совести, а реальное сверхестественное наказание при жизни: и призраки, и видения и неотмываемая кровь - весь этот мОрок - все это происходит на самом деле, а вовсе не кажется им. Оттого зрителям-современникам автора гораздо страшнее и понятнее!
  • 1

#33 Selenitca

Опубликовано 06 Март 2013 - 17:20  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Как вам?

Очень понравилось. Стивен Кинг нервно курит в сторонке -_- Жутко, страшно и вот она какая разная любовь бывает. Ведь насколько я помню из-за страстной любви решилась главная героиня на убийства. И ничто её не остановило. А предмет страсти -  Сергей, утративший интерес к утратившей богатство купчихе и на её глаз-ах открыто флиртующий с другой барышней, вызывает отвращение. И, конечно же ужасный финал, ни о каком покаянии и речи нет, утонула, утянув с собой соперницу. Почему Лесков назвал Измайлову - леди Макбет? Хотел сказать, что Катю так же захватили, опьянили чувства (любви, страсти) и под их воздействием совершила тройное убийство? Сначала хотела "помочь" дорогому человеку, а затем всё само собой покатилось?

 

Я Макбета и его леди понимаю и сочувствую им, хоть они и злодеи, а вот персонажи повести - мне однозначно неприятны и, пожалуй, вызывают только презрение.

Да главный герой негодяй отъявленный, а Катю тебе не жаль, почему? Ведь она тоже целеустремлённая жертва своих страстей?

 

Конечно, научились - скрывать следы и с помощью СМИ создавать желаемое впечатление о своих деяниях.

Я иногда задумываюсь о том, что чего я не знаю в эту минуту (имеется ввиду тайные причины тех или иных политический явлений) через какое-то время, а возможно, даже при моей жизни станут известны. Именно, что с помощью СМИ.

Примеров тому множество, тут и секретные пакты, тайные переговоры и скрытые до поры, времени пружины происходящего.

 

не слабый дух укрепить, а излишнюю для задуманного чистоплотность преодолеть

Ну да, так он с самого начала решает "возвыситься и согрешить безгрешно" и "хочется, и колется", как замечает леди Макбет, подталкивая его, преодолевая его не чистоплотность, а всё же думаю нерешительность.

Ну, и опять же, как и с упрёками в отсутствие любви, бросает обвинение храброму воину в трусости, то есть отношения к действительности эти слова не имеют никакого, но в состояние повышенной эмоциональности возбудимости и деятельности человек впадает. Добавить накал эмоциям, так сказать, состояние аффекта.

 

Тем более силён его характер, раз он постоянно преодолевает свою впечатлительность

Не сказано, что он её преодолевает, наоборот, вспомни видение-кинжал, а призрак Банко, он не может преодолеть. В первом случае поддаётся, а во-втором, сам справится не в силах и леди приходится просить гостей разойтись и закончить пир.

 

А! Не, это на 95-99% притворство - подробности она знала заранее.

Я думаю иначе. Она знала да, и более того она желала такого исхода, но она не видела! А увидев, душа не выдержала, она в непритворном обмороке. На пиру (где она призывает Макбета быть мужчиной, а он не может справиться с собой) и всё, больше она не появляется до сцены сомнамбулизма и самоубийства.

 

На счет впечатления, то у меня от чтения пьес Шекспира всегда одно впечатление: его драматургические тексты - это концентрат.

Да, это точно. Я вот фильм посмотрела и многое узнала дополнительно. Но текст потрясающий.


Изменено: Selenitca, 07 Март 2013 - 05:36

  • 1

#34 SergDrag

Опубликовано 06 Март 2013 - 21:09  

SergDrag

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 067
  • Сообщений: 2 724
  • Откуда:Ивано-Франковск

Вроде, три дня прошло.

+1

 

Какое впечатление на вас произвела пьеса?

Гнетущее. Что-то похожее я испытвал, когда смотрел сериал "Игры престолов" - в итоге бросил, надоели эти бесконечные интриги, предательства, трупы и т.д. "Макбета", конечно, дочитал.

 

Читали медленно или на одном дыхании?

Быстро, в один присест, но ни о каком "одном дыхании" не может быть и речи, никакого погружения не было. Читал, чтобы поскорее закончить.

 

В переводе или на языке оригинала?

В переводе.

 

О чём эта пьеса? Какая, по-вашему, её главная тема?

По-моему, о страхе.

 

Макбет, какие чувства вызывает у вас этот герой?

Отторжение. Неприятие. презрение.

 

А леди Макбет, её внешность и характер, какими вы себе их представляете?

Я себе представляю худющую, сухую, бледную особу, с тонким ртом, вечно сжатыми в линию губами, очень тихую, но, тем не менее, умеющую доводить своими тихими речами до белого каления.

 

 

 

Как, по-вашему, что олицетворяют три ведьмы: судьбу, предрассудки, поэтические аллегории, они просто ведьмы, страсти Макбета...?

Ведьмы - это ведьмы. Не важно, откуда Макбет узнал о своем будущем и поверил в его неизбежность. Важно, как он воспользовался своим знанием.

 

 

Как вы думаете, из каких побуждений леди подталкивает, вдохновляет мужа на убийство? Чем она воздействует на своего супруга? И вот ещё, что мне непонятно, если Макбет обладает слабым характером, согласны? леди более сильная, но "сломалась" она раньше мужа, почему?

Думаю, это жажда власти. Воздействует, принижая его достоинство. На счет силы характера - не знаю. Вполне очевидно, что он где-то в глубине был морально готов к предательству и убийству, она лишь склонила часу весов в нужную сторону. Что касается того, кто из них сломался, то тут имею свое особое мнение: супругами, в первую очередь мужем, овладел параноидальный страх разоблачения и ожидания лишения короны, отсюда видения, сомнамбулизм, тирания, преследование врагов.

 

 

А  кстати, обморок её притворный или нет?

Притворный. Это именно то, чего от нее должны были ожидать остальные, и она умело сыграла свою роль.

 

 

согласно изложению Шекспира имела место быть незаконная узурпация власти с очевидными последствиями. А, как обстоит дело в нынешних реалиях? Изменились люди и реалии, научились чему-то или же нет?

Научились, конечно. Теперь власть имущие не видят призраков, не моют во сне руки от крови и не очень-то переживают, чьи потомки будут править. Как говорил Людовик 15: "После нас - хоть потоп". Если Макбет заплатил душевным здоровьем за сделку с совестью, то в наш век быть во власти и иметь совесть - несовместимые понятия.


  • 2

#35 ThatOne

Опубликовано 06 Март 2013 - 21:35  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 262
  • Сообщений: 4 588
  • Откуда:Кемерово

Не знаю насколько сильно, но полагаю, что поменялся, да. Раньше люди верили предсказаниям. Ведьмы, колдуны, все они были частью жизнью, обыденной жизни, поэтому и Макбет поверил.  А сейчас? Ну кто-то возможно и верит, но большинство, как мне кажется, относится скептически. Хотя, опять же гороскопы популярны сейчас. Можно считать их предсказаниями? А чёрные кошки, рассыпанная соль...мда

Вот в этом я вовсе не уверен... Тема предсказаний, прорицаний, узнавания будущего - сквозная по всему массиву записанного творчества, да и изустного тоже. В самых первых известных произведениях она уже отчётливо фигурировала. Соответственно, сохранила она свою актуальность и сегодня.

Разумеется, внешнюю обрядовость большинство современных людей отвергает (хотя меньшинство, наоборот, находит в ней "великую сермяжную правду" (с) ;)).

Но внешняя сторона меняется, а жгучее желание хоть как-то проникнуть сквозь неопределённость будущего остаётся. И сегодня оно присуще человеку примерно в той же степени, что и 400 лет назад, когда писал Шекспир, и 1000 лет назад, когда жил Макбет, и так далее.

 

Да это было бы здорово, потеряй они актуальность. Читали бы поражаясь жестокому миру давних времён и восхищались прекрасными текстами, их ёмкостью и отточенностью.

Актуальность теряется лишь во внешних проявлениях. Например, в вынесении суждения о виновности на основании загрязнения рук в крови или бегства.

Что же касается настоящих проблем, которые поднимаются в пьесах - они вечны. Любовь, ненависть, отвага, трусость, сила, слабость, преданность, предательство, великодушие, зависть и протча, и протча - были, есть и в обозримом будущем никуда не денутся. Разве что с течением веков палитра обогащается ;)

Те же верность и честь, и предательство как обратная сторона - достаточно позднее приобретение. Самоценность человеческой личности - ещё более позднее. И так далее.

Ну и что касается прекрасности текста, ёмкости и отточенности - есть мнение, что это свойство прежде всего переводов. Оригинал, как мне сказал человек весьма компетентный, читается мало именно в силу своей оригинальности - мы-то читаем речь нашего более-менее современника, англоязычные же - преданья старины глубокой, примерно как нам оригиналы Ломоносова, Тредиаковского и прочих величин давно минувших веков.

 

Скажите, пожалуйста, не запнулись ли вы читая диалог Малкольма и Макдуфа? Не кажется ли вам несколько преувеличенным намеренное перечисление своих пороков Малкольмом? К чему такая странная длительная проверка?

Не запнулся, но притомился, да. Это, кстати, одно из проявления возраста текста. Раньше писали пространно.

 

 

 

 

А что Х.Амин не стал главой Афганистана после убийства? А что Пиночет не стал во главе Чили после убийства?

Это в значительной мере иные истории.

Макбету было обязательно, чтобы Дункан исчез из живых, иначе он не мог сам быть признанным властелином - власть была неотъемлема от личности.

Пиночету же вовсе не обязательна была гибель президента, чтобы самому править.

Сегодня под угрозой в основном жизнь тех, кто владеет многими умами - а это вовсе необязательно правители государств ;)

Нынче даже монархи могут благополучно жить, потеряв трон. Те же Романовы погибли не оттого, что большевикам не правилось, пока они живы, а лишь оттого, что были слишком привлекательным знаменем для стремительно приближавшейся армии. То бишь пали жертвой обычной борьбы за ресурсы, просто в данном случае ресурсом была идеология.

 

 

 

литература знает немалое количество злодеев одномерных, выкрашенных одной черной краской, так сказать. Образ Макбета гораздо глубже, и некоторые положительные качества и добрые порывы ему тоже присущи.

Так это плохая или посредственная литература ;)  А у Шекспира - большая полноценная. Там - как в жизни. И у Макбета, как в жизни, злодейства получаются не от испорченности натуры, а по ходу событий, и деформация личности является уже их следствием, а не причиной.

 

 

Раз уж тут начали вспоминать Пушкина сотоварищи, то не могу не спросить - а Лескова, "Леди Макбет мценского уезда", читал кто-нибудь? Как вам? Я Макбета и его леди понимаю и сочувствую им, хоть они и злодеи, а вот персонажи повести - мне однозначно неприятны и, пожалуй, вызывают только презрение.

Читал давно (в отличии от обсуждаемой книги). Настолько давно, что и позабыл капитально. Прочёл, принял к сведению, перечитывать не захотелось.

 

 

 

Сам Макбет при жизни славился тем, что был знатоком демонологии.

Скорее, это позднейшая легенда. Демонология вошла в моду веками позже Макбета.

 

И хотя пришел к власти насильственным путем, но правил Шотландией чуть ли не 20 лет и это были годы процветания Шотландии.

17 лет. Положим, передавший власть Дункану дедушка правил все 29 (перед тем лично убив предшественника) и действительно здорово укрепил страну.

 

убеждена, что мучения Макбетов после совершения преступления, это никакие не мучения совести, а реальное сверхестественное наказание при жизни: и призраки, и видения и неотмываемая кровь - весь этот мОрок - все это происходит на самом деле, а вовсе не кажется им. Оттого зрителям-современникам автора гораздо страшнее и понятнее!

А зрители как раз воспринимали сверхъестественное как норму жизни ;)

 

 

Я иногда задумываюсь о том, что чего я не знаю в эту минуту (имеется ввиду тайные причины тех или иных политический явлений) через какое-то время, а возможно, даже при моей жизни станут известны. Именно, что с помощью СМИ.

Примеров тому множество, тут и секретные пакты, тайные переговоры и скрытые до поры, времени пружины происходящего.

Пара мелких уточнений:

1. Становится известным далеко не всё. Весомая часть остаётся полем для гипотез.

2. Часть раскрытий тайн является произведениями особого рода искусства.

 

Ну да, так он с самого начала решает "возвыситься и согрешить безгрешно" и "хочется, и колется", как замечает леди Макбет, подталкивая его, преодолевая его не чистоплотность, а всё же думаю нерешительность.

Почему, любопытно, ты всё же отвергаешь наличие моральных устоев у Макбета?

 

 

Не сказано, что он её преодолевает, наоборот, вспомни видение-кинжал, а призрак Банко, он не может преодолеть. В первом случае поддаётся, а во-втором, сам справится не в силах и леди приходится просить гостей разойтись и закончить пир.

Я, вообще-то, толковал о твоей цитате, которая описывала дела давно минувших дней. Тот впечатлительный мальчик, который леденел От вскрика ночью, стал отважным воином, сознательно и последовательно рискующим жизнью.

Но, впрочем, и здесь тоже - кинжал просто помогал ему преодолеть ужас перед задуманным, бороться с ним не входило в планы Макбета.

Сильное воздействие призрака Банко - это не сила или слабость, а как раз впечатлительность героя. А сила - это способность его продолжать свою линию после этого ;)

 

Я думаю иначе. Она знала да, и более того она желала такого исхода, но она не видела! А увидев, душа не выдержала, она в непритворном обмороке.

В сцене обморока присутствуют только живые. А видела она как раз ночью и в обморок не падала. Где, по-твоему, она набрала крови, чтобы перепачкать слуг, да ещё и свои руки при этом так, что отмываться пришлось? Не с кинжала же ;)  С трупа или около него.


  • 0

#36 Selenitca

Опубликовано 07 Март 2013 - 06:14  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

По-моему, о страхе.

Да, атмосфера описывается производными  от страха - страшно, страшный и т.д. Очень часто встречаются эти слова по ходу действия пьесы.

 

Я себе представляю худющую, сухую, бледную особу, с тонким ртом, вечно сжатыми в линию губами, очень тихую, но, тем не менее, умеющую доводить своими тихими речами до белого каления.

Как змея? По-твоему, она любит мужа?

 

Не важно, откуда Макбет узнал о своем будущем и поверил в его неизбежность. Важно, как он воспользовался своим знанием.

Нет-нет, это, по-моему, очень важный момент. Макбет живёт в такое время, когда ведьмы нечто само собой разумеющееся, их предсказаниям верят, вот и он поверил в судьбу, провидение ли рок. Если предначертано, то должно случиться.

 

Но внешняя сторона меняется, а жгучее желание хоть как-то проникнуть сквозь неопределённость будущего остаётся. И сегодня оно присуще человеку примерно в той же степени, что и 400 лет назад, когда писал Шекспир, и 1000 лет назад, когда жил Макбет, и так далее.

"Устроены так люди, желают знать, что будет" (С) А ты бы хотел знать будущее? :)

 

Не запнулся, но притомился, да. Это, кстати, одно из проявления возраста текста. Раньше писали пространно.

Я не притомилась, я абсолютно не поняла в чём смысл этого длиннющего диалога столь короткой пьесы? Cначала очень удивилась - ай, да ну, думаю, вот это Малкольм, как он себя характеризует, с каким бесстрашием перечисляет свои пороки и по сути снимает заявку на престол, ну что же,  вроде бы в концепцию исторической сказки это вписывается. В финале же, когда Макдуф предлагает принцу оставаться где был, тот внезапно открывает карты свой замысел и оказывается, что это была столь утомительная проверка :huh:.  Я, видимо, чего-то не улавливаю, в чём смысл?

 

Часть раскрытий тайн является произведениями особого рода искусства.

Я теряюсь в догадках, что это за вид искусства?

 

Почему, любопытно, ты всё же отвергаешь наличие моральных устоев у Макбета?

Нет, не отвергаю, но человек слабый, поддавшись обстоятельствам, идёт на сделку с совестью, нарушает моральные устои, полагая, что действует повинуясь судьбе, року. А это выше, значительнее, и так хочется, чтобы исполнилось предначертанное. :wacko:

 

Сильное воздействие призрака Банко - это не сила или слабость, а как раз впечатлительность героя. А сила - это способность его продолжать свою линию после этого

Э, нет. Слабость - это идти на поводу у обстоятельств, продолжать убивать тех и других. А сила - остановиться, как правильно заметил Олаурон ;)

 

В сцене обморока присутствуют только живые. А видела она как раз ночью и в обморок не падала.

Да ты что?! Ой, в таком случае, я ошиблась, видимо, в фильме  была сцена, а может и нет. Подумаю.

 

Где, по-твоему, она набрала крови, чтобы перепачкать слуг, да ещё и свои руки при этом так, что отмываться пришлось? Не с кинжала же

Честно говоря, я думала, что с кинжала. Неужели обморок притворный? Пойду, перечту. B)


Изменено: Selenitca, 07 Март 2013 - 14:16

  • 0

#37 FAA

Опубликовано 07 Март 2013 - 09:02  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш
 

Как, по-вашему, что олицетворяют три ведьмы:
судьбу, предрассудки, поэтические аллегории, они просто ведьмы, страсти Макбета...?
 
И вот ещё, что мне непонятно, если Макбет обладает слабым характером, согласны? леди более сильная, но "сломалась" она раньше мужа, почему?

Ведьмы - это просто ведьмы.
Никакие не аллегории, не олицетворение судьбы или что-либо небуквальное.
Во времена Шекспира (не говоря уже о временах Макбета)пойти к ведьме или встретить её случайно, было таким же обычным делом, как теперь прочесть объяву в газете с предложением волшебных услуг.

Не считаю, что Макбет и его супруг *сломались*.
Нет там никаких *угрызений совести*.
Они при жизни расплачиваются за злодейство.
Кара их настигла.
Зритель должен быть удовлетворен: справедливость какбы восторжествовала.
 
  • 0

#38 SergDrag

Опубликовано 07 Март 2013 - 12:34  

SergDrag

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 067
  • Сообщений: 2 724
  • Откуда:Ивано-Франковск

Как змея? По-твоему, она любит мужа?

Ну, возможно, и как змея. Я, по правде говоря, к змеям несколько иначе отношусь, без негатива  :) Не знаю, за что у них такая плохая репутация, имхо, собаки куда более опасны.

Любит ли она мужа? Я вообще ни одного теплого слова от нее не припомню. Вот оскорбления типа "трус", "слабый" - это было. Он куда нежней к ней обращается.

 

Кстати, к  вопросу об обмороке. Ее слова:

Леди Макбет
 Слабый! Дай мне кинжалы. 
Спящий и мертвец - Как живопись; 
черт на картине страшен Лишь детям. 
Если рана не закрылась, 
Я слугам кровью вызолочу лица, 
Чтоб их вина сверкала.

  • 0

#39 Олаурон

Опубликовано 07 Март 2013 - 14:02  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 793
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Как, по-вашему, что олицетворяют три ведьмы: судьбу, предрассудки, поэтические аллегории, они просто ведьмы, страсти Макбета...?

Ведьмы здесь показывают возможности. Что ты, человек, получишь, если приложишь усилие? Однако усилие это тёмное и расплата за него может быть велика.

 

Как вы думаете, из каких побуждений леди подталкивает, вдохновляет мужа на убийство? Чем она воздействует на своего супруга?

Она усомнилась в том, что он способен на убийство, и этого оказалось достаточно. Побуждения честолюбивые - получить больше власти, получить то, что "суждено". Полагаю, она оправдывает себя, "то, что суждено, уже моё, поэтому можно протянуть руку и взять - даже если нужно протянуть руку с кинжалом".

 

Но он с таким ожесточением цепляется за эту жизнь, утратив уже человеческие чувства. Почему?

Пожалуй, потому, что это единственное, что у него осталось.

 

согласно изложению Шекспира имела место быть незаконная узурпация власти с очевидными последствиями. А, как обстоит дело в нынешних реалиях? Изменились люди и реалии, научились чему-то или же нет?

Ничего принципиально не меняется, как тогда, так и теперь её стремяться прикрыть видимостью законности.

 

Если бы ты был на его месте и убил короля, ты бы на этом остановился? Но ведь Банко практически догадался о правде? Если попробовать смоделировать такую ситуацию, как бы ты себя повел?

Да, он практически догадался, но что стоит его догадка? Против Макбета восстали, мне кажется, не столько из-за подозрений, сколько потому, что тиран и "земля страдает". Тут как никогда важно общественное мнение, поддержка вассалов, а гибель одних с немилостью других оказывают обратный эффект.

Из слов Банко (которых, конечно, Макбет не знал, но обрабатывать в этом направлении вполне мог бы) мы знаем, что тот обрёл надежду на исполнение пророчества и в свою пользу (точнее, потомков, что он расценивал тоже положительно).


  • 2

#40 FAA

Опубликовано 07 Март 2013 - 14:49  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

Ведьмы здесь показывают возможности. Что ты, человек, получишь, если приложишь усилие? Однако усилие это тёмное и расплата за него может быть велика.


То есть даже не допускаешь мысли, что Шекспир верил в существование ведьм?
Между тем, думаю, что нельзя об этом судить с точки зрения современного зрителя/читателя - человека 21 века.

Шекспир, хоть и автор "на все времена", но это не мешало ему оставаться человеком своего времени. Не говоря уже о том, что он писал свои произведения для своих современников, большинство из которых были убеждены в существовании и ведьм, и фей, и всего сверхъестественного

Изменено: FAA, 07 Март 2013 - 15:08

  • 0

#41 Selenitca

Опубликовано 07 Март 2013 - 16:36  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Не знаю, за что у них такая плохая репутация

Хм!  Как бы общеизвестный факт :( Искуситель, одним словом

Spoiler

 

Кстати, к вопросу об обмороке. Ее слова:

А! Это, пожалуй, последнее проявление её силы. Нашла мнение, что обморок полуискусственный ;)

 

Не считаю, что Макбет и его супруг *сломались*.
Нет там никаких *угрызений совести*.

Ну как же!

 

Королева: Завидней жертвою убийства пасть, Чем покупать убийством жизнь и власть.

 

Макбет: Зарезал сон, и больше тан кавдорский Не будет спать, Макбет, не будет спать.

 

Сон, о нём много говорят герои пьесы, говорят по-разному одни и те же в течение пьесы. Сон - вкуснейшее из блюд; чудо матери природы; подобье смерти и т.д.

В связи с этим у меня вот какой вопрос появился - отношение ко сну каким-то особым образом характеризует человека? Каким? Как вы сами относитесь ко сну? :)

 

Как вы понимаете вот эти слова: Людей погибель - в похвальбе В уверенности их в себе.

Эту фразу действительно можно отнести к причинам произошедшего с Макбетом?


Изменено: Selenitca, 07 Март 2013 - 16:48

  • 0

#42 FAA

Опубликовано 07 Март 2013 - 16:49  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

 

Ну как же! Макбет: Зарезал сон, и больше тан кавдорский Не будет спать, Макбет, не будет спать.
 
Королева: Завидней жертвою убийства пасть, Чем покупать убийством жизнь и власть


Так это не от угрызений совести, а от того ужаса, что их преследует!

Вот, если бы ничего мистического с ними не происходило, а они бы все равно были несчастны, это были бы "муки совести" и раскаяние... А им плохо от того сверхъестественного, что появилось в их жизни
  • 0

#43 Selenitca

Опубликовано 07 Март 2013 - 16:53  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Так это не от угрызений совести, а от того ужаса, что их преследует!

Мне кажется, этот ужас вызван угрызениями совести, никто напрямую им не угрожает до финала. А тихо (невинный сон, тот сон, который сматывает нити ...) спят, имея спокойную совесть.


  • 0

#44 FAA

Опубликовано 07 Март 2013 - 16:59  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

Мне кажется, этот ужас вызван угрызениями совести, никто напрямую им не угрожает до финала. А тихо (невинный сон, тот сон, который сматывает нити ...) спят, имея спокойную совесть.


А вот мне КАЖЕТСЯ, что Макбетам ничего не кажется и не представляется, а все это происходит с ними в реале. И от непонятного, фантастического, что появилось в их жизни, они и мучаются!
  • 0

#45 Selenitca

Опубликовано 07 Март 2013 - 17:28  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

А вот мне КАЖЕТСЯ, что Макбетам ничего не кажется и не представляется, а все это происходит с ними в реале. И от непонятного, фантастического, что появилось в их жизни, они и мучаются!

ОК. Понятно. Спасибо.


  • 0

#46 Ushwood

Опубликовано 08 Март 2013 - 11:25  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 570
  • Сообщений: 13 436

Извиняюсь, что долго не появлялся, был в завале по уши.

 

Ushwood, on 04 Mar 2013 - 12:27, said:
По-моему, Макбет у жены под каблуком. То есть на поле боя он весь такой крутой, сильный и бесстрашный, а дома ужик.
Так бывает? Как-то слабо верится.

Так бывает сплошь и рядом :).

 

А кстати, обморок её притворный или нет?

притворный, однозначно.

 

они оба вызывают во мне сочувствие.

Честно говоря, удивлен, как много людей сочувствует леди Макбет. Ее мужу - да, можно посочувствовать, а она - по-моему, просто змеюка.

 

Не, эпизод, когда он затевает убийство Банко, опровергает эту гипотезу: Пребывай, родная, В неведенье невинном, чтобы после Порадоваться.

Подкаблучник обязательно поделился бы замыслом

Ты прочти начало того же абзаца. Он ей практически открытым текстом все рассказывает, а потом "ах! пребывай в неведенье". Игра, не более того. Или нерешительность.

 

Вот такой вопрос, жизнь Макбету уже не мила:

 

Жизнь - только тень, она - актёр на сцене,
Сыграл свой час, побегал, пошумел - И был таков. (с)

Но он с таким ожесточением цепляется за эту жизнь, утратив уже человеческие чувства. Почему?

Не знаю насчет человеческих чувств, но воином и полководцем он остался до конца. Даже узнав, что Макдуф "не рожден женщиной", он сражается с ним. Можно назвать это привычкой :). Или воспитанием. Или чувством чести.


Скажите, пожалуйста, не запнулись ли вы читая диалог Малкольма и Макдуфа? Не кажется ли вам несколько преувеличенным намеренное перечисление своих пороков Малкольмом? К чему такая странная длительная проверка?

Да нет... не запнулся, не кажется. Обжегшись на молоке (т.е. сильно ошибившись в оценке Макбета), поневоле будешь дуть на воду (т.е. тщательно прощупывать потенциальных союзников).

 

В связи с этим у меня вот какой вопрос появился - отношение ко сну каким-то особым образом характеризует человека? Каким? Как вы сами относитесь ко сну?

ээээ... я отношусь ко сну положительно. Я с ним дружу :).

 

Людей погибель - в похвальбе В уверенности их в себе.

Эту фразу действительно можно отнести к причинам произошедшего с Макбетом?

Ээ. По-моему, первопричина произошедшего с Макбетом - в уверенности в том, что пророчества ведьм непременно исполнятся. Это трудно назвать "уверенностью в себе".


  • 0

#47 FAA

Опубликовано 08 Март 2013 - 12:16  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

 
Ээ. По-моему, первопричина произошедшего с Макбетом - в уверенности в том, что пророчества ведьм непременно исполнятся. Это трудно назвать "уверенностью в себе".


Да как же Макбету не быть уверенным в всех предсказаниях ведьмы, если он получил подтверждение в течение суток после предсказания? ! Когда внезапно стал по велению короля Дункана Таном (каким-то), каким он никак не мог быть?!
  • 0

#48 Ushwood

Опубликовано 08 Март 2013 - 12:22  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 570
  • Сообщений: 13 436
FAA

Ну. да. Это сейчас мы знаем, что "первая доза бесплатно" - лишь замануха. А Макбет был темный, откуда ему это было знать?


  • 0

#49 FAA

Опубликовано 08 Март 2013 - 12:34  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш

FAA
Ну. да. Это сейчас мы знаем, что "первая доза бесплатно" - лишь замануха. А Макбет был темный, откуда ему это было знать?

Значит, мы с Макбетом вдвоем такие... темнодоверчивые: я тоже поверила! Когда читала
  • 0

#50 Олаурон

Опубликовано 08 Март 2013 - 12:59  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 793
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

То есть даже не допускаешь мысли, что Шекспир верил в существование ведьм?

Вот этого не могу сказать - не настолько хорошо знаком с его творчеством в целом, с трудами исследователей.

 

Как вы понимаете вот эти слова: Людей погибель - в похвальбе В уверенности их в себе.
Эту фразу действительно можно отнести к причинам произошедшего с Макбетом?

Макбет, доверившись пророчествам, становится слишком уверенным - он верит в то, что раз лес не может ходить, то и он поражение не потерпит, что раз люди рождены, то и смерть ему не страшна. Является ли уверенность в своей победе и неуязвимости уверенностью в себе?


  • 0




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.