85 ответов в теме

[DeadlyArrow]

Ээ. По-моему, первопричина произошедшего с Макбетом - в уверенности в том, что пророчества ведьм непременно исполнятся. Это трудно назвать "уверенностью в себе".

Так они и исполнились. Просто не так, как он хотел. Вообще, я полагаю, тут Шекспир вдохновлялся местными легендами. Я, правда, больше знаю об ирландских, чем о шотландских, но и в тех есть немало схожих по духу мотивов. Например,там часто герою дается предсказание, что все будет хорошо, пока не случится некое маловероятное событие. Или на героя налагается гейс (зарок, табу). Потом событие таки случается, герой нарушает гейс - и все оказываются в глубокой, глубокой ж...

[Selenitca]

Не знаю насчет человеческих чувств,

Я имела ввиду его равнодушие и даже досаду при известии о смерти жены, единственного дорогого ему человека.

 

ээээ... я отношусь ко сну положительно. Я с ним дружу

Любишь поспать? А мне так сон потеря времени у жизни. Бесполезное занятие, несовершенство организма.

 

По-моему, первопричина произошедшего с Макбетом - в уверенности в том, что пророчества ведьм непременно исполнятся. Это трудно назвать "уверенностью в себе".

Я подумала о том, что уверен он в себе в том смысле, что толкует предсказанное так и не иначе. Он не допускает даже тени другого толкования, возможной двусмысленности.  Очень прямолинейно, потому как загадано и исполняется желаемое.

Изменено: Selenitca, 08 Март 2013 - 19:31

[Ushwood]

А мне так сон потеря времени у жизни.

Иногда приходится у него обратно отбирать время для жизни. Но он потом мстит.

 

Я подумала о том, что уверен он в себе в том смысле, что толкует предсказанное так и не иначе. Он не допускает даже тени другого толкования, возможной двусмысленности.

На мой взгляд, это не уверенность в себе, а самоуверенность, граничащая с глупостью. Вернее, так: он слепо верит ведьмам, как Буратино лисе и коту, и даже мысли не допускает о возможности подвоха.

[Selenitca]

Иногда приходится у него обратно отбирать время для жизни. Но он потом мстит.

Несовершенство организма.

 

На мой взгляд, это не уверенность в себе, а самоуверенность, граничащая с глупостью. Вернее, так: он слепо верит ведьмам, как Буратино лисе и коту, и даже мысли не допускает о возможности подвоха.

У тебя очень образные сравнения

Обычно веришь больше всего тому, во что верить хочешь. Помнишь - ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад (с)

Я вроде бы спрашивала глупый или умный Макбет, а ты, как считаешь, он какой? Сильный или слабый?

[Ushwood]

Обычно веришь больше всего тому, во что верить хочешь

Как раз хотел это написать, но ты опередила .

 

Я вроде бы спрашивала глупый или умный Макбет, а ты, как считаешь, он какой? Сильный или слабый?

По-моему, до меня это уже писали (а может, и нет - лень все перечитывать) - но на эти вопросы нет однозначного ответа. Человек может быть в чем-то сильным и в чем-то слабым, и все это одновременно. Макбет сильный полководец, по-видимому, сильный король. Он силен духом в бою, даже когда всё против него. При этом он слаб против собственных желаний, страстей и совести. И против жены.

И про ум тоже нельзя ответить однозначно. Слепо верить в приятное - признак глупости, как я уже написал. Но при этом Макбета нельзя назвать дураком. Как минимум потому что дураки не становятся успешными полководцами. Ну и убийства свои он довольно умно планирует.

[ThatOne]

Нет-нет, это, по-моему, очень важный момент. Макбет живёт в такое время, когда ведьмы нечто само собой разумеющееся, их предсказаниям верят, вот и он поверил в судьбу, провидение ли рок. Если предначертано, то должно случиться.

Вообще говоря, это Шекспир и его зрители живут в такое время   При жизни Макбета эта тема была неактуальна, первую ведьму сожгли два века спустя (есть у меня подозрение, что эти идеи занесли в Европу крестоносцы вместе с восточной культурой).

Впрочем, неважно.

По-моему, Макбет не был фанатично верящим в предсказания, более вероятно, что предсказание было им воспринято как истинное потому, что упало на плодородную почву честолюбия. "Ненуачо" (с), он такой весь из себя удачливый полководец, да и права на престол в принципе имеются вполне сравнимые с Дунканом, и в зависимости от точки зрения могут быть даже и более весомыми   То есть вера в судьбу была как максимум равноправным фактором с собственно честолюбием (что, в общем, в тексте сказано прямо устами леди Макбет, Ты стремишься К величью, властолюбья ты не чужд), а то и следствием его

 

"Устроены так люди, желают знать, что будет" (С) А ты бы хотел знать будущее?

Раньше, будучи вдвое, втрое, вчетверо моложе - очень хотел.

Теперь - не уверен...

 

Я не притомилась, я абсолютно не поняла в чём смысл этого длиннющего диалога столь короткой пьесы? Cначала очень удивилась - ай, да ну, думаю, вот это Малкольм, как он себя характеризует, с каким бесстрашием перечисляет свои пороки и по сути снимает заявку на престол, ну что же,  вроде бы в концепцию исторической сказки это вписывается. В финале же, когда Макдуф предлагает принцу оставаться где был, тот внезапно открывает карты свой замысел и оказывается, что это была столь утомительная проверка .  Я, видимо, чего-то не улавливаю, в чём смысл?

Ну, есть такая точка зрения, что это было изложение шекспировских взглядов на долг короля и т.п... но в принципе, достаточно даже и практических соображений. Если потенциальный соратник сразу скажет "такой ты недостоин" - этому союзнику опасно вверяться, у него имеются собственные взгляды, которые для него более весомы, чем преданность сюзерену. Если же упорно будет твердить, что при любых пороках ты должен занять престол - он либо опасный фанатик, либо совершенно беспринципная личность, которая из той же беспринципности предаст и продаст

Требуется же преданный человек, с ограничительным набором принципов, то есть тот, кто сначала будет соглашаться, а потом упрётся и скажет "нет". Что, собственно, и происходит.

 

Я теряюсь в догадках, что это за вид искусства?

Чёрный пиар, то есть фабрикация и распространение ложных, но могущих укорениться в умах сведений.

 

Нет, не отвергаю, но человек слабый, поддавшись обстоятельствам, идёт на сделку с совестью, нарушает моральные устои, полагая, что действует повинуясь судьбе, року. А это выше, значительнее, и так хочется, чтобы исполнилось предначертанное.

О! Совесть и моральные устои. То бишь, преодолевать чистоплотность всё-таки приходится

 

Э, нет. Слабость - это идти на поводу у обстоятельств, продолжать убивать тех и других. А сила - остановиться, как правильно заметил Олаурон

Это уже нравственная сила, а не сила характера.
У них разные области действия.

Нравственная сила исключает постановку цели, противоречащей личным моральным принципам человека, невзирая на соблазны, страсти и т.п. внутренние и внешние воздействия (а равно и отказ от начатого действия, то есть собственно остановиться).

А сила характера обеспечивает движение к поставленной цели (вне зависимости от её нравственности-моральности), с преодолением слабостей, из-за которых цель может быть не достигнута.

Целеполагание и достижение поставленных целей.

Нравственная сила у Макбета отсутствует (или величина её незначительна) - ставится аморальная цель.

Сила характера велика - он движется к своей аморальной цели, невзирая на собственные слабости (слабости именно в контексте достижения цели!).

 

Сон, о нём много говорят герои пьесы, говорят по-разному одни и те же в течение пьесы. Сон - вкуснейшее из блюд; чудо матери природы; подобье смерти и т.д.

В связи с этим у меня вот какой вопрос появился - отношение ко сну каким-то особым образом характеризует человека? Каким?

В принципе, наверное, да, но что-то мне на ум ничего эдакого не приходит, кроме известного наблюдения, что многие выдающиеся люди имели сниженные потребности во сне

 

Как вы сами относитесь ко сну?

Как к приятной и полезной вещи   Хотя, при этом, частенько вместо сна занимаюсь чем другим. Вот сижу пишу, например...

 

Как вы понимаете вот эти слова: Людей погибель - в похвальбе В уверенности их в себе.

Эту фразу действительно можно отнести к причинам произошедшего с Макбетом?

Это чей перевод? В корнеевском не нашёл, а для справок пользовался именно им (просто потому, что он первый попался).

 

 

 

Ты прочти начало того же абзаца. Он ей практически открытым текстом все рассказывает, а потом "ах! пребывай в неведенье". Игра, не более того. Или нерешительность.

Два раза перечёл   Он обрисовывает проблему и объявляет, что принял меры для решения.

Не советуется, не ждёт одобрения, всего лишь информирует.

Подкаблучники так не поступают, поскольку такая модель поведения наказывается властной супругой.

Изменено: ThatOne, 10 Март 2013 - 17:02

[Ushwood]

Два раза перечёл Он обрисовывает проблему и объявляет, что принял меры для решения.

Не советуется, не ждёт одобрения, всего лишь информирует.

Подкаблучники так не поступают, поскольку такая модель поведения наказывается властной супругой.

Ну, слава богу, он все же не из тех, кто без жены шагу не может сделать. И жена, слава богу, это понимает.

 

Сейчас речь о другом. Эта цитата была приведена к тому, что не нужно слова Макбета "пребывай в неведенье" подавать как аргумент, что он-де жену оберегает там от чего-то. Он ей разве что имена убийц не назвал, все остальное из его слов предельно ясно. И, например, призрака он увидел, а она нет - не потому что он ее уберег (не рассказал), а тупо потому, что он отдал приказ, а не она.

А то, что жена им вертит как хочет, вполне достаточно следует из других мест. Отношения людей, знаешь ли, не бинарные. У разных "властных супруг" разная длина поводка и разный размер каблука .

То есть я готов с тобой согласиться в том, что Макбет - не абсолютный подкаблучник, не, так сказать, "сферический подкаблучник в вакууме". Но общей картины это не меняет.

Изменено: ThatOne, 10 Март 2013 - 17:02

[Selenitca]

Требуется же преданный человек, с ограничительным набором принципов, то есть тот, кто сначала будет соглашаться, а потом упрётся и скажет "нет". Что, собственно, и происходит.

Это логично, да. Но всё же слишком пространно :

 

Чёрный пиар

О! Это вид искусства?! Ничего себе

 

Это чей перевод?

Пастернака.

Мне очень нравится эта фраза.

 

Завершить обсуждение хочу тем, с чего собственно его и начали - цитатами.

Какие цитаты остались у вас в памяти, оказались созвучными вашей душе и вашему понимаю мироустройства?

 

Spoiler

Добавлю и я ещё одну:

 

Мы дни за днями шепчем: «Завтра, завтра».
Так тихими шагами жизнь ползет
К последней недописанной странице.
Оказывается, что все «вчера»
Нам сзади освещали путь к могиле.
Конец, конец, огарок догорел!
Жизнь – только тень, она – актер на сцене.
Сыграл свой час, побегал, пошумел –
И был таков. Жизнь – сказка в пересказе
Глупца. Она полна трескучих слов
И ничего не значит.

 

Большое спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.

Goodbye!

 

[FAA]

Макбет говорит: "Но ждет нас суд уже и в этом мире...". Сцена 7. И там же: "О будь конец - всему концом!"

[tfu_na_vas]

Прошу прощения за выпадение из дискуссии по рабочим обстоятельствам, слава богу хоть на 4 дня, а не на 2 месяца.

В связи с этим у меня вот какой вопрос появился - отношение ко сну каким-то особым образом характеризует человека? Каким? Как вы сами относитесь ко сну?

Вот если честно, то я никогда не обращал внимания/не понимал придания какого-то значения снам. Я их не вижу. Точнее, как гласит наука, я их должен видеть, но просыпаясь я их не помню. И лично мне непонятны все рассуждения о цветных снах, вещих снах и т.п. Если ты засыпешь с какой-то мыслью и просыпаешься опять с ней же или после неё же, то все эти сонно-потусторонние аллегории тебя не затрагивают. Наверное поэтому меня реальность затрагивает/пугает больше чем потусторонность. Призраков в жизни не встречал  (все "непонятные звуки" в квартире после смерти человека оказывались случайным задеванием за предметы соседом в туалете за стенкой  ), потому воздействие призрака Банко мной воспринимается как "художественное преувеличение" автора.
 

По-моему, Макбет не был фанатично верящим в предсказания, более вероятно, что предсказание было им воспринято как истинное потому, что упало на плодородную почву честолюбия.

А вот тут, кстати, мне вспомнилась цитатка из одного английского писателя: "Люди верят в самые невероятные вещи, если они повторяются. Вот почему Макбет поверил предсказаниям трёх ведьм, хотя первая сказала то, что он и сам знал, а третья - то, что зависело только от него. 
... как Макбет: он не поверил бы, что будет королём, если бы не сбылось предсказание и он не стал бы кавдорским таном." (Г.К.Честертон, "Проклятая книга")
 

 

Какие цитаты остались у вас в памяти

Spoiler

Будь смел как лев. Никем и никаким
Врагом и бунтом ты непобедим.
Пока не двинется наперерез
На Дунсинанский холм Бирнамский лес.

[ThatOne]

Ну, слава богу, он все же не из тех, кто без жены шагу не может сделать. И жена, слава богу, это понимает.

Дело не в количестве шагов, которые может сделать муж без жены.

Дело в том, самостоятелен ли человек вообще в той или иной области.

Подкаблучниками становятся отнюдь не обязательно те, кто более слаб характером и потому подавляется супругой   

В весьма существенном числе случаев это подсознательный выбор мужчины, которому не хочется возлагать на себя ответственность.

Гораздо удобнее все проблемы обсуждать с супругой и потом уступать её настояниям... а если предполагаешь, что она настоит на том, чего тебе не хочется (или будет запрещать то, чего хочется) - то эту проблему от неё скрыть

Вот это - modus operandi подкаблучника.

Кстати, вполне можно подвести под этот шаблон первый кризис - когда Макбет сообщает супруге о предречённой короне, а та настаивает, что её нужно прибрать к рукам немедленно, и преодолевает его сомнения и колебания. Запросто. Это - типичное поведение подкаблучника.

Однако же, такой эпизод - один. Остальные решения (убийство Банко, семьи и слуг Макдуфа, поездка к ведьмам за пророчествами, оборона Дунсинана) Макбет принимает самостоятельно, не советуясь, причём в хронологически первом из них обосновывает необходимость самостоятельности своих решений. Поэтому на систему эпизод не тянет.

 

Сейчас речь о другом. Эта цитата была приведена к тому, что не нужно слова Макбета "пребывай в неведенье" подавать как аргумент, что он-де жену оберегает там от чего-то. Он ей разве что имена убийц не назвал, все остальное из его слов предельно ясно.

Ясно, что он решил убрать Банко.

И что?

Она в этой ситуации может сделать что-то для предотвращения убийства?

Разве что попросить "не делать этого"   И то ещё не факт, что Макбет сумел бы отменить приказ, уступи он вдруг да произнесённым просьбам жены.

С юридической точки зрения она невиновна в этом убийстве, поскольку не имела возможности его предотвратить. Вот в последующем укрывательстве - виновна. А в убийстве или пособничестве убийству - нет.

То же самое касается и грехов в христианском (то бишь её собственном) мировоззрении. В убийстве Дункана грех лежит в первую очередь на ней, она и подстрекатель, и организатор, и соучастник, и т.д. А в убийстве Банко - нет. Грешна в том, что мужа не отговаривала от убийства (и наоборот - одобряла), не призывала покаяться, не открыла правду людям, и так далее, но не в том, что в предыдущем случае.

Хоть так, хоть эдак - Макбет реально уберёг жену от юридической и моральной вины (от некоторой части большого целого ).

 

А то, что жена им вертит как хочет, вполне достаточно следует из других мест. Отношения людей, знаешь ли, не бинарные. У разных "властных супруг" разная длина поводка и разный размер каблука

Слушаю внимательно. Я, по всей очевидности, проглядел эти места. Где она вертит им после убийства Дункана? В тех четырёх эпизодах, что я назвал? В других?

 

То есть я готов с тобой согласиться в том, что Макбет - не абсолютный подкаблучник, не, так сказать, "сферический подкаблучник в вакууме". Но общей картины это не меняет.

Общая картина складывается из частностей.

Я проиллюстрировал типичное поведение подкаблучника в одном эпизоде и отсутствие в четырёх других.

У меня сложилась картина "один раз не".

У тебя она противоположная, и очень хочется узнать, как она складывается.

 

 

 

Это логично, да. Но всё же слишком пространно.

Что ж, таково чувство меры у Шекспира (и, судя по успеху пьесы - у его зрителей).

У нас оно изменилось (или мы чего-то не учитываем).

 

О! Это вид искусства?! Ничего себе

Ну а как ты классифицируешь деятельность по созданию оригинального текста, который производит большое эмоциональное воздействие на читателей и формирует у них впечатление, что так всё и было (то есть создаёт ту самую вторичную реальность)?

Аморально вплоть до преступности, но у меня пока что подобрались только определения "творчество" и "искусство".

 

Пастернака.

Мне очень нравится эта фраза.

Увы, в электронном виде этот перевод пока что не отыскал...    А в корнеевском переводе не могу сообразить, где искать аналог

 

Завершить обсуждение хочу тем, с чего собственно его и начали - цитатами.

Какие цитаты остались у вас в памяти, оказались созвучными вашей душе и вашему понимаю мироустройства?

Прошу прощения, не могу ответить...    для меня обычно становится ясным, что цитата вошла в мой лексикон - спустя некоторое время.

Тут же прошло ещё слишком мало дней и они были заполнены слишком другими вещами

 

 

 

 

 меня реальность затрагивает/пугает больше чем потусторонность. Призраков в жизни не встречал  (все "непонятные звуки" в квартире после смерти человека оказывались случайным задеванием за предметы соседом в туалете за стенкой  ), потому воздействие призрака Банко мной воспринимается как "художественное преувеличение" автора.

А зря. Вполне материалистическим является объяснение, что призрак - это плод воображения Макбета на почве возбуждения центральной нервной системы 

Гипнотизёр вполне способен сколько нужно раз для достоверности опыта вызывать у внушаемого человека требуемые картины. Никакого художественного преувеличения

Изменено: ThatOne, 10 Март 2013 - 16:56

[tfu_na_vas]

Увы, в электронном виде этот перевод пока что не отыскал...

Я в своё время в fb2 видел на тогда ещё бесплатном либрусеке

Вполне материалистическим является объяснение, что призрак - это плод воображения Макбета на почве возбуждения центральной нервной системы 

Скорее идеалистическим

[ThatOne]

Вспоминая наш давнишний спор, рискну назвать - мастерством

Забыл подробности того спора...   мне кажется, что творчество или искусство - это процесс или род занятий, а мастерство - степень освоения этого процесса. Тогда говорил иначе?

 

Это монолог Гекаты, третий акт, пятая сцена.

Ага. В корнеевском переводе это звучит так: Забыв про мудрость, честь и стыд, Он страх, судьбу и смерть презрит, И гибель ждет его, как всех, Кто слишком верит в свой успех.

Ну что ж, на вопрос Эту фразу действительно можно отнести к причинам произошедшего с Макбетом? ответ положительный: да, конечно, разумеется, это можно отнести к причинам.

Конструкция вполне описывает классическую ситуацию с утерей обратных связей в системе, когда власть теряет контроль над ситуацией, руководствуясь неполной либо искажённой информацией, а то и вовсе вещами, с реальным положением дел не связанными. И в истории сто раз такое описано, и у меня на глазах так СССР перестал быть - правители не понимали, что происходит в народе.

Вот и Макбет (шекспировский, а не исторический) упоминает о бегстве танов от него к Малькольму не как о серьёзном факторе, отражающем обстановку, а лишь как о досадной помехе, всерьёз же рассматривает лишь пророчества.

 

 

 

Я в своё время в fb2 видел на тогда ещё бесплатном либрусеке

Я и сейчас по ссылкам увидел, но чтобы зайти туда, нужно отключить антивирус (он не пущает на сайты с нелегальным контентом), а в процессе поисков запустилось окошко, которое невозможно выключить стандартным образом. В такой обстановке выключать антивирус боязно   Соответственно, на либрусек попаду не раньше завершения всех процессов и перезагрузки системы

 

Скорее идеалистическим

Что ж идеалистического ты усматриваешь в возбуждённом состоянии центральной нервной системы?

Материализм нас учит, что сознание есть функция материи, я тебе на этом языке и толкую.

ЦНС материальна, плоды её деятельности материальны, эксперименты с внушением сознанию ложной информации повторяемы - где тут почва для идеализма?

[tfu_na_vas]

он не пущает на сайты с нелегальным контентом)

Не, сейчас там платное стало, а название бесплатного аналога я не помню.

 

Что ж идеалистического ты усматриваешь в возбуждённом состоянии центральной нервной системы?

А, это совсем не то, что я набрал в ответе. Почему-то следующее предложение сайт отрезал при отправке: "Но как продукт воображения возбуждённого мозга принимается, то бишь объект нематериальный  " А то, что осталось совершенно другой оттенок несёт. Так что я там, в общем-то и не спорил с твоим высказыванием.

[SergDrag]

Увы, в электронном виде этот перевод пока что не отыскал...

Вот тут есть:

http://www.litmir.net/bd/?b=73209

Ну или на почту могу кинуть, fb2

 

У меня сложилась картина "один раз не".

правило третьей страницы теперь и на литфоруме

 

Какие цитаты остались у вас в памяти

Я когда-то встречал одну цитату, и она мне очень нравилась: Вино "способствует желанию и препятствует удовлетворению". Встретил ее теперь в переводе Пастернака, и аж обидно стало, до того расплывчатым стал ее смысл, хотя Шекспир вкладывал вполне определенное значение: "Наводит грех и от греха уводит". По контексту, впрочем, и так понятно, но перевод Пастернака для меня потускнел

О, кстати, вот англ. вариант: "it provokes the desire, but it takes away the performance"
 

Изменено: SergDrag, 10 Март 2013 - 19:57

[Selenitca]

Вино "способствует желанию и препятствует удовлетворению".

Да-да   Пожалуй, самый живой из всех персонажей это привратник. Жизненные фразы

[ThatOne]

Он нацелен против человека.

Против человека он нацелен не больше кухонного ножа   Ножом ведь можно зарезать? Но сделан он для резки хлеба-мяса-овощей, а не людей.

Также и чёрным пиаром можно нанести вред здоровью, но сделан он не против человека, а против занятия им определённой должности и т.п.

 

 и переубедить меня в обратном невозможно

Понял-заткнулся

 

 

 

 

Не, сейчас там платное стало, а название бесплатного аналога я не помню.

Ну, мне платность не помешала открыть для прочтения и прочесть

 

как продукт воображения возбуждённого мозга принимается, то бишь объект нематериальный

Слово тоже нематериально. Но существует объективно

Но это так, к слову.

Конечно, нематериальный. Призраки вроде бы канонически считаются нематериальными

 

 

 

 

Вот тут есть:

http://www.litmir.net/bd/?b=73209

Ну или на почту могу кинуть, fb2

Спасибо   На компьютере предпочитаю doc, и он у меня теперь есть с либрусека, причём сразу шесть трагедий и сонеты

А на читалке - да, fb2, но там поиска нет

 

правило третьей страницы теперь и на литфоруме

Извиняюсь

[ThatOne]

А не важно на чём  строится -  возмездие ли это со стороны людей, собственной совести или вовсе расплачиваются потомки, главное, что оно неминуемо. Раньше говорили, бог накажет, бог простит. Сейчас - совесть замучает.  И люди осудят.

Ну, хорошо, я не увидел этой темы в пьесе. Может быть потому, что и не искал, предполагая, что Шекспир и прямая пропаганда столь очевидных идей - разные вещи.

А вот, кстати, я не заметил твоего собственного ответа на первые же вопроы:

Какое впечатление на вас произвела пьеса?

О чём эта пьеса? Какая, по-вашему, её главная тема?

Макбет, какие чувства вызывает у вас этот герой? Ну, здесь можно считать ответом сказанное  две огромные скалы в коронах, багровые тучи на чёрном небе, свинцовые волны бьются о гранитную мощь этих скал, то бишь на свой конкретно-приземлённый язык могу перевести как чувства сильные, неоднозначные (не одной краской мазан герой) и в целом картина действительно трагична. Кстати - как-то я выпустил из вида, что это трагедия.

 

 

У меня тоже появились вопросы ко всем:

1. "Макбет" - трагедия. Как по-вашему, чья это трагедия, в чём она заключается?

2. Макбет мог бы стать легендарным героем, а стал легендарным злодеем. С одной стороны, негативная слава, с другой стороны - известность на порядок выше. Героев сотни, и львиную часть помнят не очень хорошо. Злодеев мало, и они вполне известны. А что бы вы выбрали для себя - войти в историю одним из сотен малозаметных героев, или знаменитым злодеем (имеется в виду - фигурой неоднозначной, но в целом всё же злодейской, как Макбет).

3. Шекспир - классика, но у него десятки пьес, а всего классических пьес небось сотни. Большая доля классики знакома только специалистам, мы только слышали названия, ну, может, немного знаем о сюжете. А вот "Макбет" (наряду с пьесами "Ромео и Джульетта", "Гамлет", и в меньшей степени "Отелло" и "Король Лир") продолжает ставиться и экранизироваться. Как по-вашему - почему именно он (и почему другие пьесы) сохраняет популярность?

4. Хотели бы вы посмотреть "Макбет" в театре? Каком? Посмотреть его в разных постановках?

5. Хотели бы вы посмотреть экранизацию "Макбета"? Увидеть разные экранизации?

Изменено: ThatOne, 15 Март 2013 - 04:52

[Selenitca]

А вот, кстати, я не заметил твоего собственного ответа на первые же вопроы:

Ничего странного, я не планировала отвечать на свои вопросы, но не удержалась, до добра это не доводило и как показывает нынешнее обсуждение, тенденция сохраняется.

 

Какое впечатление на вас произвела пьеса?

Если честно (с), ожидала большего от самой истории. Пророчества, в части неисполнимости, заставили улыбнуться. Впечатление было несколько смазано. Но - время, в любое время - свои условности. Вместе с тем, восхитилась ёмкостью текста (заслуга переводчика в немалой степени), комплексности поднимаемых проблем и решению многих  важных вопросов, предлагаемых Шекспиром.

Моя детская картинка-представление была значительнее, ужаснее и величавее. Поэтому, видимо, она и сохранилась в памяти.

 

О чём эта пьеса? Какая, по-вашему, её главная тема?

О борьбе добра и зла.

 

Ну, здесь можно считать ответом сказанное две огромные скалы в коронах, багровые тучи на чёрном небе, свинцовые волны бьются о гранитную мощь этих скал, то бишь на свой конкретно-приземлённый язык могу перевести как чувства сильные, неоднозначные (не одной краской мазан герой) и в целом картина действительно трагична. Кстати - как-то я выпустил из вида, что это трагедия.

Когда картинка нарисовалась воображением мне было лет 8-9. Текст мне никто не читал, но слышала то там, то сям упоминание. Вот и сложилось представление.

 

У меня тоже появились вопросы ко всем:

Очень интересно

 

1. "Макбет" - трагедия. Как по-вашему, чья это трагедия, в чём она заключается?

Дункана, Макбета, леди Макбет, леди Макдуф, Шотландии.

Дункан - доверчив, как ребёнок (хотя и понимает, что внешность обманчива), Макбет - при таких данных дал себя одурачить, леди Макбет - трагична её любовь к мужу, развитие душевной болезни, леди Макдуф - тут я не до конца поняла, но остаться один на один с убийцами и видеть смерть своих детей, это безусловно трагедия, Шотландия - теряет могучих людей.

Как-то так

 

2. Макбет мог бы стать легендарным героем, а стал легендарным злодеем. С одной стороны, негативная слава, с другой стороны - известность на порядок выше. Героев сотни, и львиную часть помнят не очень хорошо. Злодеев мало, и они вполне известны. А что бы вы выбрали для себя - войти в историю одним из сотен малозаметных героев, или знаменитым злодеем (имеется в виду - фигурой неоднозначной, но в целом всё же злодейской, как Макбет).

Да, злодеев помнят. Ну, а как же, ужас всегда приводит к содроганию и его долго помнишь. Я не хочу входить в историю, и уж тем более злодейкой или не злодейкой по типу Мата Хари. Я бы хотела жить своей жизнью, довольствоваться тем, что имею. Очень мне нравится следующий принцип:

"Жить - не тужить, никого не осуждать, никому не досаждать, и всем мое почтение". Не всегда выходит следовать ему, но стараюсь. И никаких историй.

 

3. Шекспир - классика, но у него десятки пьес, а всего классических пьес небось сотни. Большая доля классики знакома только специалистам, мы только слышали названия, ну, может, немного знаем о сюжете. А вот "Макбет" (наряду с пьесами "Ромео и Джульетта", "Гамлет", и в меньшей степени "Отелло" и "Король Лир") продолжает ставиться и экранизироваться. Как по-вашему - почему именно он (и почему другие пьесы) сохраняет популярность?

Они самые удачные. Лучше всех написаны, нет? Еруг рассматриваемых вопросов шире? Если нет, то я не знаю. Я не шекспировед.

 

Хотели бы вы посмотреть "Макбет" в театре? Каком? Посмотреть его в разных постановках?

Хотела бы. В старом театре, когда леди Макбет исполняли Сиддонс, Ермолова. Это, наверняка, было потрясающе. А в нынешнем - нет.

 

5. Хотели бы вы посмотреть экранизацию "Макбета"? Увидеть разные экранизации?

Да, перед обсуждением я посмотрела экранизацию, мне понравилась, но книга, пьеса безусловно лучше. Другие фильмы смотреть нет желания.

 

[ThatOne]

Ничего странного, я не планировала отвечать на свои вопросы, но не удержалась, до добра это не доводило и как показывает нынешнее обсуждение, тенденция сохраняется.

Вот интересно... это, вероятно, уместнее обсуждать в общей теме дебат-клуба, но раз уж прозвучало здесь - давай начнём тут, а туда вынесем при необходимости...

Ты полагаешь, что ведущий должен стоять над дискуссией, и не высказывать собственного мнения по обсуждаемым вопросам?

Учитывая личности ведущих - мне кажется, это заметно обедняло бы дискуссию...

 

Если честно (с), ожидала большего от самой истории. Пророчества, в части неисполнимости, заставили улыбнуться. Впечатление было несколько смазано. Но - время, в любое время - свои условности. 

Неисполнимость - это про движущийся лес и "никто рождённый женщиной"?

Ну, если так - то у меня они улыбки не вызвали.

Хотя я и не понял, как это может быть, но было любопытно, что имелось в виду... Нет, я не догадался, что это по сюжету сработает и его обманут... (хотя мог бы догадаться, если бы потрудился погадать... но я просто с интересом читал, не отвлекаясь на размышления).

Просто было интересно.

А потом, по факту, тоже не вызвали никаких вопросов ни сами пророчества, ни доверие Макбета к ним.

Бесам и положено обманывать людей, маня их свершением желаний и ловко формулируя высказывания, чтобы распалённый (возбуждённый, разозлённый, разгорячённый и т.д.) человек не обратил внимания на нюансы формулировок. Я и сам немного умею так высказываться

А Макбет не видел ничего невозможного в предсказанном - ему же предсказывалось не вечное правление, а всего лишь не прерываемое вооружённой силой  То есть что не убьют и не свергнут. А такие прецеденты в недавнем прошлом случались, хотя обычно как раз убивали.

Ну а что касается закономерного вопроса - почему же он не поискал второго смысла в предсказаниях - тут всё ещё проще.

Он же не задумывался, прислушиваться ли к пророчеству, как было бы, явись ведьмы к нему с важной вестью. 

Напротив - он беспокоился о будущем своего правления и ехал специально чтобы снять неясность и обрести спокойствие.

То бишь это была классическая позиция "утешьте меня!" (хотя и не дошла ещё до градуса "ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад" ). Был настроен услышать определённые вещи - и услышал их, раз ему такую возможность предоставили.

А попутно, кстати, приобрёл крайних, на кого можно валить свои грехи и неудачи

 

Спасибо за ответы. Я пока не буду ничего о них говорить, ладно? Интересно, кто и что ещё скажет

Изменено: ThatOne, 15 Март 2013 - 09:59

[Selenitca]

Ты полагаешь, что ведущий должен стоять над дискуссией, и не высказывать собственного мнения по обсуждаемым вопросам?

Для меня это однозначно верно. Для других - не знаю. Я увлекаюсь и чувствуя, что беседа утекает в пустое русло, другим может быть неинтересно, не могу остановить, ведь мне же задали вопрос, нужно ответить, хочется, а совсем не ответить невежливо. И в который раз попадаюсь в ловушку. В следующий раз, если он состоится, буду молчать, как рыба.

 

Неисполнимость - это про движущийся лес и "никто рождённый женщиной"?
Ну, если так - то у меня они улыбки не вызвали.

Да, именно

Пророчества не сами по себе, а я представила, как это должно быть классно, круто смотрелось в то время, зрители, поди, ахали, такая интрига - движущийся лес! И улыбнулась, да.

 

человек не обратил внимания на нюансы формулировок

Это ещё что! Совсем беда, когда не учитываешь нюансы собственных формулировок. Как к примеру высказываюсь я всё о себе любимой.  Но у меня зачастую нет и окончательного мнения, только много всяческих представлений и впечатлений.

Изменено: Selenitca, 15 Март 2013 - 10:16

[tfu_na_vas]

В следующий раз, если он состоится, буду молчать, как рыба.

Не нужно молчать, а то точно не состоится.

 

"Макбет" - трагедия. Как по-вашему, чья это трагедия, в чём она заключается?

Не знаю. Не воспринял как трагедию. Наверное трагедия тогда, когда ты сопереживаешь кому-то из героев по поводу их несчастий. А мне тут такие герои не попались. Дункан? Его характер недостаточно раскрыт чтобы вызвать привязанность. Леди Макдуф? Тут скорее возникают претензии к мужу, что он желает отделаться от семьи (ну не мог не понимать чем всё кончится, и забрать мог). Банко? Мне показалось лицемерием, что он не выступает против Макбета, хотя и было в тексте, что он считает Макбета причастным к злодеянью. Короче не попался мне персонаж, вызывающий сострадание и сожаление о его судьбе.

А что бы вы выбрали для себя - войти в историю одним из сотен малозаметных героев, или знаменитым злодеем (имеется в виду - фигурой неоднозначной, но в целом всё же злодейской, как Макбет).

А вообще не думаю, что вхождение в историю как некоторый герой есть благо несказанное. Это же смерть человека, каким он был и каким его знали те, что были допущены в душу. Был реальный человек Володя Ульянов, но его превратили в героя - Владимира Ильича Ленина, с самого детства до смерти своей жившего святее всех святых доселе и вовеки веков. Нет, ребята, пусть меня помнят, пока помнят, с моими плюсами и минусами, слабостями и, надеюсь, не без положительных черт. А стать эпической фигурой? ...

А вот "Макбет" (наряду с пьесами "Ромео и Джульетта", "Гамлет", и в меньшей степени "Отелло" и "Король Лир") продолжает ставиться и экранизироваться. Как по-вашему - почему именно он (и почему другие пьесы) сохраняет популярность?

Память. Были удачи в постановках, люди вспоминают. Кто-то хочет переплюнуть предшественников в режиссуре. К стыду скажу, что так и не удосужился ни разу прочитать "Ромео и Джульетту". Да и к чему? Если весь сюжет тебе уж в ста местах порассказывали (радио, ТВ, книги). Но они же до сих пор "дайджест" про Рому с Юлей пересказывают, да ещё и оценки свои делают, да ещё и пытаются "новый взгляд" на (это я о фильме "Макбет", что снят на современном антураже и мне попался тут по какому-то каналу - я так разочаровался). Ну или такой пример: А много ли мы знаем названий блюд японской кухни? Но суши все слышали, вот их и закажут. Так и перечисленные тобой пьесы - названия знаем, можно заказать. А всё остальное, цитируя "свердловских равиолей"  , "волосатый рис" и "макароны с камнем".

Хотели бы вы посмотреть "Макбет" в театре?

Несомненно

Каком?

Хорошем

Посмотреть его в разных постановках?

Да я и одного-то хорошего театра назвать не сумею. Был год назад на спектакле приехавших на гастроли к нам из Москвы(местные больше в скандалах успехи имеют, чем в хороших постановках), современная пьеса. Так из всех актёров хорошо как нужно играл только Золотовицкий (по-моему) и какая-то недавняя выпускница театрального(или ещё даже студентка) с ролью в полтора слова.

Хотели бы вы посмотреть экранизацию "Макбета"? Увидеть разные экранизации?

Если такую, как "Король Лир" или "Гамлет" советских времён, то да. Если такую, на которую я случайно наткнулся и от которой отказался через пару минут - то однозначно нет.

[SergDrag]

1. "Макбет" - трагедия. Как по-вашему, чья это трагедия, в чём она заключается?

Ну, "трагедия", имхо - это пьеса, в которой главные герои умирают. В данном случае, очевидно, речь о супругах Макбетах. Я прошу прощения за ответ в стиле капитана Очевидность, но что тут особенно выдумывать?

 

 

2. А что бы вы выбрали для себя - войти в историю одним из сотен малозаметных героев, или знаменитым злодеем (имеется в виду - фигурой неоднозначной, но в целом всё же злодейской, как Макбет).

Не вижу никакой надобности входить в историю. Но если уж оставлять по себе память (хотя бы у знакомых и близких), то я предпочту хорошую. Ну, как-то так: "Слышали, Серега умер?" "Это какой, тот, компьютерщик? Ага, нормальный был мужик, веселый, земля ему пухом".

 

 

3. Шекспир - классика, но у него десятки пьес, а всего классических пьес небось сотни. Большая доля классики знакома только специалистам, мы только слышали названия, ну, может, немного знаем о сюжете. А вот "Макбет" (наряду с пьесами "Ромео и Джульетта", "Гамлет", и в меньшей степени "Отелло" и "Король Лир") продолжает ставиться и экранизироваться. Как по-вашему - почему именно он (и почему другие пьесы) сохраняет популярность?

"Ромео и Джульетта" - очень трогательная история о любви двух юных сердец, не знаю, кого она может оставить равнодушным. Поэтому и популярна. Король Лир - подозреваю, что он более популярен у родителей. чем у детей . А вот почему популярен "Макбет", я понятия не имею. А он точно популярен (в сравнении с другимипьесами Ш.)?

 

 

4. Хотели бы вы посмотреть "Макбет" в театре? Каком? Посмотреть его в разных постановках?

Нет. Я лучше еще раз пойду на "Ромео и Джульетту". А вообще обожаю комедии. В этом смысле наследие Мольера мне ближе.

 

 

5. Хотели бы вы посмотреть экранизацию "Макбета"? Увидеть разные экранизации?

Тоже нет. Что в этой пьесе может показать кино, чего не может театр? Штурм замка? Кроме шагающего леса, он не важен (с точки зрения визуализации). Хотя я предвзят, мне не понравилась сама пьеса.

[FAA]

Трагедия, потому что не только Макбеты, но сначала король Дункан погиб. Пьеса популярна, наверно, потому, что злодейство наказано. Справедливость, можно сказать, восторжествовала... Опять же элемент мистики, предсказание сбылось, причем буквально! Это завораживает!

[DeadlyArrow]

Я думаю, пьесы Шекспира популярны потому что они рассказывают о таких вещах, которые волнуют людей всегда, во все времена. И, скажем, вариантов РиД есть огромное множество, и в средневековом антураже и в современном, с разными акцентами. Про Макбета не знаю, но представить такую историю, адаптированную под наше время - да легко. Борьба за власть, внутренняя борьба между честолюбием и чувством долга... Это вневременные конфликты.

 

Ну и в качестве бонуса - иллюстрация Паленкара

 

Spoiler