670 ответов в теме

[Эрджи]

Вот когда дети бросают книги, не желая тратить личное время на всякую ерунду, тогда и намечается помянутая тендеция к инфантильности. Искусство не только развлекательную функцию несет, или я заблуждаюсь?

 

Вообще, вы простите у вас странный спор, так как понятие "молодежь" спорно. Кто-то повзрослел в 12 из-за личной беды, а кто-то и до 40 ребенок. Плюс общая тенденция к инфантильности или наоборот к раннему формированию жизненной позиции в поколениях.

Мы опираемся на взаимно понятные условности. В этом смысле наш спор не страннее любого другого.

[Degash]

Искусство не только развлекательную функцию несет, или я заблуждаюсь?

Искусство не существует вне процесса его познания. Если тебе не нравится предмет искусства - будь то книга, музыка, фильм, картина, скульптура, инсталляция, перфоманс, и пр. - то он не является искусством для тебя лично. И все хвалебные отзывы критиков и рецензентов, равно как и "мировое признание", не могут сделать его искусством для тебя лично. Не бывает творений, которые нравились бы всем.

 

Всякие же сопутствующие критерии (историческая значимость, смысловая нагрузка, художественная и материальная ценность) способны вызвать интерес, но неспособны его сохранить.

[Эрджи]

Если тебе не нравится предмет искусства - будь то книга, музыка, фильм, картина, скульптура, инсталляция, перфоманс, и пр. - то он не является искусством для тебя лично.

Спорно. Ты можешь оценить этот предмет как искусство, недоступное твоему пониманию.

 

А еще - отнюдь не все познавамое человеком и нравящееся ему является предметами искусства.

 

Поэтому последовательности "не нравится -> не читаю -> не искусство" и "нравятся -> читаю -> искусство" не особо выдерживают критику.

 

А насчет интереса да, всё правильно - он нужен. Только интерес вызывает не только необходимость развлечься или там отдохнуть. И не у всех. Нагрузить мозги тоже интересно, хотя кому-то это может показаться экстравагантным извращением.

[tfu_na_vas]

Спорно. Ты можешь оценить этот предмет как искусство, недоступное твоему пониманию

Ну, похоже, точно также спорно и обратное оценивание этого предмета искусством кем-то другим. И в том и в другом случае мы имеем чистой воды субъективное суждение. Но, опять-таки, каждый из авторов суждений будет желать чтобы его точка зрения была принята как объективная. И, к сожалению, критерия проверки тут нет - даже если провести всепланетный референдум по данному вопросу, то сильно сомневаюсь в правильности его результатов. И у профессионально занимающихся в данной области очень часто мнения бывают противоположными. Так что можно позволить каждому определять является ли обсуждаемый предмет искусством для него. Но с жесточайшим условием, что не принимаемое тобой как искусство не может быть тобой обречено на уничтожение, иначе мы опять можем увидеть костры из книг, как это было в Германии времён гитлеровского режима.

[Degash]

А еще - отнюдь не все познавамое человеком и нравящееся ему является предметами искусства.

Ну этого я и не утверждал

 

 

Ты можешь оценить этот предмет как искусство, недоступное твоему пониманию.

С позиции  "Ничего не понял, но как же круто"? Потому что с позиции "Мне это неинтересно, и вызывает только скуку" называть познаваемый объект искусством - как-то лицемерно. Что, однако, не отрицает того факта, что объект могут считать искусством другие люди.

Только интерес вызывает не только необходимость развлечься или там отдохнуть.

Да, не только. Но в случае с Дюной, начиная с третьей книги она не оказалась интересна для меня ничем. Ни развлечением, ни мыслями, ни красотой - просто ничем.

Изменено: Degash, 31 Июль 2013 - 08:52

[Caesar]

Акты искусства и творчества могут быть признанными и не признанным. Знание объектов признанного искусства являются составляющей образования человека. Другая составляющая образования - это критерии по которым в разные эпохи принято относить тот или иной акт к искусству. А дальше уже начинается субъективное и личное. Я, например, плохо отношусь к творчеству Л.Н. Толстого, но читал его, потому что это важная составляющая базового образования современного российского человека. И мне нужно было это прочитать, что иметь аргументированное отношение к творчеству классика. А вот роман  Заводная П. Бачигалупи. я бросил на 100й странице, потому что мне лично он не понравился, несмотря на море хвалебных отзывов и премий. Ибо эта книга не является частью мирового наследия, как, скажем, Анна Каренина. Равно как есть романы, которые произвели лично на меня огромное значение, но я бы не стал утверждать, что только поэтому они лучшие в мире и все должны их прочитать, поэтому что без этого люди будут не достаточно развитыми или образованными. 

 

конечно есть другие подходы к искусству: признавать за таковое, только то что лично нравится тебе или наоборот довериться искусствоведам и следовать их советам, формируя на этом собственный "вкус". Каждый человек волен выбирать свой метод познания прекрасного. 

[Эрджи]

Ну этого я и не утверждал

Зато утверждал, что критерий "нравится" является достаточным для определения "искусство/не искусство". Что дало мне прекрасный повод воткнуть шпильку

 

 

С позиции "Ничего не понял, но как же круто"? Потому что с позиции "Мне это неинтересно, и вызывает только скуку" называть познаваемый объект искусством - как-то лицемерно. Что, однако, не отрицает того факта, что объект могут считать искусством другие люди.

Последнее уточнение верно - объект могут считать искусством другие люди. И я не вижу лицемерия в позиции "Ничего не понял, но круто". Лицемерие будет, если убрать "ничего не понял". А так - честное признание, что по базовым ощущалищам тебя, конечно, стукнуло, но что это было, ты понять не можешь, т.е. подчеркиваешь определенную свою ущербность.

 

Кроме того, позиция "мне это неинтересно" не единственная возможная. Еще бывает "мне это непонятно", "мне это неблизко", "это противоречит моим убеждениям", и можно, в принципе, придумать еще несколько вариантов неприятия.

 

 

Да, не только. Но в случае с Дюной, начиная с третьей книги она не оказалась интересна для меня ничем. Ни развлечением, ни мыслями, ни красотой - просто ничем.

Я на это ничего не возразил, если помнишь Точнее, возразил, но не я

Изменено: AlnRG, 31 Июль 2013 - 10:48

[aka Colt]

Не бывает творений, которые нравились бы всем.

Бывает. Даю намёк: Лалангамена.

С уважением aka Colt.

[Degash]

И я не вижу лицемерия в позиции "Ничего не понял, но круто".

А я говорил про другую позицию как раз. Когда - не зацепило вообще ничем, но все говорят, что это круто, поэтому я буду тоже говорить, что это круто.

 

. Еще бывает "мне это непонятно", "мне это неблизко", "это противоречит моим убеждениям", и можно, в принципе, придумать еще несколько вариантов неприятия.

"Мне это непонятно" - это как для меня Дали. Я его не понимаю, но искренне восхищаюсь.

"Мне это неблизко" - вот в этом случае я могу усомнить в принадлежности к искусству. Например, не могу заставить себя считать квадраты Малевича искусством.

"Противоречит моим убеждениям" - а вот это как раз совершенно точно может быть причислено к искусству (при соблюдении прочих критериев, о которых я ранее говорил), так как от любви до ненависти, как известно, бежать недалеко. 

 

Я на это ничего не возразил, если помнишь Точнее, возразил, но не я

Просто счел нужным пояснить в свете дискуссии.

 

Даю намёк: Лалангамена.

И?

[aka Colt]

И?

Андрей! Давай без "и". Я тебе чётко дал понять, что твоя установка:

Не бывает творений, которые нравились бы всем.

неверна. Это - "парадокс математика".

У тебя есть возражения по существу вопроса?

С уважением aka Colt.

[Degash]

неверна.

Не доказал.

[aka Colt]

Не доказал.

Не, брат. Тут ты меня на слове не поймаешь

Это ты должен доказать, что

Не бывает творений, которые нравились бы всем.

.

Твоё утверждение было первым. Я тебе привёл пример, показывающий, что твоё утверждение неверно. Бремя доказательства - на тебе.

*нажал кнопку*

С уважением aka Colt.

[FAA]

А ведь, верно!
Диккенс со временем стал детским писателем!
А Достоевский им никогда не будет...

Это я в ответ Caesar писала

[Degash]

Я тебе привёл пример, показывающий, что твоё утверждение неверно

Ты имеешь в виду рассказ Диксона? И подразумеваешь, что он нравится всем без исключения?

[aka Colt]

Ты имеешь в виду рассказ Диксона?

Да.

И подразумеваешь, что он нравится всем без исключения?

Нет.

С уважением aka Colt.

[Эрджи]

Хехехе. Ответ кроется в рассказе?

[aka Colt]

Ответ кроется в рассказе?

Прошу прощения, на старом месте общаться не довелось

Не ответ.

С моей точки зрения, в рассказе кроется опровержение высказывания

 

Не бывает творений, которые нравились бы всем.

Безапелляционного высказывания. А я такие - люблю

С уважением aka Colt.

Изменено: aka Colt, 31 Июль 2013 - 20:05

[Эрджи]

Не ответ.

С моей точки зрения, в рассказе кроется опровержение высказывания

Заинтересовался и принял как рекомендацию к прочтению. Надеюсь, отчаянные попытки держаться в рамках треда нам всем при разборе полетов зачтутся )))

 

Прошу прощения, на старом месте общаться не довелось

Это не всегда недостаток; но я не совсем понимаю, что именно в этом месте мне следует предпринять? Представиться?

 

Безапелляционного высказывания. А я такие - люблю

Вы там в Кемерово ни с кем акками не махнулись? )))

[aka Colt]

Это не всегда недостаток; но я не совсем понимаю, что именно в этом месте мне следует предпринять?

Ничего не нужно. Просто наслышан и фотки регулярно смотрю с ваших киевских встреч

Вы там в Кемерово ни с кем акками не махнулись? )))

Ты на Германа намекаешь? Нет, не менялись. Мы ж с ним оба с ГУголка.

Заинтересовался и принял как рекомендацию к прочтению.

Будет интересно твоё мнение по обсуждаемому вопросу.

Надеюсь, отчаянные попытки держаться в рамках треда нам всем при разборе полетов зачтутся

Нет пророка в своём Отечестве модератора на Лит. форуме

С уважением aka Colt.

[UdavKaa]

Предлагаю спорящим (да и всем остальным) к прочтению "Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid" — книгу Дугласа Хофштадтера. Прошу обратить внимание на первую фамилию. Он уже давно все доказал :

 

"Не, брат. Тут ты меня на слове не поймаешь

Это ты должен доказать, что

Quote

Не бывает творений, которые нравились бы всем.

.

Твоё утверждение было первым. Я тебе привёл пример, показывающий, что твоё утверждение неверно. Бремя доказательства - на тебе."

[Эрджи]

Будет интересно твоё мнение по обсуждаемому вопросу.

Прочел. Правда, не понял, пытаешься ли ты запутать оппонента или, напротив, запутаться сам. ))

 

А рассказ замечательный.

[ThatOne]

Надеюсь, отчаянные попытки держаться в рамках треда нам всем при разборе полетов зачтутся

Рамки треда определяют участники и читатели   Жалоб нет -- значит, писателей и читателей такой разговор устраивает   А у меня желания выстраивать линии несобственных тем и раньше не было   Темы ж не для меня создаются, а для пользователей. Я просто помню появление первого модератора-убийцы (Gloomy), это была инициатива юзеров, а не администрации. Соответственно и взгляды на модерацию, зачем и почему она нужна, у меня сформировались, согласно им и действую

 

 

Нет пророка в своём Отечестве модератора на Лит. форуме

Есть модератор (пока, но и потом и будет, только другой). Интернета не было в салаирских сосняках так что прочёл форум вот только что

Изменено: ThatOne, 10 Август 2013 - 20:12

[Sweety]

А посоветуйте антиутопии, плиз.

 

Из уже прочтенного:

Оруэлл (1984, Скотный двор)

Замятин (Мы)

451 градус

Хромая судьба (АБС)

О дивный новый мир (Хаксли)

Воннегут (Утопия 14)

Приглашение на казнь (Набоков)

 

Это все -- советую. Остальное -- присоветуйте мне!

[Эрджи]

А посоветуйте антиутопии, плиз.

В принципе, к жанру можно отнести дивовские "Выбраковку" и "Закон фронтира". Правда, определенный сюрреалистичный настрой "Закона фронтира" я не оценил, а "Выбраковка" максимум заставляет задуматься о том, какие дурацкие мысли порой высказывают окружающие - ну да я в целом не поклонник жанра (1984 не в счет). Так что не знаю, насколько это можно считать советом ))

 

Хромая судьба

Сбейте меня палкой. Это оптимистичное, жизнеутверждающее, внушающее одну из немногих в фантастике реалистичных надежд произведение кто-то отнес к антиутопиям?

Изменено: AlnRG, 26 Август 2013 - 23:41

[Groow]

Айн Рэнд — «Атлант расправил плечи» ,Роберт Шекли- «Цивилизация статуса». Станислав Лем- «Футурологический конгресс».