42 ответов в теме

[Degash]

ну мы же знаем, какие у беккера философские вопросы, а какие они у...

Нет, не знаю - какие?

 

есть, несомненно, взрослая философия, правда, она на то и философия, что является нонфикшеном

Обожди Почему это философия - нонфикшен? Философия - универсальна, она не связана рамками жанров.

И что ты считаешь "взрослой" философией, чем она отличается от "детской"/"юношеской"?

 

какая у макиавелли философия, например?

Философия политики.

 

джойс тоже не столько философ, сколько психолог,

Типичный гностик, между прочим.

 

исторические, а не философские, и религиозные, а не философские

Религия - один из важных аспектов отражения философии в жизни человека. Эко многослоен, да, и за многими его романами лежат нехилые философские пласты, на которые он опирается в рассуждения своих геров (и кстати, то же "Имя розы" вполне можно причислить к средневековому фэнтези).

 

но у камю все же уровень философского мышления заметно выше, чем у беккера,

А чем измеряется уровень философского мышления?

 

что именно пользователь назвал философскими вопросами в книгах последнего,

Озвучь, что? Я не читал, мне интересно

 

Кстати, тот же вопрос и к остальным участникам дискуссии, читавшим Беккера.

[Al Bundy]

Почему это философия - нонфикшен?

 

потому что философия - это, хоть и праздная, но научная дисциплина 

 

Философия политики.

 

не знаю, что ты под этим имеешь в виду: у макиавелли аналитика политики, политология, стратегия, а не философия, иначе философией назвать можно что угодно, а у мартина философия средневекового быта лол 

 

Религия - один из важных аспектов отражения философии в жизни человека.

 

в жизни религиозного человека*

повторюсь, эко не философствовал на религиозные темы, а занимался описанием средневекового христианского мировоззрения, христианской психологии, при этом сам он едва ли следовал такому мировоззрению 

 

А чем измеряется уровень философского мышления?

 

тем же, чем и любого другого мышления: сложностью охватываемой системы и правильностью выводов ^^ 

 

Озвучь, что? Я не читал, мне интересно

 

полагаю, юзер говорил про вопросы власти, вопросы сверхчеловека и насущные вопросы о том, чего ради стоит воевать

[Alexis47]

это в математической логике "или" подразумевает противопоставление

Ошибаешься. Делаю вывод, что с матлогикой ты тоже не знаком.

 

что же у беккера

У Беккера книга про поход. Я напомню, поход - это когда люди куда-то идут. Когда люди куда-то идут, они как правило думают о чем-то отвлеченном. Поднимают философские вопросы о жизни, вселенной и вообще. Ничего, что

я ответ дал чуть более чем понятный даже аутисту 

?

 

более взрослый как раз потому, что вообще не играет в эти игры с мрачностью и философскими вопросами

Сейчас Лем, Кларк и Бэнкс в гробу перевернулись. Про Толкин с Льюсом вообще молчу. Ну и Ричард Бах нервно курит в сторонке. 

 

не хотелось бы быть понятным неверно, несомненно есть, разумеется, хорошие философские книги, камю какой-нибудь со своим "посторонним", но у камю все же уровень философского мышления заметно выше, чем у беккера, и я примерно понимаю, что именно пользователь назвал философскими вопросами в книгах последнего, и вот их я все же склонен считать юношескими, и их наличие в фэнтези-романе откидывает его в сторону более юношеских произведений, чем откидывал бы акцент на реализме без таких вот приемов, ну, как у мартина, пока он не начал всех воскрешать

А ты похоже из тех людей, которые считают, что Матрица - это просто неплохой боевик.

Говорят, Ремарк неплохое фэнтези писал. Раз уж Эко не пошел, хоть его попробуй.

вопросы власти, вопросы сверхчеловека и насущные вопросы о том, чего ради стоит воевать

Это то, что лежит на поверхности, и, кстати, озвучено в рецензиях.

Помимо этого у Беккера поднимаются вопросы доверия и его степени; выбора жизненных целей и стратегий их достижения; вопросы жертвенности, чем и ради чего мы готовы жертвовать в принципе; а также вопросы познания истины и смысла жизни, как без этого.

[Degash]

потому что философия - это, хоть и праздная, но научная дисциплина

Праздная-то почему?

И что мешает научной дисциплине присутствовать в фикшене? История, например, тоже научная дисциплина.

 

философией назвать можно что угодно

В общих чертах так и есть. Философия - это осмысление происходящего с позиций разума. Из философии берут свое начало практически все современные науки.

 

в жизни религиозного человека*

Строго говоря - любого.

 

мировоззрения

Ты же в курсе, что это практически синоним философии?

 

сложностью охватываемой системы и правильностью выводов

Окей, чем измеряемость сложность охватываемой системы? Про правильность выводов не спрашиваю, потому что проверить правильность философских выводов невозможно.

[Al Bundy]

Ошибаешься

 

эм, нет, не ошибаюсь, дизъюнкция подразумевает + или 1 хотя бы на одном входе, конъюнкция подразумевает эти значения на каждом входе, из них двоих-то конъюнкция точно не является противопоставлением, она как раз является обязательным совмещением двух и более элементов; но не суть, ты отошел от темы - наличия философских вопросов в князе, и являются ли они его сильной, основной стороной 

 

 

 

Сейчас Лем, Кларк и Бэнкс в гробу перевернулись. Про Толкин с Льюсом вообще молчу. Ну и Ричард Бах нервно курит в сторонке. 

 

как я и предполагал, полный юношеский набор, особенно бах, хотя и профессор тоже забавен в этом списке 

 

 

 

А ты похоже из тех людей, которые считают, что Матрица - это просто неплохой боевик.

 

матрица - хорошая фантастика и хороший боевик, без последнего она бы крайне много потеряла по той причине, что фантастика она просто хорошая, а далеко не лучшая; хотите топовой фантастики, читайте игана грега, и не благодарите за прекрасный совет, ну, потому что когда мне советуют ремарка или эко (который у меня не пошел, я правильно понял?) , я начинаю зевать

 

 

 

У Беккера книга про поход. Я напомню, поход - это когда люди куда-то идут. Когда люди куда-то идут, они как правило думают о чем-то отвлеченном. Поднимают философские вопросы о жизни, вселенной и вообще.

 

думаю, ты не совсем понимаешь, как разделяются книги, описывающие мыслящих героев и книги, сами по себе ставящие некие философские вопросы, пусть даже и устами героев;  

 

 

Это то, что лежит на поверхности, и, кстати, озвучено в рецензиях.
Помимо этого у Беккера поднимаются вопросы доверия и его степени; выбора жизненных целей и стратегий их достижения; вопросы жертвенности, чем и ради чего мы готовы жертвовать в принципе; а также вопросы познания истины и смысла жизни, как без этого.

 

это можно продолжать бесконечно и отыскать в любой книге, и да, это очень праздные юношеские темы, но если ты любишь баха, то в самый раз; только бах - это тоже юношеский уровень, позднее первого курса, думаю, его читать уже будет лишним  

 

 

Праздная-то почему?

 

ну а какая она еще, c'mon 

 

 

 

И что мешает научной дисциплине присутствовать в фикшене? История, например, тоже научная дисциплина.

 

таки что-то мешает, именно поэтому историю, как и медицину нужно читать в нонфикшене, и когда кто-то говорит, что он дескать историю изучал по фикшену, над ним почему-то смеются, а как дело доходить до философии, так сразу почему-то все в порядке, и вообще ричард бах

 

 

 

В общих чертах так и есть. Философия - это осмысление происходящего с позиций разума. Из философии берут свое начало практически все современные науки.

 

и при этом такая наука как философия дошла до определенных достижений, и когда в фикшене появляется что-то из азов философии, уровня 2+2=4, не странно, что такой фикшен кто-то может воспринять не совсем серьезно 

 

 

 

Строго говоря - любого.

 

эм, нет, why? религиозный вопрос - это религиозный вопрос, для нерелегиозного человека, для, положим, атеиста, это вопрос просто стереотипа и ошибки, философским он не является 

 

 

 

Ты же в курсе, что это практически синоним философии?

 

в бытовом языке, в стиле "у него была такая философия", а я про философию, которая все же наука, да и речь шла о ней, не вправду же мы говорим о том, что у мартина в книгах нет героев со своим мировоззрением? потому что если есть, то по такой логике у него тоже дюже философские книги, да и у донцовой, наверное 

 

 

 

Окей, чем измеряемость сложность охватываемой системы? Про правильность выводов не спрашиваю, потому что проверить правильность философских выводов невозможно.

 

смотря каких выводов, некоторые вполне проверяемы; а сложность системы измеряется числом ее составляющих и их взаимодействий 

Изменено: Al Bundy, 19 Май 2016 - 12:19

[Degash]

ну а какая она еще, c'mon

Великолепный аргумент, чего уж.

 

таки что-то мешает, именно поэтому историю, как и медицину нужно читать в нонфикшене, и когда кто-то говорит, что он дескать историю изучал по фикшену, над ним почему-то смеются, а как дело доходить до философии, так сразу почему-то все в порядке,

А почему нужно непременно изучать? Скорее в другую сторону работает - чтобы написать хороший фикшен, нужно изучить что-то. Философию, историю, литературу, технологию, при необходимости и другие науки. Без этих наук у тебя получится нелепица, которую никто всерьез не воспримет.

Тот же Мартин пишет свою фэнтези, основываясь на конкретных исторических событиях. Тот же Эко заложил в свои книги вполне конкретные мысли религиозных деятелей и средневековых философов.

Толкиен построил свой мир на мифологии своего народа. Сапковский регулярно обыгрывает в своих книгах другие литературные произведения.

 

и при этом такая наука как философия дошла до определенных достижений, и когда в фикшене появляется что-то из азов философии, уровня 2+2=4, не странно, что такой фикшен кто-то может воспринять не совсем серьезно

Ну вот я и пытаюсь от тебя добиться, где грань, после которой ты считаешь произведение серьезно философским.

 

эм, нет, why? религиозный вопрос - это религиозный вопрос, для нерелегиозного человека, для, положим, атеиста, это вопрос просто стереотипа и ошибки, философским он не является

Потому что атеизм - это тоже религия. Верить в наличие бога и в его отсутствие - разницы, с точки зренния философии, никакой.

Ни те, ни другие доказать свою точку зрения не могут, и опираются исключительно на веру.

 

не вправду же мы говорим о том, что у мартина в книгах нет героев со своим мировоззрением

Во-первых, я этого не говорил, и вроде бы никто не говорил, кроме тебя.

Во-вторых, отрицая наличие философии в книге, ты в любом случае лишаешь героев возможности иметь мировоззрение. Потому что мировоззрения без философии не бывает.

 

да и у донцовой, наверное

У Донцовой никак не описывается мироовззрение героев, поэтому у нее в книгах философии нет.

У Мартина - есть, но у очень ограниченного числа героев. Большинству не до того.

 

смотря каких выводов, некоторые вполне проверяемы;

Если из выводов проверяемы только часть, то совокупность выводов непроверяема.

 

а сложность системы измеряется числом ее составляющих и их взаимодействий

Ок, измерь сложность системы Сократа.

[Al Bundy]

А почему нужно непременно изучать?

 

ну потому что историческими, медицинскими книгами, называют те, по которым изучают эти предметы; историческим романом могут назвать, разумеется, и псевдоисторический, и недостоверный, но если его начнут разбирать историки, то там вполне может выясниться, что никакой он не исторический, если не соответствует научным критериям, вот и с философией похоже

 

Ну вот я и пытаюсь от тебя добиться, где грань, после которой ты считаешь произведение серьезно философским.

 

эта грань там, где произведение соответствует так называемым достижениям современной философии, где она лично мне представляется достаточно сложным и интересным произведением по своим философским идеям; если человек лучше меня знает философию, ему еще более сложная книга покажется минимальной планкой для серьезной философии, если знает хуже, то таковой покажется более простая; при этом ричард бах для философии, на мой взгляд, настолько зелен, что его в пример могут приводить лишь те, кто совсем плохо ее знает

 

Потому что атеизм - это тоже религия.

 

я знаю, что эта глупость крайне популярна в умах, но нет, атеизм не религия

 

Верить в наличие бога и в его отсутствие - разницы, с точки зренния философии, никакой.

 

это не с точки зрения философии, а с точки зрения толпы людей, повторяющих сие как мантру, не думая; религия - это система, подразумевающая веру в сверхъестественное, а атеизм совершенно точно такую веру не подразумевает, именно поэтому он не является религией; и он не является даже аналогом веры, потому вера в отсутствие бога - это блажь, она не является обратной стороной веры в его наличие, это не 50/50, иначе верен был бы анекдот про то, что встретить на улице динозавра можно с вероятностью 50% - либо встретишь, либо нет  атеизм не религия, а рациональный выбор наиболее вероятного варианта, это как идти по краю обрыва и не прыгать туда потому, что веришь, что разобьешься; а когда ты говоришь, что нет разницы, верить в наличие бога или в его отсутствие, ты как бы говоришь, что верить, прыгнув в обрыв, в свою способность летать - это то же самое, что верить в свою гибель после падения

 

Во-первых, я этого не говорил, и вроде бы никто не говорил, кроме тебя.

 

если этого "никто не говорил", то данный аспект не является плюсом беккера, он точно так же есть у мартина

 

У Донцовой никак не описывается мироовззрение героев, поэтому у нее в книгах философии нет.

 

с чего ты взял? у нее в книгах совершенно точно описывается мировоззрение героев, их мнения, привычки, их характеры, отношение к тем или иным событиям, она же женщина, ну

 

У Мартина - есть, но у очень ограниченного числа героев. Большинству не до того.

 

у кого из героев мартина нет мировоззрения?

 

Если из выводов проверяемы только часть, то совокупность выводов непроверяема.

 

а я не говорил про совокупность

 

Ок, измерь сложность системы Сократа.

 

какой именно системы? 

[Degash]

Ох уж это ръяное желание атеистов доказать, что это не вера...

 

вот и с философией похоже

Значит любая книга является философской, если в ней изложена философская идея.

 

при этом ричард бах для философии, на мой взгляд, настолько зелен,

А Ницше зелен для философии?

 

с чего ты взял?

Читал. Нет там мировоззрений.

 

у кого из героев мартина нет мировоззрения?

У Ходора, например (вырожденный случай, конечно, но иллюстрация хорошая).

 

а я не говорил про совокупность

Говорил, вообще-то. Иначе бы употребил слово "некоторые" или другие уточняющие критерии.

 

какой именно системы?

Философской, само собой.

[Al Bundy]

Ох уж это ръяное желание атеистов доказать, что это не вера...

 

это не атеистам нужно доказывать, а тем, кто такое утверждает; что самое потешное, верующий как бы считает, что вера это плохо, и пытается доказать, что атеизм - это тоже плохо 

 

Значит любая книга является философской, если в ней изложена философская идея.

 

значит это бессмысленная терминология; тогда любая книга является анатомической, потому что там присутствуют живые существа

 

А Ницше зелен для философии?

 

есть  такое, но, конечно, куда меньше, чем бах 

 

Читал. Нет там мировоззрений.

 

есть, и я их описал; у нее есть герои с тягой к справедливости, есть алчные, есть те, кто считает, что любовь - это прекрасно; это все - мировоззрения

 

У Ходора, например (вырожденный случай, конечно, но иллюстрация хорошая).

 

не хорошая, потому что ходор отсталый и не основной персонаж

 

Говорил, вообще-то. Иначе бы употребил слово "некоторые" или другие уточняющие критерии.

 

именно слово "некоторые" я и употребил 

 

Философской, само собой.

 

шо "само собой", у него не одна система; но вообще античные философы, конечно, сложностью не могли похвастаться  

[Degash]

это не атеистам нужно доказывать, а тем, кто такое утверждает

"Вера - Убеждение, уверенность в ком-чём-н.". Доказано.

 

верующий как бы считает, что вера это плохо, и пытается доказать, что атеизм - это тоже плохо

С чего ты это взял? У тебя какая-то подмена понятий идет. Никто не говорил, что вера плохо, и никто не говорил, что атеизм плохо.

Это атеисты некоторые так в штыки воспринимают религии, что начинают рьяно защищаться, доказывая, что атеизм к вере не имеет никакого отношения. Полная неразбериха в матчасти, короче.

 

значит это бессмысленная терминология; тогда любая книга является анатомической, потому что там присутствуют живые существа

Нет, там же не описывается их анатомия.

 

есть такое, но, конечно, куда меньше, чем бах

А кто тогда не зелен, по-твоему?

(Бах, кстати - развитие идей ницшеанства, поэтому он нге может быть "зеленее" Ницше).

 

есть, и я их описал; у нее есть герои с тягой к справедливости, есть алчные, есть те, кто считает, что любовь - это прекрасно; это все - мировоззрения

Ну знаит, и философия в ее книгах тоже есть. Почему бы и нет?

 

не хорошая, потому что ходор отсталый и не основной персонаж

Ну отсталый, ну и что? А что не основной - так у него основные умирают быстро.

 

именно слово "некоторые" я и употребил

сложностью охватываемой системы и правильностью выводов ^^

Нет тут слова "некоторые".

 

шо "само собой", у него не одна система; но вообще античные философы, конечно, сложностью не могли похвастаться

Вот мы дошли уже, что и Ницше так себе философ, и Сократ неглубок...

[Al Bundy]

"Вера - Убеждение, уверенность в ком-чём-н.". Доказано.

 

тут доказано лишь одно, что атеизм - убежденность, и вместе с верой в бога они относятся к одному множеству, аналогично и то, и другое является мировоззрением, но это не значит, что "атеизм - религия", а это возвращает нас к тому, что религия философской для атеиста не является

 

 

 

С чего ты это взял? У тебя какая-то подмена понятий идет. Никто не говорил, что вера плохо, и никто не говорил, что атеизм плохо.
Это атеисты некоторые так в штыки воспринимают религии, что начинают рьяно защищаться, доказывая, что атеизм к вере не имеет никакого отношения. Полная неразбериха в матчасти, короче.

 

так это у тебя неразбериха, ты недавно, вон, думал, что атеизм - это религия, теперь оказалось, что это просто вера, причем не как "религиозная вера", а просто убежденность, и ничего больше общего у них нет; а отличий там масса, включая то, что религиозная вера не основана на фактах, она основана на желании, на эгоцентризме и культурном воспитании, а атеизм основывается на фактах, и если одна убежденность - это следствие просто желания во что-то верить, то другая - следствие фактов, и это, конечно, огромная разница между этими мировоззрениями - в одном случае убежденность основана на объективных данных, а в другом на личных предпочтениях, и именно это в религиозной вере плохо, а не то, что она является убежденностью; и верующие в этом споре настолько активно пытаются доказать глупость про то, что атеизм - тоже вера (еще раз вернись к моему примеру с верой в умение летать и поймешь разницу между верой в желаемое и в действительное), как будто это будет означать для атеизма нечто плохое, как будто это аргумент против мировозрения, т. е. верой быть не очень-то получается ^^ и да, всегда можно почитать про чайник рассела, когда покажется, что нужно доказывать отсутствие чего-то, или в отсутствие можно верить, например

 

 

 

Нет, там же не описывается их анатомия.

 

 

не нет, а да, она там описывается, упоминается их биологический вид, части их тела, задействованные в, так сказать, действии, и проч

 

 

 

А кто тогда не зелен, по-твоему?

 

тот, кто работал философом, очевидно; хайдеггер, гуссерль, сартр, витгенштейн и многие другие, а не ницше, который был, скорее, мыслителем, и чьи труды, при всей ценности, все же значимыми философскими трактатами не являются.

 

 

 

(Бах, кстати - развитие идей ницшеанства, поэтому он нге может быть "зеленее" Ницше).

 

 

не знаю, у кого он там "развитие" идей, но он зеленее и проще ницше, да и нет, у него идеи во многом другие  

 

 

 

Почему бы и нет?

 

потому что, как я и сказал, это будет бессмысленным термином, и не тем, что можно поставить в плюс одному автору и в минус другому, как было сделано 

 

 

 

Ну отсталый, ну и что? А что не основной - так у него основные умирают быстро.

 

у него куча основных персонажей, которые живут не меньше ходора в книгах, и у каждого есть мировоззрение; а проблема отсталости ходора в том, что он лишен возможности словами (речью  или мысленно в тексте) выразить свое мировоззрение, хотя оно у него, конечно, подразумевается - например, он преданный и добрый

 

 

 

Нет тут слова "некоторые".

 

оно есть дальше, а вот ты как раз сказал, что правильность философских выводов проверить невозможно, не уточнив, что имел в виду не абсолютно все выводы 

 

 

 

Вот мы дошли уже, что и Ницше так себе философ, и Сократ неглубок...

 

ну доброе утро, античные математики при всех достижениях тоже заметно уступают современным, у них не было такой научной математической базы, такого доступа к информации, таких общих знаний о мире, какие есть в современности, и все это определило то, что их труды заметно уступают трудам современных математиков, и с философией все примерно так же 

Изменено: Al Bundy, 19 Май 2016 - 15:45

[Alexis47]

Никто не говорил, что вера плохо, и никто не говорил, что атеизм плохо.

Это атеисты некоторые так в штыки воспринимают религии, что начинают рьяно защищаться, доказывая, что атеизм к вере не имеет никакого отношения.

Напомнило

Spoiler

[Degash]

Все очень плохо.

 

Ницше больше не философ, атеизм - рациональное знание, религия не имеет отношения к философии, а ценногсть книги измеряется ее практическим применением.

А, и да - в фэнтези нет философии, потому что иначе одну книгу нельзя сравнить с другой.

[Alexis47]

Забыл спросить. А Карл Маркс то философ? Или тоже фэнтези писал?

[Al Bundy]

Ницше больше не философ

 

он не "больше не философ", он не был философом (читай профессором философии, у него не такое образования, не такая научная деятельность, не такие научные работы, и, самое главное, не совсем тот уровень); ницше, конечно, любопытный мыслитель и его труды стоит прочитать, т. к. них нередко ссылаются, но тем не менее проф.философию от ницше стоит отличать 

 

атеизм - рациональное знание

 

ты так пишешь, как будто это что-то странное: да, доброе утро, неверие рациональное, а вера в сверъхестественное нерационально, тебя наверное шокирует, но атеисты еще и статистически лучше образованы и у показывают лучшие результаты тестов на интеллект, и именно потому, что неверие рационально, наблюдается такой высокий рост неверия у представителей самых рациональных профессий - у ученых 

 

если тебе это не нравится, пробуй возражать по делу, т. е. почему атеизм тебе внезапно не кажется рациональным, нужно именно так уметь выражать свое мнение, а не покачивая головой и ворча себе под нос ^^ 

 

Забыл спросить. А Карл Маркс то философ? Или тоже фэнтези писал?

 

философ, но далеко не самый блестящий, он экономист, скорее; а 2 + 3 = 5, не за что   

[Mikk]

Из предложенного списка предпочитаю Джордана и Сапковского. Еще добавил бы в него Буджолд с циклами "Разделяющий нож" и "Шалион".

 

У меня сложилось невысокое мнение об Аберкромби. Первый роман с Глоктой - фонтан черного юмора, второй роман - юмора на порядок меньше, третий роман - автор выдохся, юмора практически нет. Если не брать черный юмор, то книги получились весьма средние, обыкновенное дженерик фэнтези.

 

Если говорить о Скотте Беккере, то его трилогия показалась мне полностью вторичной. Брать сюжет из истории крестовых походов, полностью переносить в свой роман Византию - очень плохо с моей точки зрения. К тому же автор иногда теряет чувство меры. Некоторые эпизоды вызывают не страх или ужас, а просто брезгливость. В общем, фэнтези среднего уровня, особо ничем не примечательное.

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Из предложенного списка

Слава богу, предложенным списком фэнтези не ограничивается
Лично мне, в последнее время, очень интересны книги, где на реальные исторические события накладывается фэнтезийный элемент. Ну, типа как в гуситской трилогии помнутого тут Сапковского.
Вот, скажем, "Пропавший легион" Тертлдава, "Сарентийская мозаика" Гая Гэвриела Кея...

А тут, как я понимаю, народ по "темному фэнтези" пробивается?
А че тогда Кука не вспомнили? Его последний Гаррет уж очень грустным получился.

[Корсиканский Апельсин]

Хотел тут написать что сел читать Артемиса Фаула и что мне достаточно нравится, о своих ымоцыях от прочтения и тыды... Но понял что к Ницше это мало относится