126 ответов в теме

[Эрджи]

Я знаю, что вопрос обширный. Одни люди могут озвучить длинный перечень того, чего в литературе, по их мнению, быть совершенно точно не должно. Другие (в том числе я) скажут, что единственное, на что не имеет права писатель - это писать плохо. В той или иной степени обсуждаемый вопрос будет вертеться вокруг морали. Не буду оригинален в этом и я. Вопрос, который я хочу поднять, именно морали и касается. И я пока не вижу на него ответа, а потому не против послушать, что думают другие.

 

Вот линк на пост из жж Лукьяненко: http://dr-piliulkin....com/474827.html

Сразу скажу, что комменты не читал, и обсуждать их не готов. Интересует сам факт допустимости такого рода шуток.

 

С одной стороны, а чо тут такого? Ну стебанулся. Мировую классику стебут все, кому не лень, Лукьяненко чо, рыжий? Вопрос в том, как он стебанулся. У меня по прочтении возникло внутреннее отторжение такого рода шуток, причем отторжение эмоциональное, сформулировать, в чем тут дело, я так и не взялся. Лучшее, что получилось, это взгляд на ситуацию в зеркальном варианте.

 

Представим, что кто-то так же стебанулся над самим Лукьяненко. Придумал цитатку, идеально ему подходящую. Имел возможность ее растиражировать до такой степени, что, допустим, рунет оказался свято убежден в авторстве и подлинности. А у Лукьяненко большое самомнение и больное самолюбие. И выдаст он эмоциональный ряд в форме интервью:

-Вы этого не говорили, Сергей Васильевич?
-Нет, я этого не говорил! Это не мое, не было такого.
-То есть, вы, Сергей Васильевич, со сказанным не согласны?
-Ну почему же, согласен. И я вполне мог такое сказать, я и сам так думаю. Очень на меня похоже. Ну да, почти мои слова. Только, понимаете, я же этого не говорил!
-Но если вы сами говорите, что вполне могли бы сказать, то мне, извините, непонятно, почему вы так упорно отбиваетесь от этих слов? В конце концов, вы же могли забыть, может и в самом деле когда-то сказали такое.
-Да не говорил же я!!! ***, суки, поубиваю...

 

Кто что думает по субжу?

[Coyro]

Кто что думает по субжу?

 

Без корыстных целей и (для подстраховки) применительно к уже покойным - вполне. Т.е. пока это шутки ради, а не как вандализм педивикии ради использования в дискуссии.

[FAA]

Так ведь сразу понятно, что Астрид такого не могла сказать!

Она сразу объяснила, что списала и внешность, и характер, и словечки Карлсона с одного стокгольмского бомжа-попрошайки, который обретался неподалеку от ее дома.

Линдгрен искренне поражалась популярности этого наглого персонажа!
А сам прототип, после того, как "Карлсон" был переведен и стал жутко известен во всей Европе и туристы непременно хотели получить от него автограф, даже существенно поправил свое благосостояние.

Это настолько широко известный факт, что ни о каких герингах и постаревших питерпенах не могло быть и речи?!

[GroBoiD 2.0]

Я тут трилогию девушки с татуировкой дракона, детектив норм но подробное описание садо-порно...стоило бы описывать менее подробно.

[Degash]

У меня по прочтении возникло внутреннее отторжение такого рода шуток, причем отторжение эмоциональное, сформулировать, в чем тут дело, я так и не взялся.

А вот кстати, интересно, что же в самом деле вызвало отторжение в сравнении Карлсона с Питером Пеном?

 

Кто что думает по субжу?

Соглашусь с тем, что хорошо написанная книга может быть практически о чем угодно. Просто далеко не все книги при этом я буду считать приемлимыми для себя. Мне зачастую противно читать Паланика или Мураками, но это не умаляет их интересности в плане культурного значения.

 

детектив норм но подробное описание садо-порно

Что же ты скажешь про оттенки серого...

[Эрджи]

А вот кстати, интересно, что же в самом деле вызвало отторжение в сравнении Карлсона с Питером Пеном?

Тут скорее фигня в том, что сравнение, в общем-то, подходит. Не вызывает противоречия.

 

Ладно, попробую немного расписать эмоции.

 

В посте поминались две "цитаты" от Лукьяненко - одна касалась "Карлссона", вторая "Алисы" (судя по всему). В обоих случаях это "любимые книги детства" для многих людей. В моем случае так вообще попадание в яблочко, я хорошо знаю двух человек, один из которых любит "Карлссона", а вторая - "Алису". У меня самого это место занимает "Винни-Пух и все-все-все". Это, как бы так объяснить, детская мечта, которую люди унесли с собой во взрослую жизнь. Не то чтобы она свята или неприкосновенна, она просто такая, какая есть, сама по себе уже хороша.

 

И тут, блин, припирается Лукьяненко и начинает в эти мечты что-то дописывать )))))))))))))))))))))))) Шутки ради.

 

А люди что, люди чаще всего просто любят эти книги, и далеко не все в курсе, с кого Линдгрен писала своего Карлссона, да оно им и неинтересно по большому счету. И вот им заявляют: Карлссон - это Питер Пэн на старости лет. И ладно бы это заявил алматинский психиатр, так нет - заявляет известный писатель, про которого все в курсе, что он начитанный не чета нам, и у него кредит доверия по факту огого. Да понятно, что ему верят. Чушь про Геринга - недостоверна. Сравнение с Питером Пэном - достоверно. И вроде невинное сравнение, ничего плохого в нем нет. Но вот эти детские мечты взрослых людей от такой фигни портятся не меньше, чем от фоток девочек в викторианском нижнем белье, выкопанных в архивах Кэррола. Мы считали эти книги хорошими, добрыми и вечными, а тут блин у одной изощренный плагиат, а второй вообще педофил. Ну и едет у людей восприятие, как ему не ехать-то.

[Komandos]

Вот линк на пост из жж Лукьяненко: http://dr-piliulkin....com/474827.html
Сразу скажу, что комменты не читал, и обсуждать их не готов. Интересует сам факт допустимости такого рода шуток.

Яйца выеденного не стоит.
Шутить не запретишь.

[Mind_Cleaner]

А люди что, люди чаще всего просто любят эти книги, и далеко не все в курсе

Здоровый скептицизм обязан присутствовать в каждом, особенно при прочтении интернетов.

 

 

Но вот эти детские мечты взрослых людей от такой фигни портятся не меньше, чем от фоток девочек в викторианском нижнем белье, выкопанных в архивах Кэррола.

Какая теперь разница кем был Кэррол и с кем он спал? Его творчество самоценно.

 

Короче говоря, "к людЯм надо относится мягше, а на вопросы смотреть шырше".

Изменено: Mind_Cleaner, 08 Ноябрь 2013 - 22:00

[Thoth]

Моя позиция очень простая: автор имеет право писать все что хочет. Даже описание Cвоей Борьбы, ну или придумывать Завещания всяких Петров, протоколировать всяких Горных Мудрецов. Ну а читатель имеет право игнорировать эти произведения, и даже сжигать, спускать в унитаз и пр. Конечно если они купили книжку.

 

Лукьяненко же в Карлссоне ничего не дописал, и образ самого упитанного в меру мужчины не изментся, даже если его писали с Геринга, бомжа или еще кого. Читайте книги а не описания их. Битлз в перепевке Рабиновича всегда картавили -- оно вам надо?

[Dolus]

dimetramc

Nov. 8th, 2013 12:01 pm (UTC)

Прекрасное чувство юмора!

Для определенной аудитории нужны, конечно сноски с предупреждениями (это шутка, а это лопата, а вот это розыгрыш). Первая сноска может быть сформулирована примерно так: "Сноски со 2 по 138 предназначены исключительно для вас, о вдумчивый читатель (да-да, я к вам обращаюсь), остальные могут их пропустить и сразу перейти к остальным трем ссылкам". Если бы "Улисс" был издан без комментариев, сколько бы человек не смогли осилить это чтение? А так почитали комментарии и вроде что-то даже понятно.

Лучше и не скажешь

Осилил оба топика полностью - и даже близко не ощутил ничего такого, о чём столь эмоционально писал уважаемый

AlnRG в посте за номером 6.

Таким макаром можно докатиться до рассуждений на тему: имел ли моральное право Веничка Ерофеев упоминать в предисловии к поэме "Москва - Петушки" о якобы исключённой из текста главе, на деле никогда не существовавшей? Ведь наивные читатели даже спустя многие десятилетия ведутся на эту мистификацию и ищут, ищут...

Изменено: Dolus, 09 Ноябрь 2013 - 00:00

[Олаурон]

   Говоря откровенно, я не считаю пост в блоге литературой, и на жанр путевых заметок он тоже не тянет. И, в целом, мое отношение к подобного рода обманам и шуткам определяется тем, как они преподносятся. Если речь идет о художественной литературе, автор волен выдумывать то, что ему нравится, это его произведение и к нему изначально нет требования достоверности историческим и иным реалиям.

   Если речь идет о путевых заметках, шутки и мистификации не считаю допустимыми, потому что они вызывают подозрение о недостоверности всего текста. Думаю, многие согласятся, что если бы какая-то выдумка о реальных людях преподносилась как факт в дневниках Колумба или Дарвина, в описаниях путешествий Даррелла, это ощутимо снизило бы доверие к произведению как серьезному источнику знаний.

   А если говорить о сообщении в блоге, то пусть он и не является литературным произведением, я бы сделал акцент на то, что же именно хотел сказать автор и какое впечатление он хотел произвести. Одно дело, если это отвлеченный пост, не претендующий на изложение фактической информации. Другое дело, как в приведенном примере, когда шутка вставляется в сообщение, которое, как я могу подозревать, всё же претендует на достоверность. И в таком случае подобная шутка изменяет отношение к сообщению в целом. Ведь, быть может, и всё остальное там - выдумка? И фотографии отредактированы в графическом редакторе? Где граница, что есть вымысел в посте, а что - нет? Если автору всё равно или автор полагает, что читатель должен обложиться энциклопедиями и проверять каждое предложение, чтобы всё же воспринять пост как достоверный, либо сходу воспринимать всё написанное автором скептически, это его выбор. Если же нет, то он имеет риск создать себе нежелательную репутацию.

[FAA]

А люди что, люди чаще всего просто любят эти книги, и далеко не все в курсе, с кого Линдгрен писала своего Карлссона, да оно им и неинтересно по большому счету. И вот им заявляют: Карлссон - это Питер Пэн на старости лет. И ладно бы это заявил алматинский психиатр, так нет - заявляет известный писатель, про которого все в курсе, что он начитанный не чета нам, и у него кредит доверия по факту огого. Да понятно, что ему верят. Чушь про Геринга - недостоверна. Сравнение с Питером Пэном - достоверно. И вроде невинное сравнение, ничего плохого в нем нет. Но вот эти детские мечты взрослых людей от такой фигни портятся не меньше, чем от фоток девочек в викторианском нижнем белье, выкопанных в архивах Кэррола. Мы считали эти книги хорошими, добрыми и вечными, а тут блин у одной изощренный плагиат, а второй вообще педофил. Ну и едет у людей восприятие, как ему не ехать-то.

Ну и пусть себе дальше любят книги!
Зачем им автора-то любить?
Автор может быть какой угодно человек, и его моральный облик не имеет отношение к вашему отношению к его книгам.
Подумаешь, Кэррол был скрытым педофилом. Сказка-то не об этом.
Набоков вообще "Лолиту" написал. И ничего.
Можно читать все остальные его книги и не брать в руки "Лолиту". Все ведь заранее знают о чем она.

[Degash]

Ладно, попробую немного расписать эмоции.

Хорошо расписал, я понял тебя.

Хочется сказать, что сама по себе книга - это не твое достояние, не мое, и даже не достояние писателя.

Она принадлежит всем, кто ее прочитал.

И любой писатель, любой журналист, да и просто любой человек, может интерпретировать все, что угодно из нее, дописывать, использовать персонажей в цитатах, анекдотах, песнях...

Другое дело - твой личный, не побоюсь этого слова, икспириенс. То есть совокупность твоих ощущений, твоих ассоциаций, твоих видений книги.

При всем желании никто и никогда не сможет их изменить - только дополнить в лучшем случае.

[Max_HMMI]

Но вот эти детские мечты взрослых людей от такой фигни портятся не меньше, чем от фоток девочек в викторианском нижнем белье, выкопанных в архивах Кэррола. Мы считали эти книги хорошими, добрыми и вечными, а тут блин у одной изощренный плагиат, а второй вообще педофил. Ну и едет у людей восприятие, как ему не ехать-то.

А с чего ему ехать-то? Детские мечты - это детские мечты, а взрослое восприятие - взрослое восприятие. Оно уже давно приняло тот факт, что Деда Мороза не существует. А уж то, что моральный облик писателя может быть не столь светел - вообще мелочи по сравнению с Мировой Революцией. Детских впечатлений, как и того, что они дали человеку, это никак не обесценивает. Максимум - минус в карму шутнику.

Да и вообще, интересно, что про писал древнеримский философ Каннабис?

[Эрджи]

Народ, спасибо, все это несколько прояснило для меня и спектр возможного отношения к такого рода шуткам, и мое собственное восприятие.

 

При всем желании никто и никогда не сможет их изменить - только дополнить в лучшем случае.

Оно всё так. Просто не все такие железобетонные, чтобы никто и никогда. И мы, повторюсь, имеем дело с высказыванием публичного человека, имеющего большой кредит доверия. А дополнение - это все равно модификация. Включаем сарафанное радио, жмем rewind, смотрим на последствия?

[Komandos]

Оно всё так. Просто не все такие железобетонные, чтобы никто и никогда. И мы, повторюсь, имеем дело с высказыванием публичного человека, имеющего большой кредит доверия. А дополнение - это все равно модификация. Включаем сарафанное радио, жмем rewind, смотрим на последствия?

Лукьяненко фантаст.
Поэтому не только допустимо, что он будет фантазировать на разные темы, но и вполне ожидаемо от него.
Вы бы еще Барону Мюнхаузену выдвинул претензии, что он рассказывает о вещах не совместимых с реальностью.

ДА и вообще. Тексты такого рода надо сопровождать предупреждающей надписью как то принято делать на западе.

Осторожно! Чтение данного текста может быть опасно для вашего психического состояния и здоровья.
Осторожно! В тексте может присутствовать юмор, не отмеченный смайликами или скрытая ирония.
Осторожно! Приведенный текст может заставить вас думать.
Чтение текста категорически противопоказано лицам имеющим психические расстройства и отклонения.
Лица имеющие противопоказания - перед чтением обязательно должны проконсультироваться с врачом.
О возможности совмещать чтение текста с приемом химических веществ и препаратов - также необходимо проконсультироваться с врачом.

Автор не несет ответственности за правду, о которой он может случайно написать или не написать.
За ложь которая может содержатся или не содержатся в тексте.
За возможную поломку сайта, на котором текст публикуется.
Если данный текст будет использоваться в качестве справочника или пособия - вы это делаете на свой страх и риск!
Если данный текст будет использован в качестве повода для поклонения автору - вы это делаете на свой страх и риск!

Слова и буквы текста проверены и гарантированно не содержат ГМО.

Использование любой части текста в целях критики - без согласия автора строжайше запрещено!
Запрещены разговоры и мысли о содержании текста в общественных местах - где узнать и услышать их могут другие люди.

Дальнейшим чтением текста - вы соглашаетесь со всеми перечисленными здесь положениями

Автор текста выражает искреннюю благодарность создателям алфавита.

Тогда и не будет недоразумений.

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Интересует сам факт допустимости такого рода шуток

А я, честно говоря, совсем не понял сути претензии.

Что такого-то?

Все писатели, выводя в своих произведениях исторических личностей, приписывают им то, что они никогда не говорили, но, по мнению автора, могли сказать.

И никто никогда этим не возмущался.

[Эрджи]

Все писатели, выводя в своих произведениях исторических личностей, приписывают им то, что они никогда не говорили, но, по мнению автора, могли сказать.

Обобщение.

 

Приведу пример: "Барочный цикл" Нила Стивенсона. Декорации: Европа на стыке 17 и 18 веков, ну и в какой-то степени весь остальной мир тоже затронут. Половина действующих лиц - исторические. Вторая половина - вымышленные (включая всех протагонистов). В конце емнип каждого тома - перечень тех, кто реальный, а кто выдуман. У читателя НЕ возникает вопросов, была или не была в реальности ситуация, где часть действующих лиц существовали взаправду, а часть не существовали. Когда один из главных героев говорит, что присутствовал при гибели исторического прототипа Д'Артаньяна при осаде Маастрихта, читателю знающему совершенно точно ясно, что исторический персонаж в натуре там погиб, и это всё, что тут есть достоверного. Читателю незнающему приведены сноски. Не надо отличать правду от вымысла, никто никого не хочет запутать.

 

А вот если идет прямое или косвенное цитирование... выше Олаурон Мор-Галад высказал строго определенное отношение к намеренному искажению фактов в трудах, претендующих на достоверность. Да, фантастика не просто не претендует на достоверность, на ней английским по белому написано fiction. Но это ведь ни разу не говорит о недостоверности знаний и образования самого автора? И одно дело, когда Филипп Фармер делает Марка Твена персонажем своего "Мира Реки" и вкладывает ему в уста в якобы послежизни много текста - это видение автора и не более, другое - когда в художественном тексте приводится цитата из реально жившего человека. Тут я буду категоричен: или ты веришь, что автор хоть в этом да шарит, и читаешь любой fiction от него, либо ты априори считаешь, что любой прочтенный тобой текст может быть целиком недостоверен, а тогда собссно зачем ты вообще читаешь всю эту ахинею? )

 

Цитаты, как и эпиграфы - это связь литературного произведения с мировой литературой, это основа, опора, отсылки. Для чего они служат? Чтобы указать: хрень, которую уважаемый читатель держит в руках, искренне ваш написал не от балды, его торкнуло вон то и вот это. Вы это читали? Возможно, вас заинтересует... et cetera. По правилам этой игры цитаты обязаны быть достоверными )

Изменено: AlnRG, 11 Ноябрь 2013 - 11:28

[Coyro]

другое - когда в художественном тексте приводится цитата из реально жившего человека.

 

А вот тут один нюанс: цитирует автор, как рассказчик, или его персонаж?

 

Тут я буду категоричен: или ты веришь, что автор хоть в этом да шарит, и читаешь любой fiction от него, либо ты априори считаешь, что любой прочтенный тобой текст может быть целиком недостоверен, а тогда собссно зачем ты вообще читаешь всю эту ахинею?

 

Фикшн в общем случае читают кагбэ не для получения достоверной информации об окружающей действительности и биографии существовавших в ей личностей.

[Эрджи]

А вот тут один нюанс: цитирует автор, как рассказчик, или его персонаж?

Скажем так: обстоятельства цитирования надо учитывать. Поправка принята

 

Фикшн в общем случае читают кагбэ не для получения достоверной информации об окружающей действительности и биографии существовавших в ей личностей.

В общем случае - да. Однако любители, например, Андрея Круза, известного тем, что он круто шарит в огнестрельном оружии, думаю, получили бы ряд необычных эмоциональных ощущений, выяснись в его описаниях ТТХ пушек намеренный подлог. Образовательная функция у фикшна все равно есть, хотят этого автор с читателем или нет.

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Цитаты, как и эпиграфы - это связь литературного произведения с мировой литературой, это основа, опора, отсылки

Ну, выдумывать цитаты - вполне себе литературная практика. Очень многие литераторы этим грешат.

Однако любители, например, Андрея Круза, известного тем, что он круто шарит в огнестрельном оружии, думаю, получили бы ряд необычных эмоциональных ощущений, выяснись в его описаниях ТТХ пушек намеренный подлог.

И это их персональная проблема.

И вот еще: Круз сам себя позиционировал как специалиста в стрелковке.

Лукьяненко же, насколько я знаю, никогда не утверждал, что является специалистом по творчеству Линдгрен.

[Эрджи]

Ну, выдумывать цитаты - вполне себе литературная практика. Очень многие литераторы этим грешат.

Собственно "вполне себе" и вызывает у меня вопросы.

 

И это их персональная проблема.

Интернет пестрит персональными проблемами, эта тема не исключение ))

 

И вот еще: Круз сам себя позиционировал как специалиста в стрелковке.

Лукьяненко же, насколько я знаю, никогда не утверждал, что является специалистом по творчеству Линдгрен.

Лукьяненко говорит о литературе, где он, как писатель - специалист по умолчанию.

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Собственно "вполне себе" и вызывает у меня вопросы.

Это следует понимать как завуалированную просьбу привести примеры?

Ну, Асприн, например. В своей "МИФологии".

А уж что касается того, что произносили исторические личности...

Введение исторического лица в текст художественного произведения это ведь такой прием, предназначенный для раскрытия мыслей автора. И приписывает автор историческому лицу то, что по мнению автора это лицо должно было озвучить.

То есть, историческое лицо в литературном произведении выступает не как историческое лицо, а как литературный персонаж.

ИМХО.

Лукьяненко говорит о литературе, где он, как писатель - специалист по умолчанию.

Подмена понятий с твоей стороны.

Лукьяненко, как писатель, вне всякого сомнения разбирается в литературе. Но это вовсе не подразумевает, что он знает все литературные произведения. Не говоря уже о частной переписке.

И вообще - воспринимать Сергея Василича как источник информации нужно очень осторожно.

Один только вращающийся резец токарного станка чего стОит

Сам ведь знаешь

[Эрджи]

Это следует понимать как завуалированную просьбу привести примеры?

Нет )) Это намек на допустимость явления, а не на распространенность.

 

 

Подмена понятий с твоей стороны.

Лукьяненко, как писатель, вне всякого сомнения разбирается в литературе. Но это вовсе не подразумевает, что он знает все литературные произведения. Не говоря уже о частной переписке.

Никакой подмены понятий. Вернемся к "цитате" о Карлссоне:

 

В письме Туве Янссон Астрид писала: "Дорогая Туве! Умница Тууликки не ошиблась, это действительно постаревший Питер Пэн...

 

Один я вижу тщательно выстроенные признаки достоверности цитаты, вплоть до знакомства с частной перепиской автора?

 

Попробуй его проверить )) Ты быстро узнаешь, что Линдгрен и Янссон как минимум один раз встречались лично. Я не исключаю, что глубокое гугление вскроет факт наличия переписки между ними. Может, догуглишься и до самой переписки. И даже если ты не найдешь этой цитаты - можно принять как факт, что данное конкретное письмо не переводилось на русский, а ты не знаешь шведского, а откуда это знает Лукьяненко, непонятно, но причин ему не верить после того, как подтвердилось все перечисленное выше, у тебя не будет.

Изменено: AlnRG, 11 Ноябрь 2013 - 13:53

[Coyro]

Один я вижу тщательно выстроенные признаки достоверности цитаты, вплоть до знакомства с частной перепиской автора?

 

Один ты.

 

откуда это знает Лукьяненко, непонятно, но причин ему не верить, после того, как подтвердилось все перечисленное выше, у тебя не будет.

 

Почему? С какой радости безоговорочно верить человеку [самовыпилившемуся из ЖЖ по результатам дурацкого срача со словами "ноги моей тут больше не будет" [дословно - не помню], и создавшему новый аккаунт афаир через целых 3 дня]?