Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

О пределах допустимого в литературе


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
126 ответов в теме

#26 Шнапсфюрер фон Гадке

Опубликовано 11 Ноябрь 2013 - 14:02  

Шнапсфюрер фон Гадке

    Moderator

  • Модератор
  • 5 099
  • Сообщений: 21 141

Один я вижу тщательно выстроенные признаки достоверности цитаты, вплоть до знакомства с частной перепиской автора?

Один ты :)

 

Тем более, что высказано все это было в порядке трёпа, а не в качестве литературоведческого исследования.


  • 0

#27 Эрджи

Опубликовано 11 Ноябрь 2013 - 14:18  

Эрджи

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 157
  • Сообщений: 499

Это сговор )))

 

Могу поцепляться к словам, но не хочу ) Беру тайм-аут до появления Дегаша. Если он выскажет сходную с вашими точку зрения, признаю, что был некритичен, и попробую покрутить все это в голове, взяв услышанное от вас как основу. Может чего интересного придумается.


  • 0

#28 Корсиканский Апельсин

Опубликовано 11 Ноябрь 2013 - 14:48  

Корсиканский Апельсин

    Joker

  • Модератор
  • 5 760
  • Сообщений: 19 660
  • Откуда:Из карамельного ада ваших скотских фантазий

подробное описание садо-порно...стоило бы описывать менее подробно.

Шарль Бодлер.

Падаль.

Вы помните ли то, что видели мы летом?

Мой ангел, помните ли Вы?
Ту лошадь дохлую под ярким белым светом
Среди рыжеющей травы?

Полуистлевшая, она, раскинув ноги,
подобно девке площадной
бесстыдно брюхом вверх лежала у дороги,
зловонный выделяя гной.

И солнце эту гниль палило с небосвода,
чтобы останки сжечь дотла,
чтоб слитая в одном великая Природа
разъединенным приняла.

И в небо щерились куски скелета,
большим подобные цветам...
От смрада на лугу, в душистом зное лета
едва не стало дурно вам.
Спеша на пиршество жужжащей тучей,
мухи над мерзкой грудою вились.
И черви ползали и копошились в брюхе,
как черная густая слизь.

Все это двигалось, вздымалось и блестело,
как будто вдруг оживлено.
росло и множилось чудовищное тело
дыханья смутного полно.

И этот мир струил таинственные звуки,
как ветер, как бегущий вал
как будто сеятель, подъемля плавно руки,
над нивой зерна развевал.

Тот зыбкий хаос был, лишенный форм и линий,
как первый очерк, как пятно,
где взор художника провидит стан богини,
готовый лечь на полотно.

Из-за куста на нас худая, вся в коросте
косила сука злой зрачок
и выжидала миг, чтоб отхватить от кости
и лакомый сожрать кусок.


Но вспомните и вы, заразу источая,
вы трупом ляжете гнилым.
Вы - солнце глаз моих, звезда моя живая,
вы - лучезарный серафим.


И вас, красавица, и вас коснется тленье.
И вы сгниете до костей,
одетая в цветы под скорбные моленья -
добыча гробовых гостей.


Скажите же червям, когда начнут, целуя,
вас пожирать во тьме сырой,
что тленной красоты навеки сберегу я
и форму, и бессмертный строй.

 

Меня больше смущает "цензура" в художественных произведениях, будь то фильм, книга, песня или театральная постановка. Должны ли на литературу, фильмы и прочее-прочее распространяться запреты о зоо/педо/копрофилии, садомазо, сексе и прочих рг(на ваш выбор)адостях?

http://grani.ru/Culture/m.207571.html

Например вот. Господа "казаки" (кавычки тут играют важную роль, потому что официальное сообщество казаков их за своих не признаёт) объявили бойкот спектаклю Лолита. А ещё позже господа "казаки" пытались сорвать выставку в Эрмитаже - http://newsland.com/...ail/id/1060797/ потому что там была свастика. Т.е. вот этот аспект меня интересует больше. Вспомнить хотя бы историю с запретом фильма Голубая лагуна. Разве не пропаганда педофилии? Частично, разве что. Что отличает искусство от порнографии? если бы Робинзон сношал козу/Пятницу, изменилось бы отношение человечества к произведению? 


  • 1

#29 Degash

Опубликовано 11 Ноябрь 2013 - 17:05  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Беру тайм-аут до появления Дегаша.

Польщен, конечно.

Но выскажу немного третью точку зрения.

Признаки цитаты, безусловно, есть. Однако, Лукьяненко известен тем, что очень любит интертекстуально подшучивать над читателем.

Отсюда растут и его многочисленные аллюзии в книгах, и его участие в известных в узком кругу розыгрышах.

Соответственно, в любой "литературной" цитате ему можно верить не более, чем на половину.

 

Что отличает искусство от порнографии?

Помнится, этот вопрос уже поднимался, когда обсуждали Эммануэль в дебат-клубе.

Но отвечу цитатой из Пратчетта (не дословной, до простят меня AlnRG).

"Искусство - это если есть ваза. Или постамент. Или если нет ни того, ни другого - хотя бы пухлый ребенок с крылышками."


Изменено: Degash, 11 Ноябрь 2013 - 17:05

  • 0

#30 butterfly

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 07:17  

butterfly

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 298
  • Сообщений: 6 555
  • Откуда:HH

И никто никогда этим не возмущался.

 

Отец всех народов И.В.Сталин сказал посредством Рыбакова в его "Детях Арбата"  своё знаменитое "Нет человека - нет проблемы". Фраза не просто в народ пошла - ты и сам в курсе, что с ней сталось. Бедняга Даллес как в "Вечном зове" озвучил свой план (смайл курильщика), так тот и кочует по долам и весям. И это люди ни разу даже ни на какую достоверность и не претендовали - художественные произведения себе кропали по тихой грусти, а ты смотри ж как оно всё повернулось. Рыбакова определённая категория граждан хоть щаз бы из могилы руками выкопала и всячески распяла за фразу эту. Аж кушать сердешные не могут и стул затвердел. А ты говоришь - никто не возмущался.



Меня больше смущает "цензура" в художественных произведениях, будь то фильм, книга, песня или театральная постановка. Должны ли на литературу, фильмы и прочее-прочее распространяться запреты о зоо/педо/копрофилии, садомазо, сексе и прочих рг(на ваш выбор)адостях?

 

А правомерно ли из Шерлока-наше-всё-Холмса вымарывать сцены употребления героина?


  • 0

#31 FAA

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 09:20  

FAA

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 673
  • Сообщений: 14 903
  • Откуда:Ла Пуш


 
А правомерно ли из Шерлока-наше-всё-Холмса вымарывать сцены употребления героина?


Холмс курил опиум, опий, не помню, как его перевели, а колол - морфий.
Героин изобрели несколько позже, как лекарство от кашля.

Эти сцены отсутствуют в адаптированных изданиях для школьников.
  • 0

#32 butterfly

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 09:30  

butterfly

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 298
  • Сообщений: 6 555
  • Откуда:HH

Холмс курил опиум, опий, не помню, как его перевели, а колол - морфий.
Героин изобрели несколько позже, как лекарство от кашля.

Эти сцены отсутствуют в адаптированных изданиях для школьников.

 

[тяжело вздыхает] А правомерно ли из Шерлока-наше-всё-Холмса вымарывать сцены употребления опия и морфия, а не героина, который изобрели несколько позже, как лекарство от кашля?


  • 1

#33 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 09:40  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Холмс курил опиум, опий, не помню, как его перевели, а колол - морфий.

Кокаин, насколько я помню, он тоже колол.


  • 0

#34 butterfly

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 09:47  

butterfly

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 2 298
  • Сообщений: 6 555
  • Откуда:HH

Кокаин, насколько я помню, он тоже колол.

 

Блин, тонкие ценители и диванные теоретики употребления, это реально принципиально, что и куда он принимал? Если бы я написал "... сцены употребления наркотиков" - считаете всем вопрос понятнее бы был?


  • 2

#35 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:15  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Блин, тонкие ценители и диванные теоретики употребления, это реально принципиально, что и куда он принимал? Если бы я написал "... сцены употребления наркотиков" - считаете всем вопрос понятнее бы был?

Мы не оспариваем твое мнение, и не ставим под сомнение твой вопрос. Просто любим детали.




А правомерно ли из Шерлока-наше-всё-Холмса вымарывать сцены употребления героина?

И да, и нет.

С одной стороны - это черта характера героя и характерный признак времени.

С другой стороны - отсутствие наркотиков в Шерлоке Холмсе не влияет на восприятие образа персонажа.

Скажем, если убрать наркотики из фильма "На игле", то он перестанет быть сколько-нибудь связанным фильмом.

А Шерлок Холмс без наркотиков не перестает быть отличным детективом.


  • 0

#36 Шнапсфюрер фон Гадке

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:25  

Шнапсфюрер фон Гадке

    Moderator

  • Модератор
  • 5 099
  • Сообщений: 21 141

А ты говоришь - никто не возмущался.

Да ну... Разве кого-то интересует мнение горсточки фриков?

Ведь автор "так видит". А не нравится - не покупай читай.

Я вот, например, Лукьянеко не читаю мне совершенно пофик, че он там про Карлсона пишет.

И Рыбакова как прочитал в юности, так перечитывать и не тянет. С Ивановым - та же история.

И вообще - в смысле содержания текстов кмк очень успешно рулит "невидимая рука рынка". Если будет слишком много возмущающихся, то могут упасть продажи и автору текста будет нечего кушать.

С другой стороны - некоторое количество возмущающихся может продажи и подстегнуть. Сам понимаешь: черный PR - тоже PR,

А правомерно ли из Шерлока-наше-всё-Холмса вымарывать сцены употребления героина?

Думаю что нет.

Я вообще отрицательно отношусь к современной тенденции к "защите детства" путем вымарывания текста из классики.


  • 0

#37 Coyro

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:26  

Coyro

    Легенда этого форума

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 035
  • Сообщений: 15 624
  • Откуда:Харьков

С другой стороны - отсутствие наркотиков в Шерлоке Холмсе не влияет на восприятие образа персонажа.

 

Влияет. Без наркотиков Холмс получается этаким идеальным сверх-человеком, тогда как "конструктивные" черты достаются отнюдь не на халяву. Плюс к этому - снятие Холмса с иглы есть заслуга Ватсона, что даёт дополнительную глубину их межличностному взаимодействию.

 

А Шерлок Холмс без наркотиков не перестает быть отличным детективом.

 

Не перестаёт, но становится беднее и картоннее. Я ещё понимаю, когда речь идёт о специальном издании, рекомендованном блаблабла в учебном процессе для самых маленьких, но в целом подобные купюры - злоъ.

 

 

Блин, тонкие ценители и диванные теоретики употребления, это реально принципиально, что и куда он принимал?

 

Ты ж на литературном форуме. :)


  • 0

#38 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:29  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Не перестаёт, но становится беднее и картоннее.

Ливановский Шерлок Холмс - бледный и картонный?

Камбербетч бледный и картонный?

Наркотики упоминаются от силы в пяти рассказах - все остальные бледные и картонные?


  • 0

#39 Эрджи

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:36  

Эрджи

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 157
  • Сообщений: 499

И это люди ни разу даже ни на какую достоверность и не претендовали

В этом ряду нероновы светильники, думаю, будут чувствовать себя как дома. Привет Тациту. Или тому, кто в него дописывал. А также тем, кто принял все это за чистую монету, рисовал фундаментальные полотна и писал увлекательные романы. 2к лет некритического подхода, и у нас есть история )

 

Да ну... Разве кого-то интересует мнение горсточки фриков?

Ярлыки, которые ты вешаешь на читателей, пронизаны глубоким человеколюбием )
 
P.S. Возвращаясь к вопросу Лукьяненко с его шутками - чтобы закрыть его )

Скажем так. Я не разделяю писателей на фантастов и не-фантастов в смысле достоверности. Цитируют - значит, знают, что говорят. По умолчанию, пока не доказано обратное.

Мне, ей-ей, сетевые похождения Лукьяненко и его поведение в дискуссиях интересны в столь же малой степени, что и его манера шутить к месту и не к месту. Свое мнение о нем я сложил на основе его творчества и отзывов людей, знающих его лично, остальное - штрихи к портрету. Мне он интересен, как писатель онли (был, до опреленного предела). Ну да, в результате я к его словам и оказался некритичен.

Мое мироощущение такими приколами, возможно, не поколеблешь. Есть и другие люди. Я готов принять шутку, но не одобряю фальсификаций. Ну так я и цыганкам не доверяю - и что, от того, что им пока не удалось облапошить меня, они сильно безобиднее становятся? ) Так получилось, что точку зрения "сам виноват" я отнюдь не во всех случаях в жизни склонен разделить.


  • 0

#40 Шнапсфюрер фон Гадке

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:45  

Шнапсфюрер фон Гадке

    Moderator

  • Модератор
  • 5 099
  • Сообщений: 21 141

Ливановский Шерлок Холмс - бледный и картонный?

Он там КУРИТ!

Камбербетч бледный и картонный?

А этот вообще на гея похож...

Я ещё понимаю, когда речь идёт о специальном издании, рекомендованном блаблабла в учебном процессе для самых маленьких

А я вообще не считаю Холмса "литературой для детей".

Да и сам Дойл, насколько я знаю, на детскую аудиторию не ориентировался.

Ярлыки, которые ты вешаешь на читателей, пронизаны глубоким человеколюбием

Я не хотел. :( Честное слово.

Цитируют - значит, знают, что говорят

Именно поэтому в последнее время я книжки читаю параллельно с гуглением.

Что-то непонятное и подозрительное - сразу проверять.

Да, помню - шутка про Карлсона плохопроверяемая. С другой стороны - Карлсон вполне мог бы быть повзрослевшим Питером Пеном. Даже если бабушка Астрид открытым текстом это не проговаривала и даже не подразумевала.  :P


  • 0

#41 Coyro

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 10:49  

Coyro

    Легенда этого форума

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 035
  • Сообщений: 15 624
  • Откуда:Харьков

Ливановский Шерлок Холмс - бледный и картонный?
Камбербетч бледный и картонный?

 

Это не тот Холмс, которого писал Дойл. Это Ливанов и Камбербетч "в прикиде".

Я даже несколько в растерянности: как можно не понимать таких простых вещей.

 

Наркотики упоминаются от силы в пяти рассказах - все остальные бледные и картонные?

 

Ты спросил про "образ Холмса" - я ответил про "образ Холмса". А ты теперь начинаешь шахер-махер: тут играем, тут - не играем, тут - рыбу заворачивали.


  • 0

#42 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:20  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Ты спросил про "образ Холмса" - я ответил про "образ Холмса". А ты теперь начинаешь шахер-махер: тут играем, тут - не играем, тут - рыбу заворачивали.

То есть образ Холмса сильно меняется от того, что во всем четырехтомном собрании произведений он пять раз употребляет наркотики, и если эти пять раз убрать - все, аллес, это уже не Холмс а непонятно кто "в прикиде", так?

 

 

С такими сообщениями - на Брехно. Устное за флуд.


Изменено: Degash, 13 Ноябрь 2013 - 12:21

  • 0

#43 Эрджи

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:27  

Эрджи

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 157
  • Сообщений: 499

Насчет Холмса и дряни - я бы сказал, что меняется не образ Холмса, меняется образ эпохи. Рассказы и повести о Холмсе очень ценятся за антуражность, и отечественная экранизация (равно как и отношение к ней екв е2) колорит викторианской эпохи, кстати, подчеркивают в первую очередь. На тему дряни в те времена панику не устраивали.

 

Что до Холмса... мелкие штрихи всегда добавляют жизни, если они гармонично укладываются в образ.


Изменено: AlnRG, 13 Ноябрь 2013 - 12:29

  • 0

#44 Coyro

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:31  

Coyro

    Легенда этого форума

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 035
  • Сообщений: 15 624
  • Откуда:Харьков

То есть образ Холмса сильно меняется от того, что во всем четырехтомном собрании произведений он пять раз употребляет наркотики

 

Он меняется. Чего уже достаточно, чтобы не цензурить классиков по велению своей левой пятки.

 

все, аллес, это уже не Холмс а непонятно кто "в прикиде", так?

 

Ты понимаешь разницу между первоисточником и экранизацией? :mellow:


  • 0

#45 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:34  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Ты понимаешь разницу между первоисточником и экранизацией?

Да, и я сейчас именно о книге.

 

Он меняется. Чего уже достаточно, чтобы не цензурить классиков по велению своей левой пятки.

Ну как знаешь. Для меня в черты Холмса никогда не входило употребление наркотиков, как нечто неотъемлимое.


  • 0

#46 D00M

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:38  

D00M

    Сумасшедший Покоритель Вселенной

  • Блэксан
  • 943
  • Сообщений: 31 550
  • Откуда:Подмосковье
Какой флуд? я про сцены табакокурения писал, про изготовление взрывчатки. это опасно для общества и совсем не нужно в произведении! герои жюль верна должны выдалбывать вход в пещеру киркой несколько лет, а шерлок холмс - собираться с мыслью, попив растишки и приняв контрастный душ. для тебя же дойль не авторитет в плане раскрытия способностей своего героя, он опечатался, небось.
  • 1

#47 Degash

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 12:46  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

я про сцены табакокурения писал

Нет, ты про это не писал.


  • 0

#48 Coyro

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 13:01  

Coyro

    Легенда этого форума

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 035
  • Сообщений: 15 624
  • Откуда:Харьков

Да, и я сейчас именно о книге.

 

Тогда какие Ливанов или, простихосспади, Камбербетч? Давай ещё "Элементарно" вспомним: там Холмс таки слезший с иглы героинщик, а Ватсон с Мориарти - и вовсе бабы.

 

Для меня в черты Холмса никогда не входило употребление наркотиков, как нечто неотъемлимое.

 

Это один из штрихов бэкграунда персонажа. Причём он внял советам доктора и таки перестал - налицо позитивная динамика и "мораль".

 

Нельзя по своему желанию вымарывать из прошлого (реального ли, литературного ли) факты, которые нам не нравятся, назвав "несущественными" - такой дорогой мы дойдём до откровенного искажения и подлога. Обязательно дойдём, такова человеческая природа.


  • 0

#49 D00M

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 13:14  

D00M

    Сумасшедший Покоритель Вселенной

  • Блэксан
  • 943
  • Сообщений: 31 550
  • Откуда:Подмосковье
Пенкроф затянулся и друзья услышали его восторженный вопль: "табак, настоящий табак!". я, лично, прочитал эти строки, лет в 8-9 и искать в доме этот волшебный табак- не побежал. возможно, потому, что отец уже бросил курить и активно форсил в доме идею спорта. однако, так не у всех, и пенкроф, который на протяжении всей книги ищет табак, а найдя- радуется как ребенок, и работает как лошадь, может подать дурной пример ребенку. ты же помнишь, как плющит после первой сигареты? хорошо, легкость, эйфория, и еще полгода так. короче, опасный этот пенкроф, не находишь?
  • 0

#50 Шнапсфюрер фон Гадке

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 13:25  

Шнапсфюрер фон Гадке

    Moderator

  • Модератор
  • 5 099
  • Сообщений: 21 141

короче, опасный этот пенкроф, не находишь?

Не опасней Гэндальфа и прочих хоббитов.

Тоже смолят не переставая.


  • 0




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.