112 replies to this topic

[Марлена]

lavageth, ты знаешь, вот я по складу своему - агностик, ну и в целом - с удовольствием бы поверила в богов древнего Египта, толстых барабашек и даже девочек из телевизора, потому как так жить было бы интереснее и веселее. Но не верю - поскольку фактами не только не подтверждается, но и зачастую бывает опровергнуто.

Ролик я посмотрела, но не поняла - то ли он очень наивный, то ли просто очередная инсинуация. Сплошь на Земле встречаются древние сооружения не уступающие, да что там - превосходящие пирамиды. Не столько масштабом (хотя, каменные города древних майя, например, не знавших колеса, и доставлявших при этом многотонные блоки из каменоломен на большую высоту - превосходят масштабом и размахом египетские пирамиды), сколько тонкостью работы. Ну забавно же - с придыханием восхищаться отесанным камнем на фоне, допустим, вот этого:

 

 

(Ангко-Ват (кхмер. «город-храм»))

 

Или взять те же сооружения античности, монументальные и в то же время изящные. Я сейчас боюсь ошибиться в датировке, но если взять время создания пирамиды Хуфу - это примерно крито-микенский период в истории Греции, когда там сооружались грандиозные сооружения, легенда о Лабиринте, опять же, на тот же период приходится - так почему нужно предполагать каких-то богов, если можно предположить, что Хуфу, будучи честолюбивым правителем, на чей век пришелся один из благоприятнейших периодов развития Египта, просто пригласил "иностранных специалистов", и потратился больше, чем остальные, чье царствование приходилось на период упадка?

 

 

Вот, залезла в ВиКи, цитата оттуда: По сей день поражают руины царского дворца в Кноссе. Он представлял собой многоэтажное сооружение, большинство помещений которого соединены сложной системой переходов, коридоров, которые никогда не имели внешних окон, а освещались через специальные световые шахты. Во дворце действовала система вентиляции и водоснабжения. (сооружение III-IIтыс. до.н.э - т.е. ровесник знаменитых пирамид) - нет подозрений, что его тоже состряпали пришельцы? 

 

 

Нет, я повторюсь, - хочется верить! Но вот такие чересчур дешевые "сенсации" без достаточных аргументов, только доверие подрывают вообще к возможности существования в древности цивилизаций, способных нас удивить своими познаниями

Edited by Marlena, 15 December 2012 - 12:29 PM.

[lavageth]

lavageth, ты знаешь, вот я по складу своему - агностик, ну и в целом - с удовольствием бы поверила в богов древнего Египта, толстых барабашек и даже девочек из телевизора, потому как так жить было бы интереснее и веселее. Но не верю - поскольку фактами не только не подтверждается, но и зачастую бывает опровергнуто.

Ролик я посмотрела, но не поняла - то ли он очень наивный, то ли просто очередная инсинуация. Сплошь на Земле встречаются древние сооружения не уступающие, да что там - превосходящие пирамиды. Не столько масштабом (хотя, каменные города древних майя, например, не знавших колеса, и доставлявших при этом многотонные блоки из каменоломен на большую высоту - превосходят масштабом и размахом египетские пирамиды), сколько тонкостью работы. Ну забавно же - с придыханием восхищаться отесанным камнем на фоне, допустим, вот этого:

Я сейчас боюсь ошибиться в датировке, но если взять время создания пирамиды Хуфу - это примерно крито-микенский период в истории Греции, когда там сооружались грандиозные сооружения, легенда о Лабиринте, опять же, на тот же период приходится - так почему нужно предполагать каких-то богов, если можно предположить, что Хуфу, будучи честолюбивым правителем, на чей век пришелся один из благоприятнейших периодов развития Египта, просто пригласил "иностранных специалистов", и потратился больше, чем остальные, чье царствование приходилось на период упадка?

Это недолго посмотри всю серию фильмов.

Запретные темы истории Загадки древнего Египта (фильм 1й)

Запретные темы истории Неизвестная Мексика (фильм 2й)

Запретные темы истории Перу и Боливия Задолго до инков (фильм 3й)

Там часа по 3.

Тогда и будешь судить.

Это не инсинуцаия, российские ученые и инженеры проехались по древним памятникам цивилизации, чтобы выяснить, что они гораздо более древние, чем принято считать.

Тебе никаких мнений не навязывают - смотри сама, выводы тоже делай сама.

Там чтобы оценить возраст построек надо делать анализ - никто его делать не дает.

[ХулигЯнка]

Обе - это которая спутник Сатурна, которая из Стругацких, или та, что из Аватара?

 

 

Две последних

[SilenceKeeper]

Ну если нужна ссыль, то держи

О боже... Строить какие-то теории на основании налепленных каким-то фальсификатором фигурок - это сильно, я пас. Люблю альтернативные теории, но надо меру же знать.

 

Вообще, на нашей планете и в нашей истории достаточно происходило совершенно волшебных и потрясающих вещей! И происходит по сей день! Поэтому мне странно, что у людей возникает желание показать сенсацию на ровном месте, когда вокруг столько удивительного и без этого.

[DreаmTeam]

нет подозрений, что его тоже состряпали пришельцы? 

А какие могут быть сомнения? Конечно пришельцы. Больше некому.

[FAA]

О боже... Строить какие-то теории на основании налепленных каким-то фальсификатором фигурок - это сильно, я пас. Люблю альтернативные теории, но надо меру же знать.
 
Вообще, на нашей планете и в нашей истории достаточно происходило совершенно волшебных и потрясающих вещей! И происходит по сей день! Поэтому мне странно, что у людей возникает желание показать сенсацию на ровном месте, когда вокруг столько удивительного и без этого.

Шкипер! Зато "среди Звезд нас ждет Неизвестное"... (с)

[SilenceKeeper]

Шкипер! Зато "среди Звезд нас ждет Неизвестное"... (с)

Как показывает практика, неизвестного полно и вокруг. Было бы желание это неизвестное изучать!

Хотя звезды манят своей потрясающей необычностью, это да! 

[DreаmTeam]

Меня иногда просто в ступор вгоняет, когда пытаюсь понять: как это - бесконечность? Даже представить себе размеры бесконечного космоса нереально. Для нас сейчас и наша СС огромна. Вон, "Вояждер" 35 лет летел, пока до краёв долетел. А ведь она на самом деле малюсенькая. Таких систем миллиарды миллиардов. Как и миллиарды миллиардов галактик. Может и миллиарды миллиардов вселенных. Жуть просто.

[lavageth]

О боже... Строить какие-то теории на основании налепленных каким-то фальсификатором фигурок - это сильно, я пас.  

А там если теории выдвигать, то голову сломать можно.

Фальсификатор, ну-ну, это какую же фантазию надо иметь.

Сложнее рационально мысля все это объяснить.

 

Конечно пришельцы. Больше некому. 

Почему же пришельцы, предки наши.

Edited by lavageth, 15 December 2012 - 14:52 PM.

[FAA]

Как показывает практика, неизвестного полно и вокруг. Было бы желание это неизвестное изучать!
Хотя звезды манят своей потрясающей необычностью, это да! 

Есть Неизвестное с большой буквы, а есть неизвестное с маленькой.

Небо над головой притягивает не одного Канта

[DreаmTeam]

Почему же пришельцы, предки наши.

Это мы так думаем. А предки наши знали правду.

[Марлена]

Меня иногда просто в ступор вгоняет, когда пытаюсь понять: как это - бесконечность? Даже представить себе размеры бесконечного космоса нереально. Для нас сейчас и наша СС огромна. Вон, "Вояждер" 35 лет летел, пока до краёв долетел. А ведь она на самом деле малюсенькая. Таких систем миллиарды миллиардов. Как и миллиарды миллиардов галактик. Может и миллиарды миллиардов вселенных. Жуть просто.

Знаешь, что такое настоящая жуть? Я тут для самообразования лекции слушаю по квантовой физике, так вот когда квантовую теорию поля соотносят с термодинамикой и говорят, что температура в ТД соответствует периоду мнимого времени в теории поля - вот тут мое воображение выворачивает наизнанку)

Или ладно, вот еще забавная штука - полуцелый спин, который при вращении на 360 градусов приводит частицу в иное состояние - т.е. нужно вообразить себе "нечто" что при полном обороте становится чем-то иным, а потом снова "самим собой" при следующем обороте (т.е. на 720 градусов).

Или вот еще - ядро атома - это грубо говоря "глюонный мешок" с кварками, но взять "мешок","положить" туда кварки и получить ядро - почему-то не выходит. Или нарушение ЗСЭ в вакууме на сверхмалых временных периодах. Да вообще, сама квантовая физика неспециалисту кажется сказкой про Алису в стране Чудес - настолько "абсурдны" явления микромира на фоне привычной нам Ньютоновской физики.

 

К тому же - Вселенная не бесконечна, так что не нужно представлять бесконечность, лучше представь как это - вселенная конечна, но границ достичь невозможно, т.е. она конечна, но безгранична =)

[DreаmTeam]

Marlena

Ну фсё - моск мне ты уже сломала.

Конечна, но безгранична. Это полный хэндэхох.   

[Марлена]

Это недолго посмотри всю серию фильмов.

Запретные темы истории Загадки древнего Египта (фильм 1й)

Запретные темы истории Неизвестная Мексика (фильм 2й)

Запретные темы истории Перу и Боливия Задолго до инков (фильм 3й)

Там часа по 3.

Тогда и будешь судить.

Это не инсинуцаия, российские ученые и инженеры проехались по древним памятникам цивилизации, чтобы выяснить, что они гораздо более древние, чем принято считать.

Тебе никаких мнений не навязывают - смотри сама, выводы тоже делай сама.

Там чтобы оценить возраст построек надо делать анализ - никто его делать не дает.

Я прям вижу, как нашим несчастным полуголодным ученым Добрый Богатый Альтруист отваливает много денег и напутствует - "А поезжайте в страны дальние, проведите анализ честный". Или нет, они сами закладывают квартиры, продают почки - и отправляются по свету правду искать. Не, ну серьезно, ты не знаешь как и для чего такие передачи делают и какие "ученые" в них участвуют? 

Я передачи-то послушаю, но если они такого же пошиба, как тот фильм, что ты привел, где "ученый" восхищается примитивно обработанным камнем - то будем считать, что я выводы сделала)

Там, кстати, некий фон Деникен нигде не фигурирует?

 

Да, и я догадываюсь о каких камнях с динозаврами речь. Так эту мистификацию давно никто всерьез не воспринимает.

 

Я еще что хочу сказать. Очень многое в истории Южной Америки было исследовано учеными-энтузиастами - вспомнить хотя бы исследовательницу рисунков Наска, и многих других, которые своими силами, год за годом, ползали по тамошним скалам и по крупицам собирали информацию о живших там людях. Эти Ученые (вот они - да, Ученые) порой всю жизнь посвящали своим изысканиям. Думаешь, им не хотелось громких открытий? Уверена, что хотелось. И тем не менее, они просто делали свою работу, протоколировали, наблюдали, искали - и выводов о инопланетянах и сверхлюдях что-то никто не сделал. А тут, понимаешь, приехали какие-то "ученые из России", и за пять минут выдали вердикт - все до нас были идиоты, а вот нас постигло Великое Прозрение. Вот ты реально считаешь, что так бывает?

[lavageth]

Я еще что хочу сказать. Очень многое в истории Южной Америки было исследовано учеными-энтузиастами - вспомнить хотя бы исследовательницу рисунков Наска, и многих других, которые своими силами, год за годом, ползали по тамошним скалам и по крупицам собирали информацию о живших там людях. Эти Ученые (вот они - да, Ученые) порой всю жизнь посвящали своим изысканиям. Думаешь, им не хотелось громких открытий? Уверена, что хотелось. И тем не менее, они просто делали свою работу, протоколировали, наблюдали, искали - и выводов о инопланетянах и сверхлюдях что-то никто не сделал. 

Там есть фильм о Наска.

 

Я прям вижу, как нашим несчастным полуголодным ученым Добрый Богатый Альтруист отваливает много денег и напутствует - "А поезжайте в страны дальние, проведите анализ честный". Или нет, они сами закладывают квартиры, продают почки - и отправляются по свету правду искать. Не, ну серьезно, ты не знаешь как и для чего такие передачи делают и какие "ученые" в них участвуют? 

Да там же очевидно, что это просто энтузиасты и ехали по турпутевкам.

И результаты их обзора абсолютно некоммерческие.

 

Я передачи-то послушаю, но если они такого же пошиба, как тот фильм, что ты привел, где "ученый" восхищается примитивно обработанным камнем - то будем считать, что я выводы сделала)

Ну тебе наверное трудно понять камнеобработку, но там же высказываются спецы.

Основной бестселлер - это там где описывается карьер, где вырубали камни для пирамид, причем, как офицальная версия описывает этот процесс - этож со смеху можно помереть, лучше бы они и его прикрыли т доступа.

Да я и не люблю ни за что ратовать - материал  дал, а смотреть и обдумывать и делать свои выводы - это ваш выбор, фильмы так и подаются.

Не люблю споров на подобные темы.

 

 

Там, кстати, некий фон Деникен нигде не фигурирует?

Это же не научная фантастика, там просто обзор поездки - выводы делаем сами.

 

 

Да, и я догадываюсь о каких камнях с динозаврами речь. Так эту мистификацию давно никто всерьез не воспринимает.

Скажем так о них никто не знает, ибо иррационально что-то объяснить, а зачем науке белые пятна - висяки по-ментовскому.

 

 

А тут, понимаешь, приехали какие-то "ученые из России", и за пять минут выдали вердикт - все до нас были идиоты, а вот нас постигло Великое Прозрение. Вот ты реально считаешь, что так бывает?

Просто делают наблюдения и размышляют о том как современными средствами выполнить подобные вещи - ничего иррационального - голая практика.

Да бывает, я прям теперь хочу в Египет съездить.

[Йож]

lavageth
Ролик я посмотрела, но не поняла - то ли он очень наивный, то ли просто очередная инсинуация. Сплошь на Земле встречаются древние сооружения не уступающие, да что там - превосходящие пирамиды. Не столько масштабом (хотя, каменные города древних майя, например, не знавших колеса, и доставлявших при этом многотонные блоки из каменоломен на большую высоту - превосходят масштабом и размахом египетские пирамиды), сколько тонкостью работы. Ну забавно же - с придыханием восхищаться отесанным камнем на фоне, допустим, вот этого: 

А они точно одного возраста? Цивилизация майя таки помоложе египетской будет.


Ну а если говорить в целом, есть ли жизнь во Вселенной, я лично убеждена, что не только есть, но и несуществование ее невозможно. Другой вопрос, развилась ли она до уровня цивилизаций и возможности межгалактических перелетов. Еще всегда интересовала принциальная возможность обнаружения жизни в небелковой форме. Или еще круче - неорганической. Например, каких-нибудь элементарных частиц. Для этого, помнится, взяла книжку в библиотеке факультета Что такое жизнь? С точки зрения физика. Шредингера. Но книжка оказалась с выпавшей половиной страниц, поэтому так и не узнала, что же такое жизнь в физике.
Впрочем, есть мнение, что развитых цивилизаций только в нашей галактике может быть аж 360. СЧИТАЕМ ИНОПЛАНЕТЯН

[Komandos]

Да вообще, сама квантовая физика неспециалисту кажется сказкой про Алису в стране Чудес - настолько "абсурдны" явления микромира на фоне привычной нам Ньютоновской физики.

Абсурдными они кажутся только в силу нашего неверного представления о природе вещей (точно также как абсурдным дикарю кажется - что самолёты летают и крыльями не машут). А многие вещи ученые даже толком объяснить не умеют. Например: многим ли учебники доходчиво объяснили, как фотон может быть одновременно и частицей и волной? Хотя аналогия проста: взять например нашу солнечную систему которая несется в пространстве. Она выступает как бы в роли частицы имеющей массу, а синусоида которую описывают планеты по траектории движения солнца ни что иное как волна, которая может быть поляризована (если орбиты всех планет в одной плоскости) и не поляризованная. Тоесть на самом деле – если иметь правильное представления – там все достаточно и элементарно просто.

К тому же - Вселенная не бесконечна, так что не нужно представлять бесконечность, лучше представь как это - вселенная конечна, но границ достичь невозможно, т.е. она конечна, но безгранична =)

Самый простой и наглядный пример бесконечности – поставить два зеркала друг напротив друга и увидеть бесконечный коридор взаимоотражений одного зеркала в другом. Так что если вселенная замкнутая и свет выпущенный в одну сторону через миллиарды лет вернется в туже точку – только с другой стороны – он будет восприниматься нами как свет дошедший из очень отдаленного краю вселенной. Свет обогнувший вселенную несколько раз – будет восприниматься как еще более далекие области – и так до бесконечности и полного затухания самого света. По подобной методике уже пытались оценить размер нашей вселенной и вроде как нашли косвенное подтверждение ее замкнутости (четырехмерная сфера).

 

 

Чисто интуитивно мне кажется – на Марсе обязательно обнаружат органику которая при благоприятных условиях может зародить жизнь.
Да и свойства кристаллической решетки воды таковы – что каждый узел с тремя связями две из которых имеют один заряд, а третья противоположный им – практически готовые транзисторы.
То есть вполне закономерно, что органические молекулы – эдакие молекулярные автоматы с запрограммированными реакциями на те или иные «сигналы» и воздействия среды.

Edited by Komandos, 15 December 2012 - 20:55 PM.

[lavageth]

А они точно одного возраста? Цивилизация майя таки помоложе египетской будет.
 

Откуда такая уверенность?

[Йож]

Откуда такая уверенность?

М-м? Школьный курс истории, Википедия, книга "Забытые города майя" не помню чьего авторства, которая потерялась где-то у меня дома. 
Посчитаемся.
Исторический период Египта датируют с начала III тысячелетия до н.э. а конец древнеегипетской культуры я бы отнесла к IV в. до н.э. Строительство пирамид - середина III тысячелетия. 
Минойская культура - 2700-1400 гг. до н. э Возведение  Кносского дворца -  ок. 1700 г. до н. э.
Майя - 2000 г. до н. э.—900 гг. н. э.

[lavageth]

М-м? 

Все м-м решаются просто - радиоуглеродный анализ.

А вот его то и не дают делать, после этого, все разговоры о возрасте - это не больше, чем публикация в ЭГ.

Есть ощущение, что Майя жили еще до Египтян.

[DreаmTeam]

Есть ощущение, что Майя жили еще до Египтян.

Пока не спаяем машину времени - не узнаем.

[lavageth]

Пока не спаяем машину времени - не узнаем.

 

 

Все м-м решаются просто - радиоуглеродный анализ.

Но есть проблема - не дают его делать. 

[FAA]

Читала, что результаты этого самого радио углеродного анализа истолковывали неправильно. Поэтому поэтому теперь что-то надо переоценивать в смысле времени.

[Марлена]

lavageth

Но есть проблема - не дают его делать. 

Ужос какой) Кто эти негодяи? Это в тех фильмах так сказали, что не дают? Вон даже плащанице сделали, а тут - не дают. Кстати, а что там конкретно анализировать пытались с помощью РУА? Камни?

 

____________________________________________________

 

moxnataya

А они точно одного возраста? Цивилизация майя таки помоложе египетской будет.
 

Вообще говоря, по-моему это абсолютно без разницы в данном контексте, хотя да, майя "помоложе" будут

 

 

 

Ну а если говорить в целом, есть ли жизнь во Вселенной, я лично убеждена, что не только есть, но и несуществование ее невозможно. Другой вопрос, развилась ли она до уровня цивилизаций и возможности межгалактических перелетов.

Есть такая интересная штука, уравнение Дрейка, так вот оно дает ответ - нет потенциальных контактеров

С другой стороны, есть не менее интересный парадокс Ферми и частный случай - теория о том, что супер-черная дыра в центре нашей галактики - это то, что осталось от тамошней цивилизации. Правда, мусолили ее перед запуском коллайдера, но мы уже и Хиггса нашли, а до сих пор живы, так что это уже скорее из области инсинуаций))

 

 

 

Еще всегда интересовала принциальная возможность обнаружения жизни в небелковой форме. Или еще круче - неорганической. 

Ну, небелковая - это уже неорганическая (с той т.з., что органика - это углеродные соединения, как, собственно, и белок - это суть одно и то же).

А так вообще - конечно интересно. Я там про Титан упоминала, так вот там как раз такую жизнь кое-кто и подозревает. Вообще, читала статью о гипотетической кремниевой жизни, если нагуглю - выложу

______________________________________________________

 

Komandos

Абсурдными они кажутся только в силу нашего неверного представления о природе вещей (точно также как абсурдным дикарю кажется - что самолёты летают и крыльями не машут). 

 

 

На самом деле абсурдными они кажутся в силу нашего проживания в мезомире, который подчиняется иным видимым и осязаемым законам, чем микромир, а потому на интуитивном уровне какие-то вещи просто не могут быть осмысленными - с ними остается лишь согласиться. Причем, об этом сами физики говорят. И это логично - если вертеть в руках карандаш - он карандашом быть не перестанет. А тот же кварк одновременно является шестью ипостасями - и наше сознание на основе эмпирического опыта просто не может такое осмыслить, лишь принять как данность.

 

 

 

Тоесть на самом деле – если иметь правильное представления – там все достаточно и элементарно просто.

 

Да? А Гальцов говорил, что квантовая физика - сложная, я ему поверила сдуру

 

Насчет фотона и твоей аналогии - ну так примерно квантование ЭМП в школе и объясняют, не точно так же, но похожей аналогией, только это плохо, потому как на самом деле о природе фотона (и остальных бозонов, впрочем) дает искаженное представление. В частности - 

 

 

Она выступает как бы в роли частицы имеющей массу

 

вот массы-то как раз у фотона нет и быть не может по определению, поэтому такие аналогии из Ньютоновской механики плохо работают для микромира.

 

 

 

Самый простой и наглядный пример бесконечности – поставить два зеркала друг напротив друга

 

Мне больше нравилась аналогия с лентой Мебиуса. Но я апологет теории суперструн, и учитывая представления об одиннадцати(дести)мерности такие аналогии, опять же, не работают.

 

 

 

 свойства кристаллической решетки воды таковы – что каждый узел с тремя связями две из которых имеют один заряд, а третья противоположный им – практически готовые транзисторы.
То есть вполне закономерно, что органические молекулы – эдакие молекулярные автоматы с запрограммированными реакциями на те или иные «сигналы» и воздействия среды.

Эммм... органические молекулы и кристаллическая решетка воды - при чем тут одно к другому, не говоря уже обо всем остальном? 

Edited by Марлена, 16 December 2012 - 16:20 PM.

[Mashadar]

2Марлена: вот массы-то как раз у фотона нет и быть не может по определению

Это не совсем так. У фотона нет массы покоя.