27 ответов в теме

[Ajir]

Порой интересно подумать об обстановке.

 

Вот вопрос. Он полностью о реальном мире, просто непривычных для нас условиях. Задумался. Можно ли плыть с копьем? Оно не такое уж легкое, но и не такое тяжелое, плюс если его почти погрузить в воду, то оно же во многом (древко) легче воды, но вот держа его в руке плыть будет уж очень неудобно. Можно ли как-то "приноровиться" или переплыть глубокую реку с копьем - невыполнимо. Теоретически в нормальную погоду можно плыть и понемногу толкать плывущее перед тобой копье (если таки оно плавает! может наконечник пересилит подъемную силу дерева!) но тоже неудобно.

[FAA]

Вопрос,конечно, интересный. Но имеет ли он отношение к фэнтези? Думаю,реконструкторы смогли бы тебе на него ответить, не хуже историков. А в мире фэнтези можно все. Этим-то он и хорош!

[Ushwood]

Полагаю, если ты пехотинец, то в походном положении копье у тебя за спиной (если оно короткое) или в обозе (если длинное). В первом случае оно не должно сильно мешать плыть, во втором этот вопрос вообще не стоит.

[Ajir]

А как именно крепят копье за спиной?

[DeadlyArrow]

Не следует также забывать о такой штуке, как брод. В условиях, когда нет мостов, армии переправлялись не в любых местах через реки, а именно что шли по бродам.

[Ajir]

Это понятно, но не ответ на исходное. Разумеется если Есть брод, то логично воспользоваться им. Но если его Нет, а надо переправиться?

[DeadlyArrow]

Это понятно, но не ответ на исходное. Разумеется если Есть брод, то логично воспользоваться им. Но если его Нет, а надо переправиться?

Неа, не "воспользоваться бродом, если он вдруг есть", а "целенаправленно искать брод и, возможно, даже сделать крюк ради него". В армии же еще обозы-телеги, опять же всякие кольчуги весят немало, с ними на голове тяжеловато плыть. Как правило, через действительно опасные реки искали броды. Ну или ждали зимы

Но если взять пример сферического чувака в вакууме, у которого нет ни лат, ни кольчуги, но зато почему-то имеется копье, можно сделать очень просто. Во-первых, если река не сильно широка, копье можно тупо через нее перебросить. Во-вторых, если копье плавает, его можно привязать веревкой и тянуть за собой типа как на буксире. В-третьих, если копье с тяжелым наконечником, то можно его привязать к спине. В-четвертых, если копье легкое и тонкое - его можно взять в зубы.

Изменено: DeadlyArrow, 28 Декабрь 2012 - 13:34

[ThatOne]

Не очень понимаю, каким боком это относится к литературе... Даже если как матчасть - то откуда?

 

Но если взять пример сферического чувака в вакууме, у которого нет ни лат, ни кольчуги, но зато почему-то имеется копье

Вот это-то как раз не сферический в вакууме, а очень даже простой и житейский - охотник на крупного зверя.

Медведя или лося проще всего именно рогатиной взять. А латы-кольчуга только мешать на охоте будут...

И даже если только о литературе говорить - запросто. Валентин Иванов, "Повести древних лет". Одинец изгнан из города: И жить нужно и искать пристанища.  И оружие нужно, одного ножа мало. Одинец срезал прямую березку,  очистил,  подтесал,  подровнял и  заострил верхний конец.  Обжег острие  на  огне  и  зачистил -  копье.  Настоящая рогатина имеет  кованую насадку в три четверти и крепкий крест-перекладину,  а по бедности и такая годится.

Изменено: ThatOne, 28 Декабрь 2012 - 17:39

[DeadlyArrow]

Вот это-то как раз не сферический в вакууме, а очень даже простой и житейский - охотник на крупного зверя.

Медведя или лося проще всего именно рогатиной взять. А латы-кольчуга только мешать на охоте будут...

И даже если только о литературе говорить - запросто. Валентин Иванов, "Повести древних лет". Одинец изгнан из города: И жить нужно и искать пристанища.  И оружие нужно, одного ножа мало. Одинец срезал прямую березку,  очистил,  подтесал,  подровнял и  заострил верхний конец.  Обжег острие  на  огне  и  зачистил -  копье.  Настоящая рогатина имеет  кованую насадку в три четверти и крепкий крест-перекладину,  а по бедности и такая годится.

То есть, гм, охотники на медведей с рогатинами в руках регулярно переплывали Дон?))

Описанную рогатину всегда можно выбросить и сделать новую, кстати говоря.

 

О переплывании же рек. Ну старались все же не плавать через широкие реки. Даже налегке. Всегда может судорога схватить - и пойдешь ко дну, что с копьем, что без. Охотники... вот ездим мы отдыхать порой летом в лес. Там две речки в окрестностях, не самые большие. Но абсолютно все местные знают где их можно перейти. Перейти - не переплыть. Полагаю, что и внимательный охотник будет знать броды, а в незнакомом лесу отыщет. Тем более, что и животные через реки переправляются в неглубоких местах.

 

Но есть, например, и рыболовы с гарпунами. Гарпун - то же копье, в общем-то. И плавать не мешает. Конечно, им и пользуется человек навострившийся уже.

[ThatOne]

То есть, гм, охотники на медведей с рогатинами в руках регулярно переплывали Дон?))

Странноватый вывод, учитывая что комментировал я ровно одну фразу - о сферичности человека с копьём и без доспехов.

И ни слова не сказал о плавании

 

Описанную рогатину всегда можно выбросить и сделать новую, кстати говоря.

Но если уж приспичило поплавать, то именно описанная "рогатина" (на самом деле просто копьё) обладает положительной плавучестью и является подспорьем, а не помехой

 

 

 

Между тем, вопрос об актуальности такой темы для литфорума пока что остаётся открытым - аргументов не поступило...

[Max_HMMI]

Между тем, вопрос об актуальности такой темы для литфорума пока что остаётся открытым - аргументов не поступило...

Ну, в другом форуме актуальность подобной темы еще более сомнительна.
Для затравки хочу сослаться на некий спор на старом месте. То бишь, спора-то не получилось - товарищу просто нужно было громко хлопнуть дверью - но тематику он затронул интересную. Развивая тему, можно обсудить некий симбиоз "ляпов" + "как это вообще может работать". Ну и реализацию одинаковых фич (той же магической модели, например) у разных авторов.

[ThatOne]

Ну, в другом форуме актуальность подобной темы еще более сомнительна.

На Брехно - вполне себе можно обсудить плавание с копьями

 

 

Для затравки хочу сослаться на некий спор на старом месте. То бишь, спора-то не получилось - товарищу просто нужно было громко хлопнуть дверью - но тематику он затронул интересную. Развивая тему, можно обсудить некий симбиоз "ляпов" + "как это вообще может работать". Ну и реализацию одинаковых фич (той же магической модели, например) у разных авторов.

Может быть, формулируй.

Но исходный посыл - Можно ли плыть с копьем? - не похож на вышеперечисленное

[Nonetot]

Очень напомнило похожую тему на Фантлабе. Там она сформулирована как помощь "писателям" не напороться на ляпы, а, конкретнее, разведать у знающих людей ответы вот на подобные вышеназванному вопросы.

[Max_HMMI]

Может быть, формулируй.

Ну, сейчас пока в голову ничего не приходит. Можно было бы, конечно, к чему-нибудь прицепиться, но лучше, если поднимаемый вопрос будет по-настоящему интересен для меня.

 

Но исходный посыл - Можно ли плыть с копьем? - не похож на вышеперечисленное

Думаю, про исходный посыл уже можно забыть. Тема гораздо глубже.

 

Вот, кстати, еще вспомнилось: у Лукьяненко в "Сказке о трусливом портняжке" эльфы происходят от пауков (ну, не совсем, конечно, так - но определенные аналогии присутствуют). Собственно, "происхождение видов" в различных фэнтези тоже можно обсудить.

Изменено: Max_HMMI, 31 Декабрь 2012 - 16:11

[FAA]

Например, происхождение хоббитов от кроликов.
А Хогвартса - от НИИЧАВО

[ThatOne]

А Хогвартса - от НИИЧАВО

Что-то сомнительно... в НИИЧАВО действуют взрослые и коллизии у них характерный именно для научной работы (не зря же сформулировано "сказка для научных работников младшего возраста", очень точно), в Хогвартсе - дети-тинэйджеры с набором именно своих ценностей и интересов.

Общего разве что магия, но в ПНС она подчёркнуто юмористична и наукообразна, а в ГП - столь же подчёркнуто серьёзна.

Скорее, если не существует более ранней книги о магической школе - я бы искал корни в произведениях об английских закрытых школах, либо признал это вполне независимым изобретением автора, но не влиянием НИИЧАВО.

[Al-Lexx]

Скорее, если не существует более ранней книги о магической школе - я бы искал корни в произведениях об английских закрытых школах, либо признал это вполне независимым изобретением автора, но не влиянием НИИЧАВО.

Урсула Ле Гуин, "Волшебник Земноморья" же! Написано на пару лет позже ПНС, но гораздо ближе к Хогвартсу.

[FAA]

Что-то сомнительно... в НИИЧАВО действуют взрослые и коллизии у них характерный именно для научной работы (не зря же сформулировано "сказка для научных работников младшего возраста", очень точно), в Хогвартсе - дети-тинэйджеры с набором именно своих ценностей и интересов.Общего разве что магия, но в ПНС она подчёркнуто юмористична и наукообразна, а в ГП - столь же подчёркнуто серьёзна.Скорее, если не существует более ранней книги о магической школе - я бы искал корни в произведениях об английских закрытых школах, либо признал это вполне независимым изобретением автора, но не влиянием НИИЧАВО.

Общая атмосфера - разная, согласна.А вот совпадения некоторых персонажей, вернее, их характеров имеются.Например, Аргус Филч и Цербер Псоевич. Оба, кстати, сквибы, то есть работают в волшебном учреждении, но сами не способны к волшебству.Феникс Фоукс и попугайчик Фотон, которого Невструев демонстративно сжигает, и который на следующий день летает по лаборатории как новенький.Да и сам Янус Полуэктович мне лично сильно напоминает Дамблдора. Своей таинственностью, своим непререкаемым авторитетом, своей, наконец, двуличностью.А профессор Выбегалло и профессор Локхарт/Локонс, только один следит за своей внешностью, а у другого - вечная пшенка в бороде, а характер и шарлатанство одинаковые.Наконец, и там и там упоминается Василиск.А дубли и крестражи/хоркруксы?И даже домовые есть и там, и там - на обслуживающих должностях."Понедельник" АБС был издан и переведен на английский еще в 70-х годах прошлого века.Что касается нравов Хогвартса, то да - они полностью повторяют нравы, описанные еще в "Школьных годах Тома Брауна" середины позапрошлого века, даже меню совпадает.У меня смутное ощущение, что Ро читала переводы АБС в детстве. И гениально перенесла виртуалии НИИЧАВО на британскую почву.

Урсула Ле Гуин, "Волшебник Земноморья" же! Написано на пару лет позже ПНС, но гораздо ближе к Хогвартсу.

Да. В "Волшебнике" есть учебное заведение, но почему-то оно мне не напомнило Хогвартс.

[Qwerry]

Почти на 100% уверен, что Хогвартс произошёл от академии ведьм мисс Кекл. )

[FAA]

Почти на 100% уверен, что Хогвартс произошёл от академии ведьм мисс Кекл. )

Да. Очень похоже. Книга Мерфи вышла в 1974 году. Перевод "Понедельника" на английский в 1977 году.

Весьма вероятно, что обе книги были известны Ро.

Говорят, АБС написали сатиру. Во всяком случае, искусствоведы и литературные критики именно так считают.
Но по моему, "Понедельник" вряд ли воспринимался в Англии так, как у себя на родине.
Наверно, там это читалась как веселая детская фантазия.
Для меня совершенно очевидно, что молодые персонажи Понедельника закончили Дурмстранг!

[Komandos]

Что-то мне подсказывает, что современная матчасть фэнтезийного мира все больше и больше ориентируется на матчасть игрового мира.

Если например в Готике ты переплывал реку в полном боевом снаряжении и несколькими комплектами запасного снаряжения за спиной - то в скором времени и в фэнтезийном мире данное явление стает нормой и автор даже не задумывается: сможет герой нагруженный железом переплыть реку - или нет.

В лучшем случае придумают магический безразмерный рюкзак не обладающий весом.

В общем за строгим соблюдением физических законов, явлений, процессов никто не смотрит.

[Шнапсфюрер фон Гадке]

Что-то мне подсказывает, что современная матчасть фэнтезийного мира все больше и больше ориентируется на матчасть игрового мира.

Только если фэнтезийный мир является беллетризацией игрового.
Ну, или если автор слабо разбирается в вопросе. Что в современуую информационную эпоху весьма отрицательно его характеризует.
Не знаешь? Спроси!

[Котэ бешеного медведя]

В Японии есть вымирающее искусство: плаванье в Японских доспехах. Уже не так модно, как в былые века.

[PollaX]

Уже не так модно, как в былые века.

Все меньше сенсеев выплывало и некому было передавть учение потомкам?

Только если фэнтезийный мир является беллетризацией игрового.

Помойму даже в таком случае все игровые условности просто не учитываются, берется только сюжет и персонажи, а не геймплейная механика со своими условностями.

[Корсиканский Апельсин]

современная матчасть фэнтезийного мира все больше и больше ориентируется на матчасть игрового мира.

Но ведь всё зависит от образованности автора и его писательских талантов. 

 

Если например в Готике ты переплывал реку в полном боевом снаряжении и несколькими комплектами запасного снаряжения за спиной - то в скором времени и в фэнтезийном мире данное явление стает нормой и автор даже не задумывается: сможет герой нагруженный железом переплыть реку - или нет.

Вот Толкин. В его мире вода - это вода. Но у него сверхлёгкая и сверхпрочная мифриловая кольчуга, лёгкий и сверхпитательный эльфийский хлебец. А ещё лёгкий и острый эльфийский клинок. Думаю понятно, что в боекомплекте такого лвла и с такими запасами - переплыть реку будет достаточно просто.

Вот Пратчетт. Его река Анк состоит из воды. Процентов на 5 точно состоит из воды. Если швырнуть труп в Анк, то тонуть он будет несколько часов, если его не сожрут выползшие  на поверхность реки акулы. Тут тоже ясно, что будучи достаточно быстрым то можно и перебежать Анк.

Т.е. всё нормально, если автор смог достаточно здраво и грамотно это объяснить. Т.е. не в последние три минуты заявить, что конкретный армор зачарован и конкретный герой может в нём бегать по воде, а изначально ввести общие законы для всего мира или его части.