5178 ответов в теме

[Wasteland Ghost]

Я говорил про элемент рандома. Возможный шанс третьего удара. Воз-мож-ность. В ведьмаке плохая боевка из-за 100% предсказуемых действий

Это, как верно замечено было, плохой ИИ. Плохая боёвка из-за станлока и возможности "играть" и выигрывать просто кликая кнопку быстрой атаки. Но поначалу у игрока срабатывают рефлексы и он чисто инстинктивно пытается уходить в сторону, блокировать, что-то делать... поэтому боёвка кажется сложной: шанс сфейлить контратаку гораздо выше шанса сфейлить кликанье лкм, хоть это и контринтуитивно. Разбавляют процесс только "боссы", включая особых монстров из побочек - по-первости особенно. Пока и на них не находишь свой станлок.

Правка всего лишь параметров НПС позволяет это дело вылечить и боёвка резко меняется. Проблема Автоматы же лежит существенно глубже. Что не делает её плохой игрой
 

Издеваешься? Ну ладно будем считать что нет.
Ни словечка не понял, что он там бухтит, но есть определеные сомнения в правильности твоей оценки данному материалу. Первые 15 дяденько показывает главным образом, баги о какой объективности можно говорить после такого начала мне непонятно. Но правда надо отдать ему должное, он достаточно въедливый гражданин - единственный из всех мне попавшихся кто смог зафиксировать баг с двумя головами.

"есть определеные сомнения в правильности твоей оценки данному материалу" просто потому, что "Ни словечка не понял, что он там бухтит". Поверь, товаристч льёт воду на твою мельницу очень интенсивно. Учи язык Беседки, чтобы воевать за них эффективнее

[Readerr]

Поэтому нужен не рандом, а адаптивность. Действия противника, подстраивающиеся под действия игрока, все дела.

Адаптивность ещё хуже 100% рандома. Даже 100% рандом приводит к проигрышам сверх обычного, а если противник будет ещё и учиться по ходу боя, выиграть будет вообще невозможно.

В реальности, кстати, мы всегда готовимся к тому, что противник будет действовать по определённым шаблонам. Охотник, идя на зверя, учит его повадки. Рыбак, собираясь на рыбалку, тоже. И спортсмен, перед которым стоит задача победить противника, всегда готовится к нему, учит те шаблоны, которые заметит тренер.

[art477]

Главный недостаток боевки В3 - это то, что игра длится 100+ часов, а то и все 300） Чтобы боевка за такое время не обрыдла вконец, она должна быть прям ну очень-очень-очень хороша, а там она из разряда “ну норм”. Потому, я от боев во второй части и то больше удовольствия получал - боевка там-то явно хуже, но и сражений гораздо меньше, пока надоест и игра коечится.
Это я не в рамках оффтопа, а к тому, что все хорошо на в нужном месте и в нужном количестве, и игры, очевидно, оценивать нужно комплексно, так как немало примеров, как из откровенно слабых элементов при должном умении собирали увлекательную игру）

[Readerr]

и игры, очевидно, оценивать нужно комплексно

Совершенно верно. Та же боёвка бывает устроена достаточно комплексно, чтобы по мере её изучения и освоения открывались неожиданные варианты, а соответствующее изменение уровня сложности давало этим вариантам адекватное применение. Поэтому меня удивляют вердикты вроде: "Поиграл пять минут, стреляй, да применяй умения по кулдауну -- вот и вся боёвка".

[Alex]

Сотрудник, вестимо. Просто, видимо, первый раз наткнулся на необоснованный ушат помоев в свой адрес, и выкатил обычный пост на форуме, который раздули как удобнее.

Кто решает, какая реакция обоснованная, а какая нет?

Я вот считаю, что и Battlefield 5, и Fallout и Metro получили вполне обоснованную реакцию игроков. А разработчик считает, что нет. Но ведь и интересы у этих групп в чем-то противоположны.

[Vzhik]

У меня есть очень логичное объяснение.

Люди, опускающие рейтинг другим играм (до сих пор спокойно продающиеся в Стиме, в чужие сторы не уходили), не имеющим отношения к проблеме - незрелые неадеваты. Та же самая категория людей, разрисовывающая свои подъезды матами.

 

Я не оправдываю этот делизм и маразм ситуации, сам так не делаю, но!

Система отзывов  в Стиме ИДИОТСКАЯ. Раньше уже там писал. Потому что отзыв можно написать только к имеющийся игре. По хорошему, отрицательных отзывов при такой системе не может быть в принципе. Так как человек выбрал в своих интересах игру, посмотрел. Если не откровенный брак  и не сильно короткая, че её минусить-то!?
А например если издатель задрал цену, куда писать? Просто на форум? Ну и будет там висеть там эти темы, в пару уже писал..
Сделал бы стам нормальную систему отзывов, не было б этого цирка.

[art477]

Потому что отзыв можно написать только к имеющийся игре

Ну зато можно, как минимум, быть увереным, что человек, написавший отзыв в игру играл, а не действует по принципу “не играл, но осуждаю”.
что не отменяет того очевидного факта, что Стим - магазин, его задача - продавать и вся тамошняя система оценок заточена на позитив, чтобы продавать как можно больше, а никак не наоборот

Изменено: art477, 06 Февраль 2019 - 11:09

[Wasteland Ghost]

Адаптивность ещё хуже 100% рандома. Даже 100% рандом приводит к проигрышам сверх обычного, а если противник будет ещё и учиться по ходу боя, выиграть будет вообще невозможно.

Как ни странно, тут всё с точностью наоборот: чем "разумнее" ведёт себя ИИ, чем он адаптивнее, тем он более предсказуем и тем легче его контролировать и проще побеждать. Помнится, как игроки в классический XCOM (UFO Defence) хвалили тамошний умный ИИ... пока Голлоп не сознался относительно недавно, что ИИ там абсолютно рандомный Просто кидает кубик и выбирает совершенно произвольное действие. Тогда как в ребуте ИИ все клеймят тупым болванчиком, но на самом деле там есть адаптивный алгоритм, который фильтрует действия, взвешивает их, учитывая уровень опасности (который определяется близостью и количеством врагов, наличием овервочащих и т.п.), шансы попадания, и прочая, и прочая, и кидает кубик с учётом веса, выбирая не гарантированно, но с высокой вероятностью оптимальное действие. Результат? ИИ в ребуте более предсказуем и, как следствие, менее интересен и для этого даже не надо лезть в код - всё выясняется по ходу кампании. Но это тактика. А в той же Автомате больше всех раздражают YoRHa, потому что их атаки не читаются вообще (т.е. рандом). И это не сложно, это просто не интересно, потому что остаётся спамить додж.

И в продолжение...
 

Главный недостаток боевки В3 - это то, что игра длится 100+ часов, а то и все 300）

Да. И за это время все недостатки успевают вылезти. А игрок успевает и перекачаться, и устать.

Боёвка Ведьмака должна была быть более стратегической. Скиллы, эквип, масла, зелья... всё это должно было иметь бОльшее значение, чем умение быстро нажимать на кнопки. Но увы. И в силу большОй продолжительности игры осознание этого "увы" приходит примерно посередине. Хотя левельная система и маскирует бардак достаточно удачно: вспоминаем гарантированно неработающий скилл "Расплавленный доспех" и игроков, с пеной у рта доказывавших, что он работает, потому что урон растёт. Да. Растёт. Потому что игрок перед покупкой скилла а - левелапнулся, б - экипировал купленный скил и получил бонус от экипированного мутагена, в - другие возможные факторы, связанные со сменой эквипа, апгрейдом зелий и т.п.
 

Система отзывов в Стиме ИДИОТСКАЯ. Раньше уже там писал. Потому что отзыв можно написать только к имеющийся игре. По хорошему, отрицательных отзывов при такой системе не может быть в принципе. Так как человек выбрал в своих интересах игру, посмотрел. Если не откровенный брак и не сильно короткая, че её минусить-то!?

Это ты так рассуждаешь. А есть люди, которые минусят. Обоснованно. Понравившуюся им игру. Потому что видят множество недостатков, на которые хотят обратить внимание.

Изменено: Wasteland Ghost, 06 Февраль 2019 - 11:37

[Readerr]

Как ни странно, тут всё с точностью наоборот: чем "разумнее" ведёт себя ИИ, чем он адаптивнее, тем он более предсказуем и тем легче его контролировать и проще побеждать.

Ну разумеется, всё зависит от реализации. И от начальных условий.

Одно дело адаптивный алгоритм в рукопашном бою, о котором я думал, поскольку мы говорили о ведьмаке, DS, Автомате. Тут на стороне ИИ можно просто вычислить тайминги игрока, и усё, регламент.

Другое дело тактические игры со стрельбой, типа Xcom. Стрельба -- штука вероятностная сама по себе. При невысокой вероятности попадания все бойцы просто засядут в укрытия, уповая на высоковероятный выстрел в упор. У них же нет сохранений  Если же вероятность попадания поднять, то ИИ будет сосредотачивать огонь на одной цели до её уничтожения, и против такого Кости Сапрыкина никаких методов у игрока не найдётся.

Разумеется, ни тот, ни другой сценарий не доставят удовольствия живым игрокам, поэтому приходится "отуплять" ИИ, заставлять его рисковать, делать глупости и так далее.

[Tryndez]

"отуплять" ИИ, заставлять его рисковать, делать глупости и так далее.

Скорей, просто заставлять действовать. Патовой позиции в программе ИИ не предусмотрено, а живой игрок постоянно её ставит.

[Wasteland Ghost]

Разумеется, ни тот, ни другой сценарий не доставят удовольствия живым игрокам, поэтому приходится "отуплять" ИИ, заставлять его рисковать, делать глупости и так далее.

Всё, что должен уметь ИИ в играх, - это красиво отдаваться.

[Neron4000]

Разумеется, ни тот, ни другой сценарий не доставят удовольствия живым игрокам, поэтому приходится "отуплять" ИИ, заставлять его рисковать, делать глупости и так далее.

Разным людям нравится разный стиль игры. 

Соответственно, должна быть возможность "договориться" в настройках - что может ИИ, а что нет.

И вообще. Лучший противник - это другой человек, интересы которого совпадают с твоими.

Изменено: Neron4000, 06 Февраль 2019 - 21:15

[Se7en]

И вообще. Лучший противник - это другой человек, интересы которого совпадают с твоими.

Да, только этот принцип не применим к сюжетно-ориентированным играм многих популярных жанров: людям, как правило, хочется играть за Геральта, Лару или Кратоса, а не за пушечное мясо (пусть и способное на большее под управлением живого человека).
Иначе индустрию должно было бы ждать «светлое» будущее multiplayer only с такими вот «лучшими противниками». Спасибо, MMO, МОБ и батл-роялей разве недостаточно?

[Readerr]

людям, как правило, хочется играть за Геральта, Лару или Кратоса

А я б за Радовида сыграл. Или за Дийкстру. Живенько разъяснил бы всем непонятливым, почём телега накеровых мозгов.

Изменено: Readerr, 07 Февраль 2019 - 01:27

[Se7en]

Нет никаких гарантий что завтра эту демократию нн прикроют.

Не прикроют, иначе профильные медиа такую шумиху раздуют… У них это дело первой поправкой к конституции гарантировано. Всего за сутки-двое вынудили YouTube пойти на попятную, когда тот заблокировал, а после восстановил-таки аккаунт стримера, скормившего феминистку аллигатору в RDR 2.
 

А я б за Радовида сыграл. Или за Дийкстру.

Против кого? Управляемого живым оппонентом Геральта, которому сценаристы заранее прописали победу над тобой и дальнейшее продвижение по сюжету с ещё десятком последующих подвигов?

[Readerr]

Против кого?

Почему обязательно против кого-то? У каждого персонажа есть своя цель, которую я, как игрок, могу скорректировать. Вот ради достижения этой цели и играть. А уж кто там окажется "за", кто "против", будет видно по ходу пьесы.

[Se7en]

Почему обязательно против кого-то?

Потому что речь шла о противниках в играх.

[Wasteland Ghost]

Обоих парирую или уведу в сторону. АИ - это не сложно. Точнее можно сделать сложный для осиливания, а вот интересный - практически нет. Дотка какая-нибудь на нейросетях - возможно, но и то далеко от идеала. Онлайн позволяет делать сражение интересным. Вон половина успеха в КС - это вообще такая вариация покера, кто кого переблефует Причем интересным, но необязательно сложным. С современными системами подбора можно играть ногами против таких же на полном расслабоне и получать 50% побед.

Я тут где-то ранее писала, что всё, что должен уметь ИИ в играх, - это красиво отдаваться. И сделать это не так уж и элементарно. Правда, под девиз "с друзьями веселее" тоже не всякую фигню можно протолкнуть, как показала недавняя история

[Readerr]

Я так же помню, когда появился человек вместо ИИ, любая разработка ИИ в играх - загнулась. Прогресс остановился ~15 лет назад. Только больше мувсетов и анимации добавили.

Еще, оказалось, человек вместо ИИ - фигня какая-то. Вот, допустим, выглядываешь во всеоружии из-за угла, в ожидании серьезного сопротивления, а там... 3 придурка танцуют и пускают фейерверки.

Разработка ИИ в играх не загнулась. Она дошла до своего обоснованного предела. Сделай ИИ интеллектуальнее, сократишь аудиторию. Потому что справиться с ним смогут не только лишь все. По мелочам прогресс наблюдается невооружённым глазом. Например, в Assassin's Creed Odyssey у мобов имеется настоящее зрение. Они замечают тебя через большие окна и маленькие бойницы, между зубцами крепостных стен и через щели заборов, но теряют из виду, если ты нырнёшь в воду кристальной прозрачности.

Проблем с придурками не вижу никаких. Если у вас серьёзная заруба, ты их просто убиваешь (или они тебя), и всё. Если развесёлые пострелушки, то фейерверки и танцы вполне уместны. А если тебе кажется, что в игре нет места для веселья, то тебя прям дожидается АрмА-Тушино.

[Quib]

Она дошла до своего обоснованного предела. Сделай ИИ интеллектуальнее, сократишь аудиторию.

 

ИИ - это не только умело стрелять и прятаться по укрытиям. Для этого вообще никакого интеллекта не нужно, боты давно умеют.

 

По мелочам прогресс наблюдается невооружённым глазом. Например, в Assassin's Creed Odyssey у мобов имеется настоящее зрение. Они замечают тебя через большие окна и маленькие бойницы, между зубцами крепостных стен и через щели заборов, но теряют из виду, если ты нырнёшь в воду кристальной прозрачности.

 

Стелс стал более-менее реалистичным! Прогресс за 15 лет! Еще и стеклянные двери, наверное, научились простреливать? (извини, новый RE2). Бродить, как люди, по округе они научились (привет, S.T.A.L.K.E.R.), а не только по чекпоинтам? Отвечать на нестандартные вопросы (Leisure Suit Larry)?

Заниматься симуляцией поведения человека, в общем. До сих пор 99.9% НПС прибиты гвогдями к единому местоположению и выдают заранее прописанные квесты. Тут действительно, только в онлайн и убегать, такого позора не встретишь.

 

Проблем с придурками не вижу никаких. Если у вас серьёзная заруба, ты их просто убиваешь (или они тебя), и всё.

 

Ах, если бы этим дело ограничивалось... Например, террористы против спецназа, 4х4. Ждешь начала матча, закупаешься стволами... Твои союзники давно закупились  и от безделия прыгают на месте, приседают и спамят кнопку смены оружия. И вы за всем этим наблюдаете. Любой мультиплеер с человеками рано или поздно превращается в балаган.

 

Так же, с введением мультиплеера внезапно оказалось: люди - ТУПЫЕ, либо не исполняют обязанности. Слаженно, некоторую последовательность действий, если не ткнуть мордой, выполнить не способны. У НПС хотя бы четко прописано - убивай врагов, защищай своих, захватывай точки.

[fallout_1991]

До сих пор 99.9% НПС прибиты гвогдями к единому местоположению и выдают заранее прописанные квесты.

Тут проблемы технического плана. Вроде в Обливионе хотели сделать свободную систему. Но иногда это проводило к тому, что квесты становились непроходимыми. Вплоть до главного. Например, пока ты ходил чистить очередное логово бандитов. НПС квеста ушел в другую деревню и все. Незапланированный ивент на 4 часа в поисках квестодателя. А если бы его волки загрызли? Конечно на словах это звучит интересно и очень правдоподобно, но не надо забывать об значительно превышении популяции монстров над мирными жителями в играх.

Изменено: fallout_1991, 17 Февраль 2019 - 04:47

[Vzhik]

Как ни расхваливайте преимущества реальных игроков перед ИИ, но с реальными игроками невозможно построить сюжет и историю. Поэтому продвижение по миру сделать невозможно. Из-за чего осадок от таких игр "Да, весело, но всё на одном месте". Нет продвижения, нет воспоминаний. Быстро надоедает и ощущение зря потерянного времени и пустышки.

[haksaw]

с реальными игроками невозможно построить сюжет и историю

Можно, конечно. Правда это будут несколько иные сюжеты и истории Можешь про те же эпик драмы из евки какой-нить почитать

[Tryndez]

ИИ - это не только умело стрелять и прятаться по укрытиям. Для этого вообще никакого интеллекта не нужно, боты давно умеют.

Могут, да. При правильно расписанных скриптах защита/нападение тройка низкоуровневых нпс может разделать ГГ на шашлык, не напрягаясь. Игра для большинства геймеров станет непроходимой, или настолько сложной что они забьют на игру через час-два.

До сих пор 99.9% НПС прибиты гвогдями к единому местоположению и выдают заранее прописанные квесты.

Существуют другие варианты в черной комнате в ограниченном пространстве игрового мира?

[Readerr]

Стелс стал более-менее реалистичным!

Стелс в играх реалистичным не будет никогда. Вот ты сам на каком расстоянии человека замечаешь, а? Вот то-то   

Заниматься симуляцией поведения человека, в общем.

Kingdom Come. Сколько у людей было бешенства, когда персонажа на месте не оказывалось?  А он просто спать пошёл. И поди найди, где он спит.

и выдают заранее прописанные квесты

А как иначе-то, если потребитель желает Сюжета, Драмы и Кинематографичности?

Твои союзники давно закупились и от безделия прыгают на месте, приседают и спамят кнопку смены оружия. И вы за всем этим наблюдаете. Любой мультиплеер с человеками рано или поздно превращается в балаган.

А в жизни твои союзники перед операцией чем занимаются? Я сам не из спецназа, но подозреваю, что тем же самым: курят, анекдоты травят, прыгают и приседают.