По его словам, он считал, что многие люди не должны были находиться там, где находятся, а причина такого поворота событий в том, что общество отвергает таких людей.
Именно так, общество отвергает. Значит, они там не совсем по своей воле, хоть и добровольно. Они там из-за давления общества, я об этом уже писал.
Но даже если пренебречь побочными от ежедневно выдающихся пациентам пилюль, лично у меня не появилось ощущение, что я попала в сумасшедший дом. Даже Макмерфи говорит, видя это все Но вы-то - конечно, таких не на каждом шагу встречаешь, - но какие же вы ненормальные?
Не допускаешь, что он это сказал, чтобы их поддержать? А как, по-твоему, должен выглядеть сумасшедший дом? Напомню, отделение буйных находилось на другом этаже. Ты врач, я думал, тебе приходилось бывать в таких заведениях. Там все как-то по-другому? Там, где я бывал, все точно так же, как в пульманологии - палаты, койки, люди в халатах, пижамах и спортивных костюмах, медперсонал. Кто-то читает, кто-то играет в карты, к кому-то пришли посетители вроде меня. Честно говоря, в книге я увидел намного больше того, что соответствовало моим детским представлениям о "психах" и "дурдоме". А на самом деле люди, которые там находятся - это душевнобольные, а не сумасшедшие. У них что-то болит.
Не допускаешь, что он это сказал, чтобы их поддержать?
нет, если честно. Сейчас думаю, возможно и так, но как по мне — он был искренним в своем удивлении. Хотя да, вот эпилептика он поддерживал примером своего дедушки (или дядюшки? нет текста под рукой...), но все равно в этом желании поддержать он не лгал им. Ну, мое мнение %)
Они там из-за давления общества, я об этом уже писал.
да, я тоже так думаю. Просто давление общества — оно не всегда обосновано и иногда его ощущают те люди, которые могли бы и не... И, если бы мир открыл объятия им, они бы открыли объятия миру, а так, получается, вынуждены добровольно заточать себя в среде себеподобных — не всегда больных или не всегда таких больных, которые не смогли бы жить в обществе.
Там все как-то по-другому?
да. Как в стишке детском о том, что у всякой профессии есть свой запах — в каждом отделении есть свой дух. Это очень субъективное восприятие. Но внешне... Внешне да — кровати, люди, карты, посетители.
А на самом деле люди, которые там находятся - это душевнобольные, а не сумасшедшие. У них что-то болит.
у очень многих людей "что-то" болит. В таком случае, многих можно назвать душевнобольными, так ведь? Или все-таки....?
Какое это? Ты смеешься, что ли? Обстоятельство ты сама озвучила, в единственном числе, я лишь, чтобы его не повторять, написала частицу "это". Вместо слова это - читай из своей цитаты, то что выделено жирным шрифтом и то, что после до союза "и". Образ мисс Гнуссен хотя бы смягчается тем обстоятельством, что речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей. Так понятно? Оно, обстоятельство, с твоей цитате одно, других вариантов нет, хотя я уже сомневаюсь, может их в твоем предложении несколько, но я слепа и их не вижу? Их в твоем предложении несколько? Тогда почему слово обстоятельство в единственном числе?
Не смеюсь, стараюсь объяснить своё мнение и единственно с этой целью пытаюсь выяснить понимание слов.
А вот ты в загадки играешь. Вот задачу задала: то что выделено жирным шрифтом и то, что после до союза "и"
Читаю: "обстоятельством, что речь идёт о больных людях" (после этого идёт союз "и"). Ты об этом?
Тогда получается, что остальное опущено.
Не проще ли было просто процитировать, не давая мне заданий на чтение? Короче было бы уж точно, минимум втрое.
Я ведь цитирую.
Ещё раз.
В данном случае речь идёт об обстоятельстве. Что я озвучила - мне известно, а как ты поняла, о чём идёт речь, какое это обстоятельство?
Ответ на этот незамысловатый вопрос - вот, что мне хотелось услышать. Не оценку, а объект.
Назови, пожалуйста, что это за обстоятельство? Ну, пожалуйста, напиши!
Складывается впечатление, что если твое видение произведения совпадает с замыслом автора, то это большая литература. А если замысел не совпадает с твоим видением? Слова те же, все то же самое, но автор имел в виду другое -тогда не большая литература?
Это ложное впечатление, даже не требуется выяснять, когда и как часто я использую это выражение
Достаточно заметить, что прямо в процитированном отрывке достаточные признаки для обзывания книги большой литературой перечислены (не полный исключительный список, но несколько вариантов ): как человек действует сообразно своим понятиям о благе общества и отдельных людей, делает всё "как надо", и как незаметно для себя становится реальным садистом-властолюбцем. Напоминание о том, что мало кто из нас застрахован от такого сползания в получение удовольствия от власти и защиту своей власти хотя бы и ценой чьей-то боли, несчастья... да хотя бы и жизни-смерти
То есть: книга говорит не об очевидном и свойственном меньшинству, а о том, что может быть незаметным, скрытым от глаз, но касается множества людей. И побуждает примерить к себе. Это уже признак большой литературы.
Вне зависимости от того, заметил я такое, или прозевал, но видят другие люди
Я тебя поняла, всё бегство, кроме бегства ухода в монастырь, там духовное развитие. В науке и творчестве его нет, есть только там.
Чтобы меня понимать, полезно допускать, что я неглуп
Среди всего перечисленного разве что наркотики исключают духовное развитие. В остальных случаях оно возможно. С очень малой вероятностью при просмотре телесериалов, с радикально более высокой (но всё так же очень далёкой от 100% ) в творчестве. Всё равно вероятность духовного развития есть, а гарантии нет. Как и в монастыре.
А теперь, раз такие сложности с пониманием - о чём я сказал.
Я сказал о том, что бегство не столь редко, как уход в психушку или монастырь.
Оно распространено массово и повально.
И граница между бегством и просто переключением внимания с решения проблем на отдых - эта граница столь же условна, как между относительно здоровым с отклонениями и больным в случае склонности к шизофрении Есть откровенный шизофреник, есть практически здоровый, но вот конкретная очень оригинальная, очень нестандартная с высоким нейротизмом творческая личность "не от мира сего" между этими полюсами - её уже пора лечить или ещё нет? Или когда уже пора лечить (поскольку динамика психических процессов у них высокая).
Вывод из этого?
Вывод очевиден: классификация сидения в больнице как бегства малополезна.
Вот ты и выразил в этих словах суть произведения. Оно именно против того, что ты выбрал, и многие из нас выбрали. И не находятся они в психушке, как герои, но все равно выбрали. Кизи как раз об этом, это и есть система, которую выбрало большинство. Поэтому я и говорила выше, что за пределами больницы - всё то же самое, и это понял Макмерфи.
Что-что есть система? Конформизм или неприятие революционной анархии?
Что-что есть система? Конформизм или неприятие революционной анархии?
Раз мы говорим о книге, а в ней неоднократно говорилось о Системе, в другом переводе - Предприятии, то и я говорю о ней, системе авторитаризма. Ты можешь возразить, ведь о системе говорит больной вождь, и никакой системы на самом деле нет.
В данном случае речь идёт об обстоятельстве. Что я озвучила - мне известно, а как ты поняла, о чём идёт речь, какое это обстоятельство? Ответ на этот незамысловатый вопрос - вот, что мне хотелось услышать. Не оценку, а объект. Назови, пожалуйста, что это за обстоятельство? Ну, пожалуйста, напиши!
речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным.
угадала или нет? а то теперь получается, мы с тобой разбираем твое предложение чуть ли не по словам, и с места не сдвигаемся, ибо тебе известно, что ты озвучила, но ты не уточняешь, что именно тебе известно в твоем предложении. Так какое же обстоятельство ты сама имела в виду? Ты знаешь, но упорно его не объясняешь.
Кстати, повторю вопрос. Как ты думаешь, если бы было известно о том, что происходит в клинике, что-то бы изменилось?
Чтобы меня понимать, полезно допускать, что я неглуп
я это знаю
Я намеренно сделала акцент. Твой рассуждения мне показались очень знакомыми, когда речь идет о духовном развитии, морали и т. д. и т.п., почему-то верующие люди в первую очередь говорят о монастырях и подобных учреждениях, нередко ссылаясь на слова священнослужителей. И в твоих словах эта мысль мелькнула. В общем, это была ирония.
Я же не ратую за анархию-мать-порядка. Или со стороны похоже?
Я просто говорила о том, о чем говорит Вождь простыми словами
"Вот и выбирай: либо напрягайся и смотри на то, что появляется из тумана, либо расслабься и пропади во мгле". Я за тех людей, которые не хотят пропадать во мгле. Но как это связано с безопасностью твоих близких людей?
Это тут притом, что конформизм позволяет объединить имеющееся население в более-менее стабильное и не слишком конфликтное общество.
То есть именно вот эти противные стандартные ценности дают шаблон, в котором достаточно комфортно существуют люди без особых духовных запросов.
Эта атмосфера может казаться удушающей творческим и свободомыслящим людям... но она обеспечивает относительно мирную жизнь.
Если разбить-разорвать-разломать такую систему ценностей - у тех самых не отягощённых людей возникает жесткий душевный дискомфорт, который закономерно ведёт к агрессии.
Они просто неспособны выстраивать системы ценностей самостоятельно (не от природы, а вследствие воспитания... хотя определённому проценту людей и никакое воспитание не поможет, но это на порядок меньше имеемого апатичного большинства).
Ну и как следствие - "разруха в головах".
Очень не люблю шаблоны и стараюсь от них уходить, где возможно... но не вижу им альтернативы во множестве случаев.
Соответственно, говоря о том, что лучше не быть в него приведенным - какая у нас альтернатива для людей?
Раз мы говорим о книге, а в ней неоднократно говорилось о Системе, в другом переводе - Предприятии, то и я говорю о ней, системе авторитаризма. Ты можешь возразить, ведь о системе говорит больной вождь, и никакой системы на самом деле нет.
Ах, авторитаризм... Ну, если Кизи писал об авторитаризме как Комбинате, то есть о реальной силе, ограничивающей поведение людей, а не конформизме (который является силой неявной, хотя более разрушительной) - это крупный минус книге в моих глазах (не минус на самом деле, но книга съезжает на ступень или две ниже).
когда речь идет о духовном развитии, морали и т. д. и т.п., почему-то верующие люди в первую очередь говорят о монастырях и подобных учреждениях, нередко ссылаясь на слова священнослужителей.
Ну так оно и правильно. Когда основной смысл деятельности организации заключается в духовном развитии, и её работа строится соответственно - шансы на успех вырастают на порядок.
Ну, если Кизи писал об авторитаризме как Комбинате, то есть о реальной силе, ограничивающей поведение людей, а не конформизме (который является силой неявной, хотя более разрушительной) - это крупный минус книге в моих глазах (не минус на самом деле, но книга съезжает на ступень или две ниже).
Ты же понимаешь, о чем писал Кизи, знает он сам
Но мне кажется, что конформизм, это не система, а реакция человека на какое-либо давление,. Ты его, конформизм, описал очень хорошо выше, отвечая Свити. Но, опять-таки имхо, он вырастает из прессинга, а не сам по себе.
Когда основной смысл деятельности организации заключается в духовном развитии
Мне расстраивает мысль о том, что тебе пришлось угадывать, в то время, как я просила лишь твоего понимания предмета моего изложения. Мне было важно об одном мы говорим или о разном. Теперь выходит, что об одном. Это позволяет сдвинуться с места.
Так какое же обстоятельство ты сама имела в виду?
речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным..
Ты знаешь, но упорно его не объясняешь.
Разве? А мне кажется, что я этим занимаюсь, если не на всём протяжении дебатов, то уже вторую страницу точно.
Хм... попытка - не пытка. Пробую ещё раз.
Всё было бы слишком просто, если бы выглядело слишком явным.
Показанный в романе образ мисс Гнуссен неодномерен. И вот почему. Речь идёт о лечебном учреждении и о пациентах, мисс Гнуссен старшая медсестра на своей территории. Что выставлено напоказ - либеральные принципы, представитель администрации по связям с общественностью то и дело проводит экскурсии, расхваливая новые веяния, в частности меньшее число медперсонала по сравнению с другими отделениями. Пациентов хорошо кормят, содержат в чистоте, призывают к сотрудничеству с медперсоналом, и все важнейшие проблемы решаются путем голосования на собрании пациентов. Наконец большинство пациентов находятся в отделении добровольно. Таким образом, глазами стороннего наблюдателя - мисс Гнуссен профессионально компетентна и образ её далёк от злодейского. То есть, образ описан в романе не одной краской - только чёрной, упоминается, что она служила в армии сестрой. В отделении она на своей территории, за ней сила и её правда. Какая правда? А вот - «здесь исправляют ошибки, допущенные по соседству, в церквах и школах. Когда готовое изделие возвращают обществу, полностью починенное, не хуже нового, а то и лучше, у старшей сестры сердце радуется», - говорит Бромден.
Нам-то понятно, что вся благопристойность в этом отделении фикция и иллюзия, но самое интересное, что это понимают и пациенты.
Макмёрфи с самого начала ведёт себя с больными этого отделения, как с обычными, полноценными членами общества, прилагает все усилия, чтобы пациенты смогли ощутить себя такими людьми, ну а для сестры они - пациенты, отвергнутые, неполноценные люди, которых нужно привести в соответствие. Чтобы знали "как принято" и "каков порядок". А для этого нужно сначала унизить, растоптать человека, что, собственно и делается: строгий распорядок дня, бесконечное радио, неусыпный надзор за больными и групповые "терапевтические" обсуждения интимных сторон жизни каждого из пациентов. Наконец, этому служит сама угроза применения радикальных средств "вправления мозгов" - электрошока и лоботомии (с).
Является ли сама мисс Гнуссен жертвой системы? Однозначного ответа у меня нет. Возможно.
Кстати, повторю вопрос. Как ты думаешь, если бы было известно о том, что происходит в клинике, что-то бы изменилось?
И на этот вопрос я уже отвечала, но мне не составит труда повторить: Я думаю, что не зря мисс Гнуссен предпринимает усилия, чтобы сохранить видимую благопристойность, начиная с приветливой улыбки.
По поводу аналогий с другими произведениями, меня не покидает ощущение явственного присутствия мотивов Нового завета.
По поводу аналогий с другими произведениями, меня не покидает ощущение явственного присутствия мотивов Нового завета.
куда ты клонишь, я поняла с самого начала, когда ты первоначальный свой вопрос еще не стерла.
Есть цитата, ставшая банальностью, что сюжетов в литературе сколько-то. Так что это один из этих вечных сюжетов. Когда "герой погиб, но дело его живёт, и враг бессилен" (с) И до Нового завета он встречался неоднократно.
Мне расстраивает мысль о том, что тебе пришлось угадывать, в то время, как я просила лишь твоего понимания предмета моего изложения. Мне было важно об одном мы говорим или о разном. Теперь выходит, что об одном.
Ты же понимаешь, что я не угадывала, и, да, я понимаю о чем ты излагала и излагаешь, так что не стоит расстраиваться.
Но мне кажется, что конформизм, это не система, а реакция человека на какое-либо давление,. Ты его, конформизм, описал очень хорошо выше, отвечая Свити. Но, опять-таки имхо, он вырастает из прессинга, а не сам по себе.
А давление откуда берётся?
Внешние враги создают? "Разверзлись с треском небеса и с визгом ринулись оттуда" (с)?
Стандартные человеческие особи, собранные в радиусе необходимого общения в количестве больше единицы, уже могут создавать это давление.
А чтобы не создавали давление собранные в количестве, скажем для определённости, чёртовой дюжины - это должно необычайно повезти
Или же такая "система без давления" должна создаваться искусственно выходцами из менее комфортной системы.
основной смысл деятельности организации заключается в духовном развитии
Для меня очень спорное утверждение.
Ну так оспорь
Это постулат создателя организации, что признаётся даже атеистами.
Монашество (от греч. monachós — одинокий, отшельник, монах), социальная религиозная группа, члены которой принимают на себя ряд обязательств: в первую очередь — "уход из мира"; как правило, отказ от имущества; воздержание (обязательное безбрачие); разрыв старых родственных и социальных связей; подчинение суровой дисциплине. Обязательным для монахов является прикрепление (для большинства) к монастырю, выполнение его правил (устава). В центре монашеской этики — молитва и размышление о божественном (медитация).
Уход из мира - это форма движения к цели. А цель - молитва и размышление о божественном, то есть то, что христиане и понимают под духовным развитием
Атеисты просто доказывали, что деятельность монастырей прямо противоречит целям их существования.
У тебя, видимо, есть аргументы, что и созданы монастыри для другого.
Слушаю их.
это один из этих вечных сюжетов. Когда "герой погиб, но дело его живёт, и враг бессилен" (с) И до Нового завета он встречался неоднократно.
Где, например?
Озирис воскресал лично, сколько помнится... да и Христос тоже воскрес.
Это уже его последователи погибали с продолжением дела уже их последователями...
Ну так оспорь Это постулат создателя организации, что признаётся даже атеистами.
Ты снова подменяешь одно другим. Ты пытаешься представить, что атеисты признают духовное развитие в монастыре, но такого в приведённой тобой цитате нет. Те черты, что перечислены, могут принадлежать кому-угодно. Например, "подчинение суровой дисциплине" характерно и для банды киллеров. Также атеистами "молитва и размышление о божественном", свойственные религии, считаются обманом или самообманом, в лучшем случае.
Посему я опять (в смысле как на бывшем сайте) повторяю, что доказательства верующих ничтожны по мнению атеистов, как доказательства атеистов ничтожны по мнению верующих. Поэтому лучше принять во внимание точку зрения оппонента и не пытаться ему что-то доказывать, либо требовать доказательств от него.
Со своей стороны я только хочу добавить, что солидарен с высказанным сомнением. Но я не хочу высказывать свои мнения по поводу монастырей навеянные ещё и посещением двух монастырей в Ивановской области. Просто хочу сказать, что слова El Rigby вполне обоснованы и не требуют доказательства.
Ты же понимаешь, что я не угадывала, и, да, я понимаю о чем ты излагала и излагаешь, так что не стоит расстраиваться.
Я не занимаюсь домыслами, читаю то что написано. Огорчаюсь же своей неспособности пояснить собеседнице своё мнение, поскольку принимая твои вопросы и непонимание за чистую монету в который раз повторяла одно и тоже, стараясь объяснить, а ты оказывается всё понимала и понимаешь. Ну, что же, учту на будущее твою манеру общения.
куда ты клонишь, я поняла с самого начала, когда ты первоначальный свой вопрос еще не стерла.
Я никуда не клонила. Аналогии возникли во время обсуждения. О каком первоначальном вопросе, который я, по-твоему, стёрла, ты говоришь?
Selenіtca, El Rigby, интересно было наблюдать за вашей беседой, но как-то она закончилась заунывно, такое ощущение, что вы интеллигентно разругались %) Ну так, очень интеллигентно. Может, стоило вмешаться пораньше?
У тебя, видимо, есть аргументы, что и созданы монастыри для другого.
неподалеку от моего дома — женский монастырь. Наблюдая иногда поведение монашек, выражение их лиц и манеру общения с прихожанами, у меня создается ощущение, что духовное развитие и рызмышления о божественном от них далеки. Увы.
Ты снова подменяешь одно другим. Ты пытаешься представить, что атеисты признают духовное развитие в монастыре, но такого в приведённой тобой цитате нет.
Что - так и не верится, что все попытки приписать мне глупость я последовательно прокомментирую?
Ну-ну, пробуй-пробуй
Я написал, буквально, и ты это процитировал, что атеисты признают такую цель монастыря.
Где написано, что они согласны с христианским пониманием духовного развития? Ась?
Правильно, нигде. Это ты сейчас из головы выдумал.
Вот именно что ты подменил одно другим. И пытаешься свои "подвиги" мне приписать. Не получится.
Разумеется, будучи отличником научного коммунизма, я прекрасно знаю, что религия атеистами считается не развитием духовным, а ровно наоборот, деградацией (человек отказывается считать, что он звучит гордо, и начинает называть себя рабом - разумеется, деградация! ).
Ещё и спасали от религиозного дурмана заблудших членов общества... ну, как получалось. Цель такая ставилась перед пионерами-комсомольцами-коммунистами.
в) ... Вести решительную борьбу со всеми проявлениями буржуазной идеологии, с тунеядством, религиозными предрассудками
Да-да, предрассудки, мракобесие, клерикализм, обскурантизм и тыды и тыпы.
Но то, что религиозные мракобесы ставили перед монастырями цели, соответствующие их мракобесному представлению о духовном развитии - как видим, признавалось
И потом в статье подробненько расписывалось, что фактически получалось вовсе не то, что заявлялось при создании организации. А как же! Так у мракобесов, тянущих человечество назад, в средние века, и должно всё получаться наперекосяк.
Оно правильно - признавать, что идеологический враг не дурак и способен ставить логичные в рамках своего учения цели
Когда врага оцениваешь адекватно - борьба успешнее идёт.
А не как у тебя сейчас
Те черты, что перечислены, могут принадлежать кому-угодно. Например, "подчинение суровой дисциплине" характерно и для банды киллеров.
И вообще про это сказано (если читать сказанное, конечно ) это форма движения к цели
Разумеется, формы движения к цели могут совпадать в самых разных организациях с самыми различными целями. Общее место.
И что?
Также атеистами "молитва и размышление о божественном", свойственные религии, считаются обманом или самообманом, в лучшем случае.
Точно? Это которыми атеистами? Теми единственно правильными, о которых тебе рассказали сколько-то там лет назад и на мнения которых ты ни ссылки привести не сумел, ни просто процитировать?
А то ведь бывали и другие атеисты - которые умели отделить идеологически вредную начинку ритуалов и использовать рациональное зерно Сам ведь помнишь?
Посему я опять (в смысле как на бывшем сайте) повторяю, что доказательства верующих ничтожны по мнению атеистов, как доказательства атеистов ничтожны по мнению верующих. Поэтому лучше принять во внимание точку зрения оппонента и не пытаться ему что-то доказывать, либо требовать доказательств от него.
Слушай, а ты вообще разницу между аргументами и доказательствами признаешь? Или это для тебя синонимы?
Скажем, есть такие трактовки:
ДОКАЗА́ТЕЛЬСТВО -а; ср.1. Неопровержимый довод или факт, подтверждающий истинность чего-л.
АРГУМЕ́НТ -а; м. [лат. argumentum].1. Основание, довод, приводимые в подтверждение или опровержение чего-л.
Я вот считаю указание атеистического источника на цель монастыря доказательством, тем более ценным, что даётся доказательство идеологическим противником (при этом отчётливо понимаю, что нормальный атеист истинной целью монастыря считает укрепление и распространение вредных религиозных заблуждений, мне важно указание на формальную, заявленную цель).
Это текст, то есть факт.
Но запрашиваю-то не противоположные доказательства, но аргументы То есть доводы и суждения.
Факты, разумеется, были бы крайне интересны (например, устав монастыря, где его цель обозначена иначе - не духовное развитие верующих, а например, владение и управление имуществом), но и без них любопытно.
А точек зрения несчитанные тысячи, и принимать их все во внимание нерационально.
Вот если вижу (или думаю), что человек существенно больше меня знает в данной области, вижу, что интересно и логично рассуждает - это действительно стоит принять во внимание.
Весомость суждений El Rigby для меня пока не определена.
хочу сказать, что слова El Rigby вполне обоснованы и не требуют доказательства.
Слова вообще редко требуют доказательства
А вот основаны они на неописуемом внутреннем ощущении, на логике, или на фактах - это уже любопытно.
неподалеку от моего дома — женский монастырь. Наблюдая иногда поведение монашек, выражение их лиц и манеру общения с прихожанами, у меня создается ощущение, что духовное развитие и рызмышления о божественном от них далеки. Увы.
Естественно. И отдельным людям свойственно различие между целями и результатами, и созданным ими организациям. Например, служба в армии по призыву имеет целью воспитание защитника родины И так далее.
Потому с самого начала я толкую лишь о шансах: шансы на успех вырастают на порядок
Кстати, априори же - и в разных монастырях шансы должны отличаться на порядок. То есть в худшем случае в монастыре шансы на духовное развитие гораздо ниже, чем в лучшем случае в больнице-школе. (и при этом во всех трёх случаях как правило имеем бегство ). А вот в среднем - шансы в монастыре лучше. И, пожалуй, я неверно оценил. Не на порядок, а радикально. То бишь, условно говоря, не 5% и 30%, а 5% и 10-15%.
интересно было наблюдать за вашей беседой, но как-то она закончилась заунывно
Какая жизнь, такие и песни (с)
такое ощущение, что вы интеллигентно разругались %) Ну так, очень интеллигентно. Может, стоило вмешаться пораньше?
Ой не знаю у кого какие ощущения, у меня - разочарование, так как понимаю, что напрасно потратила время и усилия. Я же сначала усомнилась в серьёзности написанного, но поверив заверениям в обратном, начала бессмысленное изложение своего мнения на потеху публике. Впредь наука.
а публика это кто? Не думаю, что кто-то потешался. Так получилось, что в выбранной нами книге самым спорным, пожалуй, неоднозначным персонажем оказалась мисс Гнусен. Это было несколько неожиданно для меня, если честно, поскольку мне казалось, как при первом прочтении, так и при перечитывании, что уж сколько сам автор вложил в ее образ однозначной нелюбви, что двояко трактовать ее персонажа будет сложно. Думалось, дебаты будут вокруг Хардинга, вокруг Макмерфи, вокруг Комбината, но оказалось, что лидирует медсестра, впрочем, это понятно — ее образ очень ярок, это как бы главный злодей романа.
Свою точку зрения на этот счет изложила уже. а у тебя заметила некоторые нестыковки, скорее всего просто технические. Такие же нестыковки увидела и El Rigby, в частности, ты сперва говорила о профессиональной компетентности, а потом сказала, что для тебя сестра таковой не является. Я аж зависла немного.
И только в ходе вашего диалога я поняла, и то к концу, о том, что первый раз ты описывала сестру глазами общества, в частности твой последний ответ El Rigby многое прояснил лично мне, спасибо тебе за него.
Не думаю, что стоит делать вывод о том, что тебя водили за нос на потеху публики. У меня такое ощущение не создалось, я видела _искреннее_ непонимание и желание прояснить ситуацию.
Вот если вижу (или думаю), что человек существенно больше меня знает в данной области, вижу, что интересно и логично рассуждает - это действительно стоит принять во внимание. Весомость суждений El Rigby для меня пока не определена. Слова вообще редко требуют доказательства А вот основаны они на неописуемом внутреннем ощущении, на логике, или на фактах - это уже любопытно.
Придется тебя разочаровать, ибо примешь ты мои рассуждения или не примешь, увидишь, определишь или подумаешь, мне неинтересно удовлетворять твое любопытство. Тебе интересно про религию, о которой лишь вскользь упоминалось, мне - нет. Мои внутренние ощущения от прошедшей дискуссии таковы - тебя больше заботит то, считают ли тебя глупцом, как нужно развенчать глупость, якобы приписываемую тебе и так далее в том же духе, а не сам предмет разговора, если кратко, не нужно искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет. С таким собеседником, скажу прямо, неинтересно и утомительно. Повторюсь, это мои внутренние ощущения, поэтому дискуссия тут неуместна.
Ой не знаю у кого какие ощущения, у меня - разочарование, так как понимаю, что напрасно потратила время и усилия. Я же сначала усомнилась в серьёзности написанного, но поверив заверениям в обратном, начала бессмысленное изложение своего мнения на потеху публике. Впредь наука.
Никакой потехи публике, все было серьезно, тут нет никакой иронии. Для меня было странно, вместо того, чтобы уточнить свою позицию, которая, как выше сказала Свити, была непоследовательна и противоречива, ты начала выяснять, правильно ли я поняла твое одно единственное предложение. Убеждать тебя, что я в здравом уме и рассудке, как-то не входило в цели затеянного обсуждения романа. А выглядело это именно так. Хотя меня еще вот что очень удивило, ты очень невнимательно читала мои слова, переспрашивая про свою же цитату. Там нет никаких загадок, перечитай как нибудь, надеюсь ты это поймешь.
Я никуда не клонила. Аналогии возникли во время обсуждения. О каком первоначальном вопросе, который я, по-твоему, стёрла, ты говоришь?
Клонила - это оборот речи, в русском языке их много. Скриншоты я не делаю, но если ты не помнишь, что первоначально сама же написала, то это как минимум странно.
Дамы и господа, а у вас не возникает никаких аналогий с другими книгами, историями? Меня не покидает странное ощущение. Изменено: Selenitca, 11 Январь 2013 - 18:37
Когда я первый раз прочла твой вопрос, там было что-то о кощунственной твоей мысли, или что-то очень близкое по смыслу. Затем ты пост изменила. Ну о каком кощунстве, как не о сравнении с Библией могла идти речь? Поэтому я и сказала, что поняла куда ты клонишь, что аналогично = я поняла, с чем ты сравниваешь. Надеюсь ты поняла ход моих мыслей?
Учитывая противоречивость твоих предыдущих суждений, ты так и не ответила прямо, да или нет, на мой вопрос. (Это не смотря ни на что, я чуть-чуть продолжаю обсуждать книгу. ) То, как ты ответила, можно трактовать двояко.
Я думаю, что не зря мисс Гнуссен предпринимает усилия, чтобы сохранить видимую благопристойность, начиная с приветливой улыбки.
Да, ты считаешь, что все было бы иначе.
или
Ты не знаешь, как бы оно было, но она "не зря..." и далее по тексту.
А я согласна с автором, Кеном Кизи, и мой ответ - нет, ничего бы не изменилось.
Макмерфи, похоже, рад, что разговор перешел с лоботомии и шока на старшую сестру. Спрашивает у Хардинга, почему, он думает, она такая вредная. У Хардинга, Сканлона и некоторых других самые разные соображения на этот счет, они начинают рассуждать о том, в ней ли корень всех здешних зол, и Хардинг говорит, что большинство зол - от нее. Почти все считают так же, но Макмерфи уже сомневается. Он говорит, что раньше тоже так думал, а теперь не знает. Он не думает, что, если ее убрать, многое изменится: за всем этим кабаком стоит что-то большее, и он пытается объяснить, что это такое. Но объяснить не может, и прекращает попытки.
Макмерфи не знает, а только почуял то, что я давно понял: главная сила - не сама старшая сестра, а весь комбинат, по всей стране раскинувшийся комбинат, и старшая сестра у них - всего лишь важный чиновник.
Но всегда можно возразить, подобно ThatOne, что это слова сумасшедшего Вождя или это такой художественный оборот писателя.
Спасибо за интересную дискуссию, за интересную книгу. Если тебе думается, что разговор не удался, ты не права. Вспомни великого автора, которого обсуждали до этой книги.
В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.
Мы прочитали книгу и увидели в ней себя и наших собеседников. Конформизм ThatOne, мой скептицизм или кто-то иначе это назовет, со стороны виднее, отличное понимание социальных процессов Nonetot, твою эмоциональность, небезразличие к происходящему вокруг и нежелание пропадать во мгле. Спасибо.
Когда я первый раз прочла твой вопрос, там было что-то о кощунственной твоей мысли, или что-то очень близкое по смыслу. Затем ты пост изменила.
Так всё-таки изменила, а не стерла? И вопрос остался переформулированным и касается он параллелей с другими книгами.
Беседа с тобой вышла утомительной и пустой, объяснить тебе ничего невозможно, ты слышишь только себя, ну и ещё автора подминаешь. Зачем тебе мнение других людей? Ты же единственная знаешь, как правильно и делаешь далеко идущие выводы.
Жаль, что я не поняла этого с самого начала и "купилась" на твоё мнимое "не понимаю". Такая удобная позиция, доказывайте мне, оправдывайтесь, объясняйте - а я всё равно не понимаю!
А вот основаны они на неописуемом внутреннем ощущении, на логике, или на фактах - это уже любопытно
Уже сто раз говорилось, что атеисты и верующие НЕ МОГУТ что-либо доказать друг другу. Они исходят из противоположных предпосылок, причём каждый считает свою исходную точку единственно верной. Потому отношение к
религия атеистами считается не развитием духовным, а ровно наоборот, деградацией
как раз и является доказательством отсутствия духовного развития в монастырях, повторюсь, ДЛЯ АТЕИСТОВ. В приводившейся тобой цитате, опять повторюсь, слов "духовное развитие", НЕТ. Так что не нужно передёргивать.
Вот если вижу (или думаю), что человек существенно больше меня знает в данной области, вижу, что интересно и логично рассуждает - это действительно стоит принять во внимание.
Не знаю есть ли тут приватные ремарки - пока не нашёл - потому уберу в спойлер.
Spoiler
Неоднократно замечал твои безапелляционные утверждения в той области, которая не является твоей специальностью, тогда как относится к моей профессиональной сфере, поэтому не считаю процитированное твоё выражение соответствующим действительности.
И ещё раз - не нужно развивать спор по теме веры-атеизма. Он затрагивает основополагающие взгляды человека, потому обычно и приводит к излишне агрессивной реакции сторон. А так твоя, если память меня не подводит, идея была показать, что не только добровольный уход в больницу есть бегство от "жизни", но и другие способы того же действа. Против этого, по-моему, особых возражений не было - было несогласие с конкретными формами такого "ухода от проблем". Не думаю, что эта проблема важнее обсуждения собственно книги.
А меня заинтересовал вопрос о "качестве" самой книги. Может я и не прав, но мне чудится какое-то вялое отношение к прочитанному в ответах. Не ощущаю в дебатах яростной любви или столь же яростного неприятия текста. Как вспоминается "Невыносимая лёгкость бытия", то там были выражения и большой любви к прочитанному и столь же стойкого неприятия. А здесь мне чудится обсуждение более по обязанности, нежели под влиянием прочитанного. Потому я и решил не навёрстывать упущенное мной время на прочтение источника.
Может я и не прав, но мне чудится какое-то вялое отношение к прочитанному в ответах. Не ощущаю в дебатах яростной любви или столь же яростного неприятия текста. Как вспоминается "Невыносимая лёгкость бытия", то там были выражения и большой любви к прочитанному и столь же стойкого неприятия. А здесь мне чудится обсуждение более по обязанности, нежели под влиянием прочитанного. Потому я и решил не навёрстывать упущенное мной время на прочтение источника.
очень жаль, что создалось такое впечатление.
Книга очень хороша и глубока, читается легко и затягивает эмоционально, мое впечатление, её стоит прочитать или хотя бы попробовать. Разве Вам не интересно узнавать и составлять мнение самостоятельно? Всё-таки, очень жаль будет, если Вы пройдете мимо чего-то стоящего для себя на том основании, что дискуссия н форуме показалась (!) Вам вялой Обидно же! Или нет?
объяснить тебе ничего невозможно
Селенитк, я тоже поняла, о чем ты говорила, только к последнему твоему ответу, ну правда. То есть, если на месте El Rigby была я, было бы по сути то же самое, по форме, может, другое, но форма у каждого своя. Очень жаль, что все пришло к тому, к чему пришло. Это моя вина, наверное, стоило что-то сделать, я же типа ведущая была. Выводы мною лично сделаны, лучше участвовать как участник, чтобы потом не переживать, что сделал что-то не так или вовсе ничего не сделал. Мне кажется, зря все так. У вас с диалоге были взаимные недоразумения и непонимания, но ощущение такое, что нашлась черная кошка в темной комнате, хотя ее там не было. Я огорчена.
А меня заинтересовал вопрос о "качестве" самой книги. Может я и не прав, но мне чудится какое-то вялое отношение к прочитанному в ответах. Не ощущаю в дебатах яростной любви или столь же яростного неприятия текста. Как вспоминается "Невыносимая лёгкость бытия", то там были выражения и большой любви к прочитанному и столь же стойкого неприятия. А здесь мне чудится обсуждение более по обязанности, нежели под влиянием прочитанного. Потому я и решил не навёрстывать упущенное мной время на прочтение источника.
Роман написан очень своеобразным языком, во всяком случае для меня. Реальность перемежается с сюрреализмом + влияние Фрейда. Писатель сам работал в психушке и поэтому все, что там происходило, написано очень живо и интересно. Почитала некоторые отзывы знающих людей, и вот, что там есть еще, оказывается: весь бред и галлюцинации главного героя, от лица которого ведется повествование, - психоделический трип под влиянием лекарственных препаратов. Ведь сам автор был в группе добровольцев, на которых испытывали эти определенные препараты, которые позже были запрещены. Если я не собираюсь это испытывать на себе, то все же почитать об этом в художественном произведении можно, не так ли? Не каждое произведение вызывает во мне гнев и желание "придушить" главную героиню. А тут было именно так. В романе нет никаких сентиментальных штучек, но и без них автор смог достучаться до читателя.
Вялость дискуссии можно объяснить еще вот чем, роман носит нонконформистскую направленность, а это значит, что наибольший отклик он найдет в "племени младом" неспокойном. Хотя по тому, что происходило тут и происходит в соседней теме, где некоторые бывалые юзеры пытаются устроить показательную порку не очень комфортного собеседника, окончательный вывод, почему так вяло, пока что сделать не могу.
Вчера более получаса пытался отправить пост, но так и не пробился через глюки форума
Но ничего, сохранение возможно, и лучше поздно, чем никогда
Так получилось, что в выбранной нами книге самым спорным, пожалуй, неоднозначным персонажем оказалась мисс Гнусен. Это было несколько неожиданно для меня, если честно, поскольку мне казалось, как при первом прочтении, так и при перечитывании, что уж сколько сам автор вложил в ее образ однозначной нелюбви, что двояко трактовать ее персонажа будет сложно.
Да где ж там неоднозначность-то и двоякое толкование?
Кто-то говорил о ней что-то хорошее, выражал симпатию?
Мотивы предполагались разные - это да. Но у злодеяний мотивы действительно разные И, кстати, "благие намерения" отнюдь не в порядке экзотики встречаются.
Думалось, дебаты будут вокруг Хардинга, вокруг Макмерфи, вокруг Комбината,
А вот, кстати, я как-то пропустил твоё собственное мнение: Комбинат - это что?
Бред Вождя? Система авторитаризма? Конформизм?
На всякий случай поясняю: первое - это было бы художественным приёмом, второе - просто разоблачительная публицистика, третье - обращение к каждому, с призывом "на себя оборотиться".
Соответственно и первое не требует от читателя ничего, второе зовёт на баррикады биться с внешним врагом (сам читатель при этом белый и пушистый), третье требует борьбы с врагом внутренним, в себе самом.
И, опять же соответственно, разоблачительной публицистики бьющейся с авторитаризмом - три-семь на дюжину (и тогда книга Кизи является просто особо удачным образцом, коль скоро из поколения в поколение сохраняет актуальность), а вот требующей работы над собой... тоже хватает, но на порядок меньше. Или на два. И когда появляется книга этого рода, идущая через поколения - вот она и большая литература в моём понимании
Я всё-таки ещё скажу о "большести" книги, коль скоро это оказалось не столь очевидно.
Большая книга не статична в персонажах. Вот Макмерфи: шёл по жизни в своё удовольствие, плюя на мораль и по возможности на законы - попал в лапы закона - не понравилось наказание - пришёл в заведение откосить от тяжёлой работы - попал в неожидаемый переплёт - сменил тактику. Всё логично - эгоист ведёт себя как положено. А потом - смена роли. И прежний чуть ли не отброс общества становится вдохновителем и знаменем протеста против подавления личности. Собственно, сначала сам Макмерфи "стал большим", а потом уже сделал большим вождя, и не только его.
Банально? Общее место?
В жизни действительно не столь уж и редко хулиганы и прочие возмутители спокойствия становятся героями там, где героизм требуется.
А-а-а... а в литературе мы часто ли такое видим? В жизни часто ли об этом помним?
И когда видим в литературе нечто похожее - часто ли верим книге?
Здесь - верим безусловно.
Большая книга ненавязчиво напоминает о том, что забывается в рутине повседневных мелких хлопот. И таких напоминаний в ней не одно-два
И да - то, как люди становятся маленькими и большими - это одна из центральных тем большой литературы.
но оказалось, что лидирует медсестра, впрочем, это понятно — ее образ очень ярок, это как бы главный злодей романа.
А, кстати - сама-то ты чувствуешь себя свободной от этой заразы?
Тебе совершенно нет необходимости поискать в себе кусочек мисс Гнусен и убить его?
А мы уже все? А то я немного выпал из форумной жизни, даже читать порою не успевал. Я вот хотел спросить, что кто чувствовал, когда читал о глюках Бромдена? У вас бывает что-то подобное?
В этом почему-то страшно публично признаваться, но у меня бывают по ночам приступы паники: я забыл запереть входную дверь, и кто-то может войти, как только я отвернусь. От этой мысли очень трудно избавиться. легче всего, конечно, пойти и проверить, и когда у меня совсем плохо с силой духа, я так и делаю. Иногда она открыта, иногда - закрыта. После проверки паника уходит. А иногда я заставляю себя успокоиться: даже если и открыта, никто не войдет, и вообще мне нечего бояться. Специально отворачиваюсь, пытаюсь уснуть. Раз на раз не приходится - иногда удается себя успокоить,а иногда каждый шорох заставляет вздрагивать, пока не плюну, встану, и проверю дверь.
Тумана, как у Вождя, у меня никогда не было, а вот чувство, что все происходит не со мной, что я смотрю на происходящее как-то отстраненно, сбоку, бывает. Еще бывает дежавю, когда после каких-либо событий понимаешь, что когда-то подобное уже видел, возможно, во сне. Сны странным образом сбываются, хотя и не совсем так, как приснилось. Например, две недели назад приснилось, что я разбил бампер своей машины. Причем где-то краем сознания понимал, что это сон, и со всей силы заставил себя проснуться. Проснулся, вздохнул с облегчением. А через несколько дней, в прошлую субботу, вышел во двор к машине, а бампер поврежден, есть трещина и смещен. Сосед с утра пораньше постарался.
Так что, читая книгу, я очень живо сопереживал индейцу, и очень желал ему вынырнуть. Мне пора к врачу?
Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.
Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.
Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных
рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%.
Это очень много.
У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.
Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это
не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста,
внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.
Нажмите на иконке AB/ABP в строке с путём к сайту (в правом углу, слева от звёздочки занесения в закладки)
Разотметьте галочку "Enabled for this site"
Если у вас не открыта панель дополнений внизу браузера, нажмите Ctrl+\
В панели дополнений нажмите на иконке AB/ABP
Отметьте галочку «Отключить на riotpixels.com» или «Отключить на [поддомен].riotpixels.com»
Нажмите правой кнопкой мыши на иконке блокировщика в правом углу браузера
Выберите пункт «Настройки»
Перейдите на закладку «Белый список доменов»
Добавьте к списку домены riotpixels.com и *.riotpixels.com
Перезагрузите страницу Riot Pixels, чтобы изменения вступили в силу
Тема закрыта
