Ну, слава богу, заработало хоть как-то... Продолжаем разговор
Цель (порядок) оправдывает средства? Для чего ей этот порядок? Для блага больных или для собственного самоутверждения?
Это не противоречащие цели в общем случае
Насколько мне представляется - она вообще не задавалась такими вопросами, а действовала инстинктивно, добиваясь комфорта и гармонии, причём не таких, которые сами собой родились в её подсознании, а таких, которые были заданы обществом.
Собственно, так поступает если не большинство, то очень большое количество людей.
Стремятся к душевному комфорту и гармонии на подсознательном уровне и облекают это стремление в заданные обществом формы. Мысль покопаться в себе и понять мотивы собственных поступков, не говоря уже - эмоций и желаний, даже не возникает. У Гнусен-Рэтчед, похоже, тоже не возникает, хотя пациентам она ежедневно предлагает это делать. Воспринимает упражнение как лечебную процедуру, нужную только больным? Использует как инструмент давления, не задаваясь вопросами о пользе?
Нужно, мне кажется, задать себе вопрос, зачем ей этот порядок, ведь не выздоровление, не благоприятный микроклимат, а парализующий страх больных и порядок? Зачем она так долго выбирала санитаров? Зачем ей нужна была безграничная ненависть в глазах санитаров? Зачем выживала из клиники врачей, пока не остановилась на мягкотелом докторе? Для блага кого?
В данном случае я не уверен, что это именно так... поскольку это восприятие больного разума вождя.
Два варианта:
1. Ей действительно нужен страх больных, нужна ненависть санитаров и т.п. Тогда книга - это просто констатация, что садисты в жизни бывают, и что есть для них чрезвычайно удобные места, и т.п. банальности. Это кому-то полезно узнать или напомнить... но и всё. Не то, чтобы особо интересно.
2. Описано именно то, что мне видится - как человек действует сообразно своим понятиям о благе общества и отдельных людей, делает всё "как надо", и как незаметно для себя становится реальным садистом-властолюбцем. Напоминание о том, что мало кто из нас застрахован от такого сползания в получение удовольствия от власти и защиту своей власти хотя бы и ценой чьей-то боли, несчастья... да хотя бы и жизни-смерти (памятуя про стэнфордский тюремный эксперимент). Тогда это большая литература.
Может быть, я приписал книге лишнюю глубину, не знаю... но мне приятнее думать, что это авторский замысел и он удался... или что это написалось само собой помимо замысла
Но в этом вопросе я подобна Макмерфи. Просто хочеся убить. Без всяких разглагольствований.
Ну, собственно, если убьёшь - "её дело победило".
Вспомним о том, что именно она довела Биббита до суицида. Или вы так не считаете? Она знала, где его слабое место, самое слабое, стала туда бить наотмашь, и видя реакцию продолжала это делать. Да, она может и сама не думала, что дело закончится смертью несчастного, но она же медработник, она, раз такая умная, должна была отдавать себе отчет в своих действиях. И она, мне кажется, отдавала. Она хотела, чтобы её всегда было сверху, просто в тот момент немного не рассчитала. В вопросах человеческих судеб, причем судеб людей по-своему беззащитных, мною это воспринималось как удушение котят.
А она как раз не умная. Она именно что ограниченная, нашедшая для себя экологическую нишу, где её ограниченность упёрлась в потолок и удобно в этой нише расположившаяся. И вообще не страдающая рефлексией, не анализирующая положение дел, а принимающая положение своего довольства как норму и любое отклонение - как отклонение от нормы, которое должно быть ликвидировано.
Тут тоже очень все спорно, с одной стороны люди ограничивают там себя в еде, одежде, тяжелый труд и прочие физические атрибуты, а с другой, им там ясно и понятно как жить и что делать, в отличие от внешнего мира.
Физические ограничения - это вторично, это атрибутика, помогающая в главном. А главное - это духовное развитие. Не зря же священнослужители постоянно подчёркивают, что пост как ограничение удовольствий (и уж подавно не как просто пищевые ограничения) не даёт пользы человеку, а полезна работа души - обращение к Богу, анализ содеянных грехов, покаяние в них, смирение, для чего все ограничения являются лишь полезным подспорьем.
То есть основное в монастыре - работа над собой, что куда сложнее, нежели преодоление внешних обстоятельств
Заправляет всем старшая сестра, она, безусловно, страшный человек (или нет?), весь персонал у нее под каблуком, у нее железные яйца. Душевная атмосфера для душевнобольных?
разве медсестра проявляет свою профессиональную компетентность? Компетентного человека, работающего в такой тонкой сфере, боится и ненавидит подавляющее число больных? Хм. По-моему, это показатель как раз некомпетентности.
То, что она умеет держать всех за нежные места, поддерживать порядок не авторитетом и уважением к себе, а страхом — это показатель ее личных комплексов и тараканов, но никак не компетентности медицинской сестры.
Уважение кого? Персонала или пациентов?
Авторитет у врачей-сестёр завоевать трудновато, у санитаров он завоёвывается иными методами, чем у врачей-сестёр, у больных ещё по-третьему. Это у главы института-клиники-отделения авторитет достигается по отношению ко всем одним способом (исцелениями).
Нужна ли этим больным душевная атмосфера? Я не знаю.
Что знаю из практики - что поддержание порядка авторитетом и уважением штука замечательная, но очень редкая. А вот кнут работает в очень большом проценте случаев эффективно. Уточняю: я сам, лично, очень не люблю кнут, и как колобок укатываюсь из организаций, где кнут начинает активно действовать... но, во-первых, отнюдь не подаю пример порядка и, во-вторых, вынужден констатировать, что нравящееся мне и работающее на практике в большинстве случаев - разные вещи.
вопрос: как вообще менялись ваши оценки основных героев "по ходу пьесы"? И менялись ли? Может, в ком-то вы разочаровались, а кого-то, наоборот, зауважали? И после какого момента?
Да, пожалуй, никак. Я вообще не любитель оценки выдавать.
Менялось ли восприятие... не помню такого, пожалуй...
отсутствие души, отсутствие добра, присутствие насилия, запугивания, давление на слабые и триггерные точки, манипуляции и прочее.
Так это характеристика атмосферы в отделении, а не методов лечения.
Лично я за душевную атмосферу везде, включая больницы.
Просто лично наблюдал случаи, когда она не помогала, а равно и случаи, когда вредила.
Как оно в лечении шизофрении... не имею понятия.
мне кажется, Бромден так описывает это "соответствие", что лучше не быть в него приведенным.
Он в предельно яркой форме описывает конформизм и его неприятие.
Понятно, что тебе это не нравится. И мне не нравится.
Но я тебе скажу - между авторитаризмом и революцией с большим сожалением выбираю первое.
Потому что революция кроме открытия шлюзов для творческого порыва открывает также шлюзы для насилия, и не знаю, как в твоём городе, а в моём любителей помахать конечностями в тела "ближних" на порядок больше, чем творцов.
Между злом и злом выбираю то зло, которое лично мне и моим близким сулит меньшие неприятности.
думаю, это бегство. Бегство от непонимания, бегство туда, где есть подобные тебе, бегство туда, где ты не смотришься чужеродно, где в тебя не тыкают пальцем, где ты можешь посмотреть на кого-то и подумать: оооо, да я еще ого-го, бегство туда, где можно ориентироваться на худших, а не на лучших, бегство от ежедневного созерцания стены между тобой и близкими людьми.
В своё время читал произведения кого-то из врачей (не то Юлия Крелина, не то другого кого) и встретил такую мысль: работа врача в клинике есть бегство от житейских проблем. Очень удобное бегство - ты весь в работе, у тебя дежурства, ночами не спишь, вылечиваешь людей, почёт и уважение, признание общества... И не надо решать массу мелочей Очень чётко определённая обстановка, где у тебя ясная роль, права и обязанности, неоспоримый статус и в массе случаев - власть над ситуацией. Интересная мысль, довольно похожая на правду
То же самое, на мой взгляд, имеет место в учебных заведениях - тоже удобно прятаться от жизни и гореть на работе.
Кстати, да:
Если почитать литературу или же репортажи из женских монастырей, то там женщины в основном, у которых не сложилось так называемое "женское счастье", они убежали от житейских проблем или горя, и лишь единицы пришли туда по сугубо идейным религиозным соображениям при благополучной мирской жизни. Не вижу тут никакого самосовершенствования, считаю это бегством.
...
По-моему, человек из себя что-то представляет как личность, если справляется самостоятельно с социальными проблемами, а не с поесть, попить, одеться, полениться. Уходя куда-то, эти люди перестают быть самостоятельными.
Это разные виды бегства от одного и того же, от неумения адаптироваться в обществе, от ответственности за самого себя. Это по сути бегство от самого себя.
Уход в профессию-науку-творчество - тоже бегство.
Уход в наркотики(все)-телесериалы-книги-интернет-игры-спорт - тоже бегство.
Уход в общественную деятельность запросто может быть бегством.
Ба-альшой выбор вариантов бегства.
Оно конечно, гореть на хирургической работе куда благороднее, чем водку потреблять... но факта не отменяет
Если в двух словах - то жестоким и еще больше травмирующим психику.
Выше отмечено - это не лечение, это атмосфера. Когда вопрос был что это за общество, если возвращать в него членов его нужно ТАКИМ путем? - он ведь подразумевал пути лечения, так?
Как ты думаешь, почему в англоязычной среде словосочетание Медсестра Ratched стало нарицательным и означает человека, который превратился в бесчеловечного тирана под влиянием развращающей неограниченной авторитарной власти в подобных заведениях.
И не только в подобных заведениях Это просто предельный случай. А так-то у нас это называется "синдром вахтёра" И менее дистиллированные проявления в том же образовании встречаются регулярно. Органы внутренних дел и армия - само собой. И т.д. и т.п.
В этом абзаце и далее на той же странице столько сарказма и горькой иронии автора и Бромдена, что ни о каком нормальном возвращении в общество речь не идет, какая же здесь констатация факта?
Самая обычная. Бромден возвещает неприятие автором общества потребления, и описывает это соответствующим образом. Но факт остаётся фактом - люди, не вписавшиеся в общество или выпавшие из него, в весомом проценте случаев возвращаются после лечения.
Тебя не смущает в приведенной цитате, что говорит Бромден не о людях, а об изделиях и деталях?
Ничуть. Во-первых, он болен и воспринимает это именно так. Во-вторых, это используется автором для предельной выразительности.
если абстрагироваться от конкретной ситуации в книге, в современной больнице многим пациентам действительно помогают.
Собственно, и в книге тоже помогали. И вообще у автора лоботомии в первой серии опытов из 20 пациентов у 7 было излечение, у 7 улучшение, у 6 - никакой пользы. Что не помешало получить нобелевку. Да и 35% или 70% благоприятных исходов для неизлечимых случаев - не так уж и плохо... Хотя, конечно, это крайний выход плюс гигантский простор для злоупотреблений, и запрет лоботомии в СССР я вполне понимаю.
Но ведь он не добровольно ее не убил, а его оттащили. Это автор ее не убил, а не Макмерфи, у того даже мысли не было прекратить, он был в состоянии аффекта, к которому его, кстати, целенаправленно привела медсестра, он не устоял, не сдержался. Медсестра добилась своего, ценой своего здоровья, но добилась. В битве с Системой он все же проиграл, ему сделали лоботомию, он стал овощем, считай живым мертвецом. От этого ужаса его освободил Вождь. Да, система стала другой, медсестра потеряла свой голос, управлявший пациентами, она уже не будет такой, как прежде. Но это еще не победа. Систему победил и перехитрил Вождь, доказав, что из нее можно вырваться, можно обрести свободу.
А то, что ушли из отделения Сефелт, Фредриксон и еще трое острых, а шестеро перевелись в другое отделение - это всё только потому, что сестра была на лечении?
А уход Хардинга и перевод Джорджа - следствие того, что она ещё не оклемалась?
А Вождь сам ли избавился от большей части болезни или Макмерфи "сделал его большим"?
Точно ли бегство, как это сделал Вождь - единственный способ обрести свободу, а уход прочих таковым не является?
А почему он не убежал? Вот индеец убежал, он для нас символ свободы, и все такое, а Макмерфи не убежал, хотя в тот момент уже было ясно, что как минимум электрошок ему обеспечен (после вечеринки в больнице)? Был ли смысл оставаться?
Вождь сказал: Мы не могли остановить его, потому что сами принуждали это делать. Не сестра, а наша нужда заставляла его медленно подняться из кресла, заставляла упереть большие руки в кожаные подлокотники, вытолкнуть себя вверх, встать и стоять - как ожившего мертвеца в кинофильмах, которому посылают приказы сорок хозяев. Это мы неделями не давали ему передышки, заставляли его стоять, хотя давно не держат ноги, неделями заставляли подмигивать, ухмыляться, и ржать и разыгрывать свой номер, хотя все его веселье давно испеклось между двумя электродами.
Полагаешь, это всё излишняя романтизация более прагматичного поведения?
ну, во-первых, убийство ее не было бы местью со стороны Макмерфи. Это был бы аффект.
Тут важны не мотивы героя А восприятие действия другими, теми, кто будет рассказывать и слушать.
Во-вторых, ты думаешь, этот факт сделал бы сюжет банальным или вообще как-то влияет на величину литературы?
Ага. Когда "герой погиб, но дело его живёт, и враг бессилен" - это делает книгу большой, точно так же как сам факт того, что Комбинат сделал Вождя маленьким, а Макмерфи - обратно большим - это делает книгу большой.
А когда "герой убил врага и живёт-поживает" - это банальность. Да и "герой убил врага и пал" - тоже, в общем-то, банальность, хотя сортом чуть выше.
За что ты относишь этот роман к "большой литературе"?
Мне кажется, я уже ответил... но если скажешь - перечислю попунктно
Изменено: ThatOne, 13 Январь 2013 - 06:41