Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Дебат-клуб. Кен Кизи "Над кукушкиным гнездом".


  • Закрыто Тема закрыта
72 ответов в теме

#26 SergDrag

Опубликовано 11 Январь 2013 - 02:08  

SergDrag

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 067
  • Сообщений: 2 724
  • Откуда:Ивано-Франковск

Что касается добровольного заточения пациентов. Наверное, сказывается моя работа в больнице, пусть и не психиатрической — многие люди хотят добровольно, без особой на то нужны, проводить время (будь их воля — много времени) на больничной коечке. Ради такого они даже готовы терпеть физические экзекуции, распорядок дня, болезненные уколы и обследования, а выписываться — не хотят. И пускай мое место работы этому способствует: красивый парк, хорошие условия, одно время мне было странно, что люди забирают дни своей жизни, проводя их не в семье, не "на воле", а на казенной кровати в больнице, где ночами храпит сосед, снует туда-сюда медперсонал, то и дело звучат кнопочки вызова. Где умирают люди.

Думаю, это не самосовершенствование, думаю, это бегство. Бегство от непонимания, бегство туда, где есть подобные тебе, бегство туда, где ты не смотришься чужеродно, где в тебя не тыкают пальцем, где ты можешь посмотреть на кого-то и подумать: оооо, да я еще ого-го, бегство туда, где можно ориентироваться на худших, а не на лучших, бегство от ежедневного созерцания стены между тобой и близкими людьми. В конце концов все мы сбиваемся в группы. Добровольное заточение пациентов в этой книге для меня — формирование группы.

Разве это явления одного порядка, тяга бабушек и дедушек к общению и вниманию, из-за чего они ходят по поликлиникам и стремятся лечь в больницу, и лечение наших пациентов? Я не согласен. Мне кажется, что у многих действительно были серьезные проблемы, так что бегством их нахождение в больнице назвать язык не поворачивается. Во-первых, это Вождь. Далее, это Джордж-моряк, Пит "Я устал", Сканлон-взрывник, два эпилетптика, Биббит. Я, честно говоря, не понял, в чем заключается болезнь Хардинга, кроме неконтролируемой жестикуляции и боязни, что ли, собственной жены. В любом случае, проблемы у пациентов определенно были, так что они, скорей всего, не беглецы. Ну и, говоря о добровольном пребывании, не будем забывать, как к пациентам относятся родные и близкие. Душевнобольные ведь существуют не сами по себе, они постоянно наталкиваются на заботу родных типа "тебе надо лечиться, с этим надо что-то делать, обратись к врачу, тебе помогут" - ну, вы сами знаете, как мы все говорим, если замечаем у кого-нить проблемы со здоровьем. То есть в обществе здоровых они постоянно находятся под давлением. И это хорошо, ведь если абстрагироваться от конкретной ситуации в книге, в современной больнице многим пациентам действительно помогают.


Изменено: SergDrag, 11 Январь 2013 - 02:10

  • 0

#27 tfu_na_vas

Опубликовано 11 Январь 2013 - 04:59  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

Кстати, не поймите меня превратно, рада видеть Вас здесь, не обидно ли Вам читать обсуждение со спойлерами до прочтения книги? %) Интрига-то тает на глазах... Или читать не собираетесь?

Обидно было, что по проблемам конца года на работе не мог позволить себе тратить время на интернет, посему выпал месяца на два с половиной и даже факт "смены власти" на АГ узнал апостериори. Потому когда увидел старт дебатам, то физически не мог успеть с чтением. Надеялся на отсрочку дебатов и возможность прочесть, но не срослось.

А теперь, внимательно читая эту тему, решил, что лучше возьму из своей коллекции диск и посмотрю "Странную миссис Сэвидж" с неподражаемой Марецкой, чтобы не совсем уж вне темы быть  ;)


  • 0

#28 Selenitca

Опубликовано 11 Январь 2013 - 09:17  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Так что я бы всё-таки вину возлагал на врача, в обязанность которого входит поиск решения проблемы и контроль за исполнением принятого решения подчинёнными.

Да, всё верно. Но в данном случае имела место быть своеобразная система назначения врачей на должность. И, как я поняла, окончательное решение о том продолжает ли врач работать, принимала медсестра.

Последнее время всё вспоминаю, как в книге Ю. Германа профессор учил студентов быть врачами, рассказывая на лекциях именно об ошибках и заблуждениях медицины. Была у Полунина даже своеобразная картотека. И окружающим "правильным" студентам и коллегам он казался подозрительной личностью.

 

она тоже не сказать чтобы здорова психически - как и все в книге - нормальных в ней вообще немного

Где-то я читала, что грань между нормальностью и отклонением от оной довольно тонка, если не сказать призрачна. Кого в обществе принято считать нормальным человеком? Того кто следует стереотипам поведения? Психически уравновешен?

 

Если человек предполагает самосовершенствоваться пребыванием в сумасшедшем доме, возможно, ему и правда стоит там задержаться.

Ну, во-первых, речь шла о своеобразном самосовершенствовании. Допустим, родился человек с дефектами внешности, а возможно приобрёл сию дефектность за время жизни и решил этот самый тип себя облагородить посредством пластической операции. Дефект не мешал выполнению функций организма, но он чувствовал себя не таким как все, понимаешь о чём я? Можно конечно его решение объяснить бегством, вроде как не захотел добиться чтобы принимали его таким, для меня же это самоулучшение, самосовершенствование, быть приятнее себе и другим.  Вот, примерно, так я вижу и эту ситуацию, люди добровольно хотели себя улучшить, может это и бегство, и люди слабые, но сколько среди нас сильных людей способных выдержать прессинг общества? Думаю, что немного.

 

И еще неизвестно что сложнее, принимать самому за себя решения, или же жить пусть и по суровым, но законам, установленным другими людьми. Поэтому уход в монастырь тоже считаю бегством. Если почитать литературу или же репортажи из женских монастырей, то там женщины в основном, у которых не сложилось так называемое "женское счастье", они убежали от житейских проблем или горя, и лишь единицы пришли туда по сугубо идейным религиозным соображениям при благополучной мирской жизни. Не вижу тут никакого самосовершенствования, считаю это бегством.

В частностях с тобой соглашусь, но! не могу я назвать бегством уход к более тяжёлой и суровой жизни. Потому как есть куда более лёгкие способы - забвение в алкогольных парах, в безудержных "радостях" жизни, в непрекращающихся играх, интернет-лбщении и прочее.

 

разве медсестра проявляет свою профессиональную компетентность? Компетентного человека, работающего в такой тонкой сфере, боится и ненавидит подавляющее число больных? Хм. По-моему, это показатель как раз некомпетентности.

Я не знаю, как обстоит дело с регламентацией обязанностей медсестёр, но вряд ли там указан пункт согласно которому пациенты должны обожать свою медсестру.

Это нам читателям известно и то, и это. А, что видят родственники больных? Приветливую улыбку и спокойное хладнокровие. А больные, так ведь они не совсем того, разумно ли к ним прислушиваться. Вот и замкнутый круг системы.


  • 0

#29 El Rigby

Опубликовано 11 Январь 2013 - 12:18  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

В частностях с тобой соглашусь, но! не могу я назвать бегством уход к более тяжёлой и суровой жизни. Потому как есть куда более лёгкие способы - забвение в алкогольных парах, в безудержных "радостях" жизни, в непрекращающихся играх, интернет-общении и прочее.

Ты о суровости их жизни судишь по внешней, физической стороне, здесь же мы говорим, обсуждая и книгу, и вдруг всплывшее то, почему люди уходят в монастырь(психбольницу) о социальной составляющей. По-моему, человек из себя что-то представляет как личность, если справляется самостоятельно с социальными проблемами, а не с поесть, попить, одеться, полениться. Уходя куда-то, эти люди перестают быть самостоятельными.

Это разные виды бегства от одного и того же, от неумения адаптироваться в обществе, от ответственности за самого себя. Это по сути бегство от самого себя. Цель одна, а пути разные, кто-то пьет, кто-то молитвы читает, кто-то играет.

 

Я не знаю, как обстоит дело с регламентацией обязанностей медсестёр, но вряд ли там указан пункт согласно которому пациенты должны обожать свою медсестру.

Обожать, конечно, не должны, почему сразу такие крайности? Но благоприятный микроклимат способствует выздоровлению, тем более, если лечат психику.

В отделении же старшей сестры властвует страх, Бромден об этом хорошо говорит, страх и ненависть. Так разве должно быть?

 

Это нам читателям известно и то, и это. А, что видят родственники больных? Приветливую улыбку и спокойное хладнокровие. А больные, так ведь они не совсем того, разумно ли к ним прислушиваться. Вот и замкнутый круг системы.

Правильно, замкнутый круг. И мне кажется, одна из целей, которую преследовал Кизи показать, что там творится за этой приветливой улыбкой и хладнокровием, научить читателя не верить этой улыбке.


  • 0

#30 Selenitca

Опубликовано 11 Январь 2013 - 13:24  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Ты о суровости их жизни судишь по внешней, физической стороне, здесь же мы говорим, обсуждая и книгу, и вдруг всплывшее то, почему люди уходят в монастырь(психбольницу) о социальной составляющей. По-моему, человек из себя что-то представляет как личность, если справляется самостоятельно с социальными проблемами, а не с поесть, попить, одеться, полениться. Уходя куда-то, эти люди перестают быть самостоятельными.

Да разумеется по внешней, но не только физической. Кардинальным образом поменять свой образ жизни и мыслей способны немногие. Полагаю, что уходят потому что стремятся преодолеть свои жизненные коллизии испытаниями (а по-другому просто не могу назвать). Дают разные обеты и т.п.

Куда как легче пуститься во "все тяжкие" и никакой ответственности. На сколько примеров принятия монашества придётся примеров алкогольной и других видов зависимостей? Понимаешь, я не смогу согласиться с тем что в любом случае уходят от неумения адаптироваться в обществе, от ответственности за самого себя. Поскольку в одном случае душа тянется к свету, добру, а в другом опускается ниже. В этом и проявляется элемент ответственности за самого себя - или ты преодолеваешь что-то в себе или потворствуешь и плывёшь по течению.

 

Обожать, конечно, не должны, почему сразу такие крайности?


Да не говори, вот самой не понравилось. Пусть явное преувеличение на лицо, однако, так даже нагляднее, пожалуй, получилось. Не думаю, что в должностных обязанностях медсестры содержится внушать симпатию пациентам.

 

Но благоприятный микроклимат способствует выздоровлению, тем более, если лечат психику.

Разумеется :)

 

В отделении же старшей сестры властвует страх, Бромден об этом хорошо говорит, страх и ненависть. Так разве должно быть?

Ну ты серьёзно что ли меня об этом спрашиваешь, считая, что я её защищаю?  Хорошо. Нет, так не должно быть. Но формальности соблюдены? Пациентов хорошо кормят? Не дают мешать друг другу? В отделении чисто? Все назначения в срок? А чего собственно ещё нужно? Если даже врач находит всё более-менее пристойным.

Вот так-то, ага, формальная логика профессиональной компетенции.


Изменено: Selenitca, 11 Январь 2013 - 13:31

  • 0

#31 Nonetot

Опубликовано 11 Январь 2013 - 13:32  

Nonetot

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 54
  • Сообщений: 261

Вспомним о том, что именно она довела Биббита до суицида. Или вы так не считаете?

Конечно, сестра приложила к этому руку. Как же мне так не считать? Другое дело, что Биббит не котенок. Макмерфи именно это и растолковывал пациентам, разве нет? Очень просто записать "больного" в категорию жертв, наполняясь слепой яростью к системе и персоналу - Макмерфи поначалу так и делал. Но в итоге он пришел к иному выводу. И я думаю, если бы он хотел ее убить, то убил бы не задумываясь. Но перечеркивать весь процесс "пробуждения" одним актом расправы - функция, как раз, системы, и служит она доказательством ее "живучести". Макмерфи поступил правильно, и система в конце сломалась.

 

все ли герои романа произвели на тебя впечатление умалишенных?

Выше я описал всего лишь устоявшееся представление о безумии. Я сам никогда не возьму на себя право определять, кто здоров, а кто нет. Более того, я против разделения и исключения тех, кто "идет не в ногу".

 

а не вина ли это "здоровых" людей?

Главный вопрос: "Кто виноват?". Виновата ли система (старшая сестра)? Виновно ли "здоровое" общество? Виновны ли сами пациенты? Я не берусь опрометчиво разбрасываться готовыми ответами. Это древние и очень сложные вопросы, восходящие да хотя бы к тому же вопросу первоначального греха. Кого сделать козлом отпущения, не опасаясь при этом обмануть самого себя?

 

Ты видел в этом романе шаги "здоровых" людей, направленные на адаптацию "больных" или просто какие-то шаги, которые бы способствовали желанию немного приблизиться, душа к душе.

Я вижу такие шаги всегда, пускай они и очень редко происходят в нашей жизни. Роман Кизи не исключение. Он как раз об этих самых шагах "навстречу друг другу".

 

Заправляет всем старшая сестра, она, безусловно, страшный человек (или нет?), весь персонал у нее под каблуком, у нее железные яйца. Душевная атмосфера для душевнобольных?

Страшный человек и страшная атмосфера.

 

Отсюда вопрос: как вообще менялись ваши оценки основных героев "по ходу пьесы"? И менялись ли? Может, в ком-то вы разочаровались, а кого-то, наоборот, зауважали? И после какого момента?

Менялись, разумеется. Наверное, это можно сказать о всех персонажах. Хороший рассказчик не зацикливается на одном образе для своих героев. Игра метаморфоз - самое удивительное явление и в реальности, и в написанных историях.  :) Больше всего зауважал Вождя и его перемены: внутренние и внешние. Из тумана он таки выбрался на яркий свет.

 

По-моему, человек из себя что-то представляет как личность, если справляется самостоятельно с социальными проблемами

Это очень поспешный вывод (если только под социальными проблемами имеются в виду исключительно: поесть, попить, одеться, полениться, тогда не имею ничего против). Не это ли социальное определение личности заставляет некоторых людей искать иные пути адаптации. Не справляется -> не личность -> что дальше? Изгнание? Тот самый злополучный побег?

Умение адаптироваться "не равно" ответственности за самого себя. Многие социально-здоровые личности не умеют нести ответственность даже за себя, что уж про других говорить.


  • 2

#32 Selenitca

Опубликовано 11 Январь 2013 - 14:09  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

И я думаю, если бы он хотел ее убить, то убил бы не задумываясь. Но перечеркивать весь процесс "пробуждения" одним актом расправы - функция, как раз, системы, и служит она доказательством ее "живучести". Макмерфи поступил правильно, и система в конце сломалась.

Браво! Именно. Убив её он бы проиграл, проиграл Комбинату. Отсюда и жизнеутверждающее впечатление, несмотря на драматичную развязку.


  • 0

#33 Sweety

Опубликовано 11 Январь 2013 - 15:54  

Sweety

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 870
  • Сообщений: 1 076

тяга бабушек и дедушек к общению и вниманию, из-за чего они ходят по поликлиникам и стремятся лечь в больницу

опять с телефона, поэтому коротенько: а там не абушки и дедушки, в моем примере. Люди твоих лет, моложе, с семьями, детьми, увлеченими в жизни.

Но перечеркивать весь процесс "пробуждения" одним актом расправы - функция, как раз, системы, и служит она доказательством ее "живучести". Макмерфи поступил правильно, и система в конце сломалась.

мне кажется, в действиях Макмерфи не было такой глубокой философии. Он не убил ее раньше, потому что он не идиот -- обречь себя на тюрьму или лоботомию добровольно. Он не убил ее в конце потому что его банально оторвали о сестры, если бы не постороннее вмешательство -- сестра была бы мертва. То есть, никакого сознательного поступка Макмерфи, да еще и с отсылкой к системе-Комбинату, не было. Или я что-то не поняла... О каком правильном поступке речь? "только под конец, когда начальники поняли, что трое санитаров не двинутся с места, будут стоять и глазеть и борьбу придется вести без их помощи, и все вместе - врачи, инспектора, сестры - стали отрывать красные пальцы от ее белого горла, словно пальцы эти были костями ее шеи, и, громко пыхтя, оттаскивать его назад, - только тогда стало видно, что он, может быть, не совсем похож на нормального, своенравного, упорного человека, исполняющего трудный долг, который надо исполнить во что бы то ни стало. Он закричал. Под конец, когда он падал навзничь и мы на секунду увидели его опрокинутое лицо, перед тем как его погребли под собой белые костюмы, он не сдержал крика. В нем был страх затравленного зверя, ненависть, бессилие и вызов - и если ты когда-нибудь гнался за енотом, пумой, рысью, ты слышал этот последний крик загнанного на дерево, подстреленного и падающего вниз животного, когда на него уже набрасываются собаки и ему ни до чего нет дела, кроме себя и своей смерти." Я как-то не увидела в этих строках ни жизнеутверждения, ни сознательной стратегии, в чем правильность поступка и какого поступка, если поступок был только один -- движимый импульсом и многими другими чувствами: убить. Но убить не дали другие люди. И надолго ли сломалась система? Это осталось за кадром. Вдруг Гнусен выздоровеет, пройдет пара лет и система зафункционирует как новенькая? Жизнеутверждение было для меня в другом -- в человеке, который вырвался за пределы этой системы. А что там останется в стенах этого учреждения... Не факт, что что-то хорошее.

Убив её он бы проиграл, проиграл Комбинату. Отсюда и жизнеутверждающее впечатление

а он победил Комбинат? Он не мог сдерживать крик, орал и на лице его была безысходность, это то, что отразилась на нем последним, увиденным товарищами. Потом ему сделали лоботомию. Потом -- он расстался с жизнью. Он проиграл. Но он смог, безусловно, пошатнуть систему. Обрушить ли? Или только подбить? Мне кажется, что подбить временно, система имеет хорошие способности к регенерации. Но в любом случае, назвать то, что случилось с Макмерфи его личной победой с отрисовкой звездочки на фюзеляже, у меня не поворачивается ни язык, ни рука. Он сам пал жертвой системы. Комбинат убил человека, а все остальное, что произошло с ним (с Комбинатом) вынесено за поле нашего зрения. Слепое пятно. Можно лишь предполагать. Весь мой оптимизм направлен исключительно на Вождя, а не на систему, увы.


Изменено: Sweety, 11 Январь 2013 - 15:55

  • 1

#34 Selenitca

Опубликовано 11 Январь 2013 - 16:08  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

а он победил Комбинат?

Нет. Но не проиграл. А система не выиграла. А он, как бы лучше выразиться, тем что не убил её, поднялся над ней, над системой. Это было бы довольно простое решение - убить её, а вот наоборот, это да, это мужество. Как я думаю.


  • 0

#35 El Rigby

Опубликовано 11 Январь 2013 - 17:11  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Понимаешь, я не смогу согласиться с тем что в любом случае уходят от неумения адаптироваться в обществе, от ответственности за самого себя.

У каждой из нас свое мнение по этому вопросу, имеющее право на существование. Ты считаешь, что они уходят, потому что стремятся преодолеть свои жизненные коллизии испытаниями, я считаю, что они замещают свои жизненные коллизии новыми испытаниями, а коллизии так и остаются. Ты так думаешь, я иначе.

 

Ну ты серьёзно что ли меня об этом спрашиваешь, считая, что я её защищаю? Хорошо. Нет, так не должно быть. Но формальности соблюдены? Пациентов хорошо кормят? Не дают мешать друг другу? В отделении чисто? Все назначения в срок? А чего собственно ещё нужно? Если даже врач находит всё более-менее пристойным.
Вот так-то, ага, формальная логика профессиональной компетенции.

Эмм, мы сейчас обсуждаем литературное произведение или инструкцию медсестры/врача? Отвечу прямо, без отсылок к логике и прочему, да, я считаю, что ты ее защищаешь, даже приведенными в этой цитате вопросами. Но это мое видение, что ты вкладываешь в свои слова, известно лишь тебе, я их вижу такими.

"А чего собственно ещё нужно?"  - для винтиков и деталей в системе - ничего.

 

Жизнеутверждение было для меня в другом -- в человеке, который вырвался за пределы этой системы. Можно лишь предполагать. Весь мой оптимизм направлен исключительно на Вождя

о да! Его уход - символ свободы, в этом я тоже вижу жизнеутверждающее завершение книги. В остальном же - депрессия от того, что Система может сделать с человеком.

 

Нет. Но не проиграл. А система не выиграла. А он, как бы лучше выразиться, тем что не убил её, поднялся над ней, над системой. Это было бы довольно простое решение - убить её, а вот наоборот, это да, это мужество. Как я думаю.

Но ведь он не добровольно ее не убил, а его оттащили. Это автор ее не убил, а не Макмерфи, у того даже мысли не было прекратить, он был в состоянии аффекта, к которому его, кстати, целенаправленно привела медсестра, он не устоял, не сдержался. Медсестра добилась своего, ценой своего здоровья, но добилась. В битве с Системой он все же проиграл, ему сделали лоботомию, он стал овощем, считай живым мертвецом. От этого ужаса его освободил Вождь. Да, система стала другой, медсестра потеряла свой голос, управлявший пациентами, она уже не будет такой, как прежде. Но это еще не победа. Систему победил и перехитрил Вождь, доказав, что из нее можно вырваться, можно обрести свободу.


  • 1

#36 Selenitca

Опубликовано 11 Январь 2013 - 18:01  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Ты так думаешь, я иначе.

Так это естественно :)

 

Эмм, мы сейчас обсуждаем литературное произведение или инструкцию медсестры/врача?

Ну как же, мы обсуждаем произведение, некоторые персонажи которого  медицинской профессии, действие происходит в лечебном учреждении, это так, на минуточку :) А что хотелось бы ещё обсудить? Каждый участник может задавать вопросы.

 

да, я считаю, что ты ее защищаешь, даже приведенными в этой цитате вопросами.

Это не так. Жаль, что у тебя сложилось такое мнение по одиночной цитате и ты совершенно не приняла во внимание мой пост №16. А я так старалась донести то что чувствую и думаю в отношении подобных людей. Что же касается указанной тобой цитаты, разумеется это вопросы стороннего наблюдателя, который не видит изнанку отделения, а судит только по внешним проявлениям, поэтому я и написала ранее: описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей. Ведь все должностные инструкции персонаж выполняет, а подлинные человеческие качества скрываются за вывеской благопристойного фасада. Вот что страшно.

 

Дамы и господа, а у вас не возникает никаких аналогий с другими книгами, историями? Меня не покидает странное ощущение.


Изменено: Selenitca, 11 Январь 2013 - 19:37

  • 0

#37 SergDrag

Опубликовано 11 Январь 2013 - 21:12  

SergDrag

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 067
  • Сообщений: 2 724
  • Откуда:Ивано-Франковск

А почему он не убежал? Вот индеец убежал, он для нас символ свободы, и все такое, а Макмерфи не убежал, хотя в тот момент уже было ясно, что как минимум электрошок ему обеспечен (после вечеринки в больнице)? Был ли смысл оставаться?


Изменено: SergDrag, 11 Январь 2013 - 21:13

  • 0

#38 ThatOne

Опубликовано 11 Январь 2013 - 21:51  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Н-ну-с, всякие препятствия позади, можно сесть и вдумчиво отвечать :)

 

отличались ли ваши впечатления при перечитывании ее?

Впечатления отличались очень заметно.

При первом прочтении в книгу погрузился и пережил много неприятного.

Сейчас же читал отстранённо, не погружаясь, и это обошлось мне практически бесплатно.

Первое впечатление - похоже на нешуточную болезнь: пока болеешь - тяжело, неприятно, да и страшновато бывает тоже, а когда вырываешься из болезни - парящее ощущение свободы и жизни! (хочешь ли детализации, почему именно тяжело и неприятно?)

Второе впечатление: качественная литература, крепко написанная, и, безусловно, имеющая все шансы остаться классикой... и мне противопоказанная.

 

А что касается плохих и хороших... Извините, я записала в плохие старшую сестру. %( Кстати, почему в переводе Голышева это мисс Гнусен? Он слова "гнусь"? %) Голышеву тоже она пришлась не по душе? В оригинале она — мисс Рэтчед. Так вот, я очень жалею, что Макмерфи не задавил эту нехорошую женщину. %(((
Ну или, ладно, не оставил ее инвалидом пожизненно.
Почему Кизи оставил ее выздоравливать?

По мне так правильно именно то, что и описано... Если бы Макмерфи её задавил - получилось бы то самое, что в истории, давшей толчок к созданию "Графа Монте-Кристо", то есть "она издевалась, и нашёлся тот, кто отомстил, убив". И вместо большой литературы имели бы банальный сюжет уголовной хроники.

 

 

мне показалось, что изначально ее цель — самоутвердиться. Имитация власти. Она любит властвовать, любит держать все в своих руках, она прикрывается словами о порядке и о благе больных, но это фиговый листок для прикрытия того, что, на мой взгляд, прикрывается хреново — "аз есмь царь". Люди в ее руках — это инструмент. Она прокладывает рельсы, они должны им двигаться. Шаг влево, шаг вправо — она решит, куда тебя: в буйное или на лоботомию. А идеальный порядок это уже вторично, он нужен, тоже как инструмент, но не как цель.

Ну, почему же имитация? ;)  Это самая настоящая власть. Крупная, зримая, весомая. Пусть не так много человек во власти, зато степень власти очень велика.

Однако... не думаю, что она прикрывается. Она действительно хочет и порядка, и блага больным. Ей равно необходимо всё это - и ощущение власти, и осознание того, что она живёт хорошо и правильно, и понимание, что она выполняет общественно полезную функцию, и удовлетворение от выписки излеченных больных. Это всё неотъемлемые части целого. То есть: если бы из её отделения не выписывались пациенты с ремиссией, этот факт не дал бы ей чувствовать себя комфортно, хотя объём её власти возрос бы (а на заднем плане маячит и простое логическое рассуждение, что отделение без выписки излеченных - это плохое отделение, и подлежит реформированию... но не это скучное рассуждение двигало ею, а именно необходимость гармонии)

И, разумеется, при желании можно поставить ей какой-нибудь диагноз и вспомнить расхожую сентенцию, что здоровые люди персоналом психиатричек не становятся (или перестают быть здоровыми уже там). Конечно, и это тоже есть. Но это мелочь на фоне главного. И вот именно то, что Гнусен/Рэтчед выписана не банальным садистом-властолюбцем (а ведь такие есть!), а действительно благонамеренным старателем для общей пользы - именно это выделяет книгу из просто беллетристики.

Большинство прискорбных деяний делаются не злодеями-садистами-психопатами-итп, а как раз благонамеренными... даже не дураками, а людьми в той или иной степени ограниченными (в том числе не умеющими себя понимать).

 

А что стало ключевым моментом для вас?

Не помню... :(

 

Понимаете ли вы выбор персонажей произведения?

Да, вполне. По крайней мере, в некоторых обстоятельствах мог бы и сам сдаться в психушку.

Но это касается первоначального выбора. А потом... вот потом уже работает мы здесь не потому, что мы кролики - кроликами мы были бы повсюду, - мы здесь потому, что не можем приспособиться к нашему кроличьему положению. Нам нужен хороший волчище вроде сестры - чтобы знали свое место. То есть это уже не сознательный выбор оставаться, а уступка давлению. Двигаться по течению - вообще соблазнительно.

 

 

 

Что же касается того, как она, в конце концов, поступила с Макмерфи и Биббитом, то надо все-таки учитывать, что Макмерфи практически довел ее до ручки. К концу книги это была уже не та женщина, с которой нас познакомил индеец. Фактически, он разрушил весь ее мир, чистый и упорядоченный, превратив его в полный хаос, неоднократно доводил ее до белого каления, вряд ли это могло не сказаться на ее психике. тем более, что она всегда старалась сохранять спокойствие и невозмутимость.

Да стандартно она поступила, мне кажется... Биббит откровенно вышел из-под контроля - она его ломала, и сделала это быстро и эффективно. Он зарезался, чего ей, разумеется, не хотелось - она использовала это против Макмерфи, и опять-таки не рассчитывая на полученный результат. Да, она делала ошибки - и это неизбежное следствие применения стандартных методов в изменившейся и меняющейся ситуации. Не тот тип личности, чтобы успешно действовать в динамике.

То есть - это не злонамеренное действие, а ошибка.

Которая ей дорого обошлась. Как бы не предельно дорого...

 

 

Всё, я сдаюсь. Очередное, третье по счёту, зависание цитирования уже четвёртого цитируемого поста сломало мою терпелку. Это уже после того, как перезагрузил страницу и по второму разу сформировал начало сообщения :(  Пошел спать, продолжу на свежую голову. Авось и цитирование заработает толком...


Изменено: ThatOne, 11 Январь 2013 - 22:22

  • 0

#39 Nonetot

Опубликовано 12 Январь 2013 - 10:28  

Nonetot

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 54
  • Сообщений: 261

Он не убил ее раньше, потому что он не идиот -- обречь себя на тюрьму или лоботомию добровольно.

Макмерфи знал все о своей участи еще на корабле. Если бы он хотел выжить, то действовал бы соответственно, и не допустил бы даже электрошоковой терапии. В какой-то момент в романе он так и делал - избегал опасности быть обличенным в неподобающем поведении. Но дальше, по ходу его "осознания" ситуации в клинике, он ступил на путь самопожертвования - окончательный, "без возврата". Он уже был обречен на лоботомию, не важно убил бы он или не убил сестру Рэтчед. Макмерфи все время сдерживал себя; о стратегии и речи не идет (стратегия - метод сестры-системы), он просто шел к своей "Голгофе", стараясь до самого конца оставаться человеком. Его последний порыв даже не направлен на сестру, ибо ему ни до чего нет дела, кроме себя и своей смерти.

 

И надолго ли сломалась система?

Весь мой оптимизм направлен исключительно на Вождя, а не на систему, увы.

А из чего образована любая система? Из людей. Мой оптимизм и мое жизнеутверждение направлены на людей. И Кизи писал об освобождение не только Вождя, но и остальных пациентов, и всех людей в этой замечательной истории. Как же это можно упускать из виду? Какая разница, что будет с этой больницей, Рэтчед, Комбинатом? Макмерфи боролся не против системы, а за сердца людей. Любая система, какой бы живучей она ни была, скольких бы людей она ни погубила никогда не одержит победу, пока есть хотя бы один человек,

который вырвался за пределы этой системы.

И маленькая победа Макмерфи не зависит более от любого исхода: будь то смерть или иные страдания.

Книга написана в 62-ом - это время сомнений и поражений, но и время открытий и важных моральных побед. Безысходность и депрессия более не дух этого времени.

 

Дамы и господа, а у вас не возникает никаких аналогий с другими книгами, историями? Меня не покидает странное ощущение.

Ну, я увидел некое сходство с "Обществом мертвых поэтов".


  • 1

#40 El Rigby

Опубликовано 12 Январь 2013 - 14:43  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Это не так. Жаль, что у тебя сложилось такое мнение по одиночной цитате и ты совершенно не приняла во внимание мой пост №16. А я так старалась донести то что чувствую и думаю в отношении подобных людей. Что же касается указанной тобой цитаты, разумеется это вопросы стороннего наблюдателя, который не видит изнанку отделения, а судит только по внешним проявлениям, поэтому я и написала ранее: описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей. Ведь все должностные инструкции персонаж выполняет, а подлинные человеческие качества скрываются за вывеской благопристойного фасада. Вот что страшно.

Та цитата не одиночная, именно в посте № 16, имхо, ты ее и начала защищать, я этот пост перечитывала очень внимательно.

 

Образ мисс Гнуссен хотя бы смягчается тем обстоятельством, что речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей.

 

Это не смягчающие обстоятельства, а наоборот, отягощающие. С больными, а особенно такими, нужно быть осторожными, чтобы еще больше не навредить, что она благополучно и делает, а именно  вредит. Она категорична с психически нездоровыми людьми, она сплела паутину страха и ненависти, она знает о своей безнаказанности, она распоряжается кого наверх на ЭШТ, кому лекарства вводить так, как сделали это Тейберу, не из медицинских соображений, а потому что ей нужно их подчинить и устрашить. А вопросы которые она вбрасывает при групповой терапии, унижающие пациента, делающие ему еще больнее? Это никакая не профессиональная компетентность. Она непотопляема и пользуется этим, она даже врачей подбирает! Это входит в компетенцию сестры?


Дамы и господа, а у вас не возникает никаких аналогий с другими книгами, историями? Меня не покидает странное ощущение.

Читали и читала себе книгу, и ни с чем не сравнивала :)

Но! твой вопрос открыл мне глаза, да еще Nonetot, совершенно верно говорил, что больница - слепок с общества. Это же самая настоящая антиутопия.

Оруэлл в "1984" и "Скотном дворе" писал о том же самом, о самом ужасном, что может быть - о тотальной несвободе. "Большой брат Сестра Гнусен следит за тобой!"

"Заводной апельсин" из той же оперы, только там о тотальном физическом насилии, а тут о психологическом,  вспомните какими методами лечили Алекса добренькие врачи, а все для блага пациента, как и в случае с "благими намерениями" такой правильной и "вовсе не" садистки Большой сестры.


Sweety, on 11 Jan 2013 - 14:54, said:

Он не убил ее раньше, потому что он не идиот -- обречь себя на тюрьму или лоботомию добровольно.

Макмерфи знал все о своей участи еще на корабле. Если бы он хотел выжить, то действовал бы соответственно, и не допустил бы даже электрошоковой терапии. В какой-то момент в романе он так и делал - избегал опасности быть обличенным в неподобающем поведении. Но дальше, по ходу его "осознания" ситуации в клинике, он ступил на путь самопожертвования - окончательный, "без возврата". Он уже был обречен на лоботомию, не важно убил бы он или не убил сестру Рэтчед. Макмерфи все время сдерживал себя; о стратегии и речи не идет (стратегия - метод сестры-системы), он просто шел к своей "Голгофе", стараясь до самого конца оставаться человеком. Его последний порыв даже не направлен на сестру, ибо ему ни до чего нет дела, кроме себя и своей смерти.

Я тоже считаю, что Макмерфи сам себя приговорил.

 

Вопрос ко всем

 

Цитата, это было после рыбалки.

Вслух я этого не сказал, но подумал, что, может быть, и ошибается. Усталость Макмэрфи я заметил еще раньше, когда возвращались в больницу и он потребовал, чтобы завернули в городок, где прошло его детство. (Бромден)

 

Как вы думаете, зачем Макмерфи завернул в городок своего детства?


  • 0

#41 Selenitca

Опубликовано 12 Январь 2013 - 14:59  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Та цитата не одиночная, именно в посте № 16, имхо, ты ее и начала защищать, я этот пост перечитывала очень внимательно.

Ты поняла неверно.

Давай обсудим ещё раз.

 

Это не смягчающие обстоятельства, а наоборот, отягощающие.

Какое - это? То что она профессионально компетентна?  То есть, она и в твоих глазах таковой является? В моих - нет.

 

С больными, а особенно такими, нужно быть осторожными, чтобы еще больше не навредить, что она благополучно и делает, а именно вредит.

Да я-то с тобой согласна, но вот как ты думаешь, проверяющие комиссии, врачи, родственники пациентов - они почему допускали подобную ситуацию, чтобы в лечебном учреждении в демократической стране и вредили? Я ответ знаю, а ты?

 

Она категорична с психически нездоровыми людьми, она сплела паутину страха и ненависти, она знает о своей безнаказанности, она распоряжается кого наверх на ЭШТ, кому лекарства вводить так, как сделали это Тейберу, не из медицинских соображений, а потому что ей нужно их подчинить и устрашить. А вопросы которые она вбрасывает при групповой терапии, унижающие пациента, делающие ему еще больнее?

Всё верно, соглашаюсь целиком и полностью. Но кто это видит и знает? Мы, читатели книги? Для части общества она добропорядочная дама, дающая деньги на порошок для молодожёнов, к примеру. Самое страшное имхо, разумеется, не только все эти ужасы, которые творятся, а и то, что всё прикрыто маской благопристойности. Всё происходит за великолепным фасадом, отделение, в котором нужно меньше медперсонала, к примеру опять же.

 

Это никакая не профессиональная компетентность.

Говорю открытым текстом - да, это никакая не профкомпетентность. Это злодейство.

 

Она непотопляема и пользуется этим, она даже врачей подбирает!

А почему она непотопляемая, как думаешь?

 

Это входит в компетенцию сестры?

Что это? Подбор врачей? Нет, не входит. И в романе описано, благодаря чему это происходит.

 

Я другой пример, с твоего позволения приведу, коротенький, чтобы повторно не встал вопрос о предмете обсуждения - а любить детей входит в компетенцию учителя? а жалеть своих пациентов и испытывать к ним чувство сострадания входит в компетенцию медиков? Боюсь, что чувства не входят ни в чью компетенцию, как и иные человеческие качества. А вот хотелось бы, в частности для тех, кто по специфике своей профессии имеет дело с людьми, зачастую, беззащитными людьми.


Изменено: Selenitca, 12 Январь 2013 - 15:24

  • 0

#42 Sweety

Опубликовано 12 Январь 2013 - 17:31  

Sweety

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 870
  • Сообщений: 1 076

А почему он не убежал? Вот индеец убежал, он для нас символ свободы, и все такое, а Макмерфи не убежал, хотя в тот момент уже было ясно, что как минимум электрошок ему обеспечен (после вечеринки в больнице)? Был ли смысл оставаться?

  он в больницу попал в качестве наказания, поэтому бегство его — это как бегство заключенного. Поймает полиция, упекут в тюрьму на срок еще больший или в колонию какую-то. Или уж точно объявят буйным и сделают лоботомию. В общем, для Вождя побег — это свобода и новая жизнь, а для Макмерфи побег — это игра в прятки, свободой попахивает мало.

А потом... Потом он уже, как было сказано выше и ниже, потом он просто себя приговорил. Наверняка видя в этом смысл.

 

Как же это можно упускать из виду?

я не упускаю. Просто эта партия людей вышла за пределы, она пронесет Макмерфи в своей памяти. Но придет новая партия. Может быть, конечно, легенда о Макмерфи будет передаваться из уст в уста, но может и не быть. Система осталась и новые люди в ней будут. Комбинат пошатнулся и... выжил. Как это какая разница, что будет с Комбинатом? Я понимаю, что пока есть кто-то один, кто вырвался, то полноценно победу Системы засчитывать не приходится, но разве остальное большинство — это всего лишь статистика, а не трагедия? Я понимаю, можно говорить о том, что система проиграла пока есть люди, которые из нее вырываются, но есть огромный процент людей, которые не смогут вырваться, а будут подмяты под колеса машины. Я оптимист по натуре, но все равно для меня это печальный факт и акцентирую внимание на нем не потому что не умею смотреть в светлое будущее, а потому что факт этот печален для меня настолько, что я не могу им пренебречь. %(

 

Книга написана в 62-ом - это время сомнений и поражений, но и время открытий и важных моральных побед. Безысходность и депрессия более не дух этого времени.

я не берусь судить о духе того времени, это было за много лет до моего рождения, поэтому о настроениях в мире я могу судить используя призму чьего-то личного восприятия, а это, как известно, субъективные взгляды на жизнь, более того, этому времени принадлежит достаточное количество депрессивных книг, ведь депрессивность есть функция не только времени, но и данного конкретного человека или данного конкретного произведения.

 

Я тоже считаю, что Макмерфи сам себя приговорил.

и я считаю. Я так решила тогда, когда он на электрошок пошел, пожалуй. Вспоминаются слова из песенки - "так весело, отчаянно шел к виселице он, в последний час в последний пляс пустился Макферсон..." (даже фамилия похожа).

 

Как вы думаете, зачем Макмерфи завернул в городок своего детства?

попрощаться?... Мне казалось, что это как последнее желание.

 

И вместо большой литературы имели бы банальный сюжет уголовной хроники.

ну, во-первых, убийство ее не было бы местью со стороны Макмерфи. Это был бы аффект. Во-вторых, ты думаешь, этот факт сделал бы сюжет банальным или вообще как-то влияет на величину литературы?

За что ты относишь этот роман к "большой литературе"?


  • 0

#43 El Rigby

Опубликовано 12 Январь 2013 - 18:34  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Образ мисс Гнуссен хотя бы смягчается тем обстоятельством, что речь идёт о больных людях и лечебном учреждении,
 

Это же твои слова? Теперь ты спрашиваешь какое смягчающее обстоятельство у меня??? Ты же сама ответила. У меня же нет никаких смягчающих обстоятельств для нее, исходя из твоих слов, у тебя есть.


описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей.

То ты пишешь, что она профессионально компетентна,

То есть, она и в твоих глазах таковой является? В моих - нет.

то теперь не профессионально компетентна, зато оказалась в моих компетентной. ЧуднО. Извини, но я так и не поняла какова она в твоих глазах.

 

Да я-то с тобой согласна, но вот как ты думаешь, проверяющие комиссии, врачи, родственники пациентов - они почему допускали подобную ситуацию, чтобы в лечебном учреждении в демократической стране и вредили? Я ответ знаю, а ты?

Я даже знаю два варианта ответа:

1, "Вот приедет барин, барин нас рассудит"  (эта фраза будет вечной).

2, Мой ответ - ничего бы не изменилось, так как за стенами такая же система.

А твой какой ответ?

 

Почему-то некоторые из тех, кто обсуждают эти книгу, начали писать в подобном ключе:

Но кто это видит и знает? Мы, читатели книги? Для части общества она добропорядочная дама, дающая деньги на порошок для молодожёнов, к примеру. Самое страшное имхо, разумеется, не только все эти ужасы, которые творятся, а и то, что всё прикрыто маской благопристойности. Всё происходит за великолепным фасадом, отделение, в котором нужно меньше медперсонала, к примеру опять же.

Вы правда думаете, что если бы было известно о том, что происходит в клинике, что-то бы изменилось?

 

Я другой пример, с твоего позволения приведу, коротенький, чтобы повторно не встал вопрос о предмете обсуждения - а любить детей входит в компетенцию учителя?

если честно, я уже не понимаю каков предмет обсуждения для тебя.

Для меня предмет обсуждения  - книга о том, что комбинат (система) непобедим, но все же с ним можно бороться.

При чем тут комиссии, инструкции медсестер, знали или не знали родственники пациентов о том, что внутри? какая разница? Снаружи - то же самое. Если бы Кизи написал о школе, о доме престарелых, о благопристойной благотворительной организации выводы были бы теми же самыми.

Книгу написал апологет движения хиппи и битников, которые потом переросли в молодежные движения конца 60-х прошлого века.  Он не писал о том, что если бы все знали, все было бы иначе. Он писал о том, что вокруг все то же самое, что нужно бороться, но победить невозможно, и этот процесс борьбы бесконечен.

“…а раундов еще предстояло много. То, с чем он дрался, нельзя победить раз и навсегда. Ты можешь только побеждать раз за разом, пока держат ноги, а потом твое место займет кто-то другой”.

Место Макмерфи занял Бромден, причем не тогда, когда в финале направляется в Канаду, а уже, когда впервые поднял руку и проголосовал на собрании, и затем, когда решил бежать, А вот Макмерфи бежать уже никуда не хотел, потому что за стенами больницы - тот же комбинат.

 

 

 

 

попрощаться?... Мне казалось, что это как последнее желание.

 

 

Мне тоже так показалось, то есть он уже знал что с ним произойдет. :(


Изменено: El Rigby, 12 Январь 2013 - 18:35

  • 0

#44 SergDrag

Опубликовано 12 Январь 2013 - 18:56  

SergDrag

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1 067
  • Сообщений: 2 724
  • Откуда:Ивано-Франковск

При чем тут комиссии, инструкции медсестер, знали или не знали родственники пациентов о том, что внутри? какая разница? Снаружи - то же самое. Если бы Кизи написал о школе, о доме престарелых, о благопристойной благотворительной организации выводы были бы теми же самыми.

Книгу написал апологет движения хиппи и битников, которые потом переросли в молодежные движения конца 60-х прошлого века. Он не писал о том, что если бы все знали, все было бы иначе. Он писал о том, что вокруг все то же самое, что нужно бороться, но победить невозможно, и этот процесс борьбы бесконечен.

“…а раундов еще предстояло много. То, с чем он дрался, нельзя победить раз и навсегда. Ты можешь только побеждать раз за разом, пока держат ноги, а потом твое место займет кто-то другой”.

Место Макмерфи занял Бромден, причем не тогда, когда в финале направляется в Канаду, а уже, когда впервые поднял руку и проголосовал на собрании, и затем, когда решил бежать, А вот Макмерфи бежать уже никуда не хотел, потому что за стенами больницы - тот же комбинат.

Сомнительно. В книге ведь прямым текстом говорится, что в других отделениях. в частности, в буйном, ситуация попроще. И медсестра оттуда жалела наших героев. И в нашем отделении, когда дежурили другие сестры, было попроще. То есть, не будь сестры, возможно, там был бы совсем другой дух, даже Спайвик был склонен к компромиссам. А уж что извне тот же комбинат - это, по-моему, из бреда Вождя. Как только он избавился от своей шизы, он преспокойненько ушел. Конечно, его бред о механизмах и починке очень красиво ложится на действительность, мы видим в нем интересные аналогии, но не более того. А уж что Макмерфи боялся внешней жизни, этот любитель жизни и ценитель женщин, это вообще смешно. Да, он остался, но не потому, что не хотел на свободу. И уж точно он не из тех, кто испугался бы полицейского преследования. Он остался, потому что еще не закончил свою игру.


  • 0

#45 El Rigby

Опубликовано 12 Январь 2013 - 19:18  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Он остался, потому что еще не закончил свою игру.

Какую? Как ты думаешь, он знал, что умрет, например, после рыбалки?

 

И медсестра оттуда жалела наших героев.

То есть, кто-то из вне отделения знал о том, что там происходит. Знали ушедшие врачи, знала другая смена сестер. Но ничего не предпринимали уже за стенами учреждения. Почему?

 

 

А уж что Макмерфи боялся внешней жизни, этот любитель жизни и ценитель женщин, это вообще смешно.

Стоп-стоп, я не написала, что боялся ;)

 

 

Я написала, что он понял, что там так же, тот же Комбинат.


Изменено: El Rigby, 12 Январь 2013 - 19:19

  • 0

#46 tfu_na_vas

Опубликовано 12 Январь 2013 - 20:26  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

Боюсь, что чувства не входят ни в чью компетенцию, как и иные человеческие качества. А вот хотелось бы, в частности для тех, кто по специфике своей профессии имеет дело с людьми, зачастую, беззащитными людьми.

Не знаю настолько ли точно, но частенько слышал, что врачи не лечат (стараются не лечить) родственников именно из-за наличия этих самых "качеств" (по-моему всё-таки вернее чувств :P ).


  • 0

#47 Selenitca

Опубликовано 12 Январь 2013 - 20:42  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Теперь ты спрашиваешь какое смягчающее обстоятельство у меня??? Ты же сама ответила.

Ты что-то путаешь. Я спросила про обстоятельство: Какое - это? (с)

Мне требовалось уточнение, что является объектом, а не оценка его. ;)

 

Образ мисс Гнуссен хотя бы смягчается тем обстоятельством, что речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей.
Это же твои слова?

Конечно, мои слова.

Я считаю, что часть описанного в книге общества доверяет медсестре, поскольку видит её профессиональную компетенцию. 

Не я, узнавшая историю из слов Вождя, считаю её таковой, а те, кто видит лишь глянцевую обложку, кто не знает или не хочет знать, что на самом деле происходит в отделении.

 

Извини, но я так и не поняла какова она в твоих глазах.

Жаль. Пробую ещё раз.

Пишу:

Нет, так не должно быть.

она профессионально компетентна?  То есть, она и в твоих глазах таковой является? В моих - нет.

это никакая не профкомпетентность. Это злодейство.

Вот так, собранные вместе, именно мои прямые высказывания (а не моё понимание, как что выглядит в глазах того общества) - они тебе понятны?

 

Почему-то некоторые из тех, кто обсуждают эти книгу, начали писать в подобном ключе:

Не скажу за некоторых, а только за себя. Интересно обсуждать персонажа с различных точек зрения и понять каким образом могло получиться то, что вышло. Вот это главное, что является для меня предметом обсуждения.

 

Вы правда думаете, что если бы было известно о том, что происходит в клинике, что-то бы изменилось?

Я думаю, что не зря мисс Гнуссен предпринимает усилия, чтобы сохранить видимую благопристойность, начиная с приветливой улыбки.

 

 


  • 0

#48 ThatOne

Опубликовано 12 Январь 2013 - 22:31  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Ну, слава богу, заработало хоть как-то... Продолжаем разговор ;)

 

Цель (порядок) оправдывает средства? Для чего ей этот порядок? Для блага больных или для собственного самоутверждения?

Это не противоречащие цели в общем случае ;)

Насколько мне представляется - она вообще не задавалась такими вопросами, а действовала инстинктивно, добиваясь комфорта и гармонии, причём не таких, которые сами собой родились в её подсознании, а таких, которые были заданы обществом.

Собственно, так поступает если не большинство, то очень большое количество людей.

Стремятся к душевному комфорту и гармонии на подсознательном уровне и облекают это стремление в заданные обществом формы. Мысль покопаться в себе и понять мотивы собственных поступков, не говоря уже - эмоций и желаний, даже не возникает. У Гнусен-Рэтчед, похоже, тоже не возникает, хотя пациентам она ежедневно предлагает это делать. Воспринимает упражнение как лечебную процедуру, нужную только больным? Использует как инструмент давления, не задаваясь вопросами о пользе?

 

Нужно, мне кажется, задать себе вопрос, зачем ей этот порядок, ведь не выздоровление, не благоприятный микроклимат, а парализующий страх больных и порядок? Зачем она так долго выбирала санитаров? Зачем ей нужна была безграничная ненависть в глазах санитаров? Зачем выживала из клиники врачей, пока не остановилась на мягкотелом докторе? Для блага кого?

В данном случае я не уверен, что это именно так... поскольку это восприятие больного разума вождя.

Два варианта:

1. Ей действительно нужен страх больных, нужна ненависть санитаров и т.п. Тогда книга - это просто констатация, что садисты в жизни бывают, и что есть для них чрезвычайно удобные места, и т.п. банальности. Это кому-то полезно узнать или напомнить... но и всё. Не то, чтобы особо интересно.

2. Описано именно то, что мне видится - как человек действует сообразно своим понятиям о благе общества и отдельных людей, делает всё "как надо", и как незаметно для себя становится реальным садистом-властолюбцем. Напоминание о том, что мало кто из нас застрахован от такого сползания в получение удовольствия от власти и защиту своей власти хотя бы и ценой чьей-то боли, несчастья... да хотя бы и жизни-смерти (памятуя про стэнфордский тюремный эксперимент). Тогда это большая литература.

Может быть, я приписал книге лишнюю глубину, не знаю...  но мне приятнее думать, что это авторский замысел и он удался... или что это написалось само собой помимо замысла :)

 

 

 

Но в этом вопросе я подобна Макмерфи. Просто хочеся убить. Без всяких разглагольствований.

Ну, собственно, если убьёшь - "её дело победило".

 

 

Вспомним о том, что именно она довела Биббита до суицида. Или вы так не считаете?  Она знала, где его слабое место, самое слабое,  стала туда бить наотмашь, и видя реакцию продолжала это делать. Да, она может и сама не думала, что дело закончится смертью несчастного, но она же медработник, она, раз такая умная, должна была отдавать себе отчет в своих действиях. И она, мне кажется, отдавала. Она хотела, чтобы её всегда было сверху, просто в тот момент немного не рассчитала. В вопросах человеческих судеб, причем судеб людей по-своему беззащитных, мною это воспринималось как удушение котят.

А она как раз не умная. Она именно что ограниченная, нашедшая для себя экологическую нишу, где её ограниченность упёрлась в потолок и удобно в этой нише расположившаяся. И вообще не страдающая рефлексией, не анализирующая положение дел, а принимающая положение своего довольства как норму и любое отклонение - как отклонение от нормы, которое должно быть ликвидировано.

 

 

 

Тут тоже очень все спорно,  с одной стороны люди ограничивают там себя в еде, одежде, тяжелый труд и прочие физические атрибуты, а с другой, им там ясно и понятно как жить и что делать, в отличие от внешнего мира.

Физические ограничения - это вторично, это атрибутика, помогающая в главном. А главное - это духовное развитие. Не зря же священнослужители постоянно подчёркивают, что пост как ограничение удовольствий (и уж подавно не как просто пищевые ограничения) не даёт пользы человеку, а полезна работа души - обращение к Богу, анализ содеянных грехов, покаяние в них, смирение, для чего все ограничения являются лишь полезным подспорьем.

То есть основное в монастыре - работа над собой, что куда сложнее, нежели преодоление внешних обстоятельств

 

 

Заправляет всем старшая сестра, она, безусловно, страшный человек (или нет?), весь персонал у нее под каблуком, у нее железные яйца. Душевная атмосфера для душевнобольных?

разве медсестра проявляет свою профессиональную компетентность? Компетентного человека, работающего в такой тонкой сфере, боится и ненавидит подавляющее число больных? Хм. По-моему, это показатель как раз некомпетентности.

То, что она умеет держать всех за нежные места, поддерживать порядок не авторитетом и уважением к себе, а страхом — это показатель ее личных комплексов и тараканов, но никак не компетентности медицинской сестры.

Уважение кого? Персонала или пациентов?

Авторитет у врачей-сестёр завоевать трудновато, у санитаров он завоёвывается иными методами, чем у врачей-сестёр, у больных ещё по-третьему. Это у главы института-клиники-отделения авторитет достигается по отношению ко всем одним способом (исцелениями).

Нужна ли этим больным душевная атмосфера? Я не знаю.

Что знаю из практики - что поддержание порядка авторитетом и уважением штука замечательная, но очень редкая. А вот кнут работает в очень большом проценте случаев эффективно. Уточняю: я сам, лично, очень не люблю кнут, и как колобок укатываюсь из организаций, где кнут начинает активно действовать... но, во-первых, отнюдь не подаю пример порядка ;) и, во-вторых, вынужден констатировать, что нравящееся мне и работающее на практике в большинстве случаев - разные вещи.

 

вопрос: как вообще менялись ваши оценки основных героев "по ходу пьесы"? И менялись ли? Может, в ком-то вы разочаровались, а кого-то, наоборот, зауважали? И после какого момента?

Да, пожалуй, никак. Я вообще не любитель оценки выдавать.

Менялось ли восприятие... не помню такого, пожалуй...

 

отсутствие души, отсутствие добра, присутствие насилия, запугивания, давление на слабые и триггерные точки, манипуляции и прочее.

Так это характеристика атмосферы в отделении, а не методов лечения.

Лично я за душевную атмосферу везде, включая больницы.

Просто лично наблюдал случаи, когда она не помогала, а равно и случаи, когда вредила.

Как оно в лечении шизофрении... не имею понятия.

 

мне кажется, Бромден так описывает это "соответствие", что лучше не быть в него приведенным.

Он в предельно яркой форме описывает конформизм и его неприятие.

Понятно, что тебе это не нравится. И мне не нравится.

Но я тебе скажу - между авторитаризмом и революцией с большим сожалением выбираю первое.

Потому что революция кроме открытия шлюзов для творческого порыва открывает также шлюзы для насилия, и не знаю, как в твоём городе, а в моём любителей помахать конечностями в тела "ближних" на порядок больше, чем творцов.

Между злом и злом выбираю то зло, которое лично мне и моим близким сулит меньшие неприятности.

 

 

думаю, это бегство. Бегство от непонимания, бегство туда, где есть подобные тебе, бегство туда, где ты не смотришься чужеродно, где в тебя не тыкают пальцем, где ты можешь посмотреть на кого-то и подумать: оооо, да я еще ого-го, бегство туда, где можно ориентироваться на худших, а не на лучших, бегство от ежедневного созерцания стены между тобой и близкими людьми.

В своё время читал произведения кого-то из врачей (не то Юлия Крелина, не то другого кого) и встретил такую мысль: работа врача в клинике есть бегство от житейских проблем. Очень удобное бегство - ты весь в работе, у тебя дежурства, ночами не спишь, вылечиваешь людей, почёт и уважение, признание общества... И не надо решать массу мелочей ;) Очень чётко определённая обстановка, где у тебя ясная роль, права и обязанности, неоспоримый статус и в массе случаев - власть над ситуацией. Интересная мысль, довольно похожая на правду

То же самое, на мой взгляд, имеет место в учебных заведениях - тоже удобно прятаться от жизни и гореть на работе.

 

Кстати, да:

Если почитать литературу или же репортажи из женских монастырей, то там женщины в основном, у которых не сложилось так называемое "женское счастье", они убежали от житейских проблем или горя, и лишь единицы пришли туда по сугубо идейным религиозным соображениям при благополучной мирской жизни. Не вижу тут никакого самосовершенствования, считаю это бегством.

...

По-моему, человек из себя что-то представляет как личность, если справляется самостоятельно с социальными проблемами, а не с поесть, попить, одеться, полениться. Уходя куда-то, эти люди перестают быть самостоятельными.

Это разные виды бегства от одного и того же, от неумения адаптироваться в обществе, от ответственности за самого себя. Это по сути бегство от самого себя.

Уход в профессию-науку-творчество - тоже бегство.

Уход в наркотики(все)-телесериалы-книги-интернет-игры-спорт - тоже бегство.

Уход в общественную деятельность запросто может быть бегством.

Ба-альшой выбор вариантов бегства.

Оно конечно, гореть на хирургической работе куда благороднее, чем водку потреблять... но факта не отменяет ;)

 

 

Если в двух словах - то жестоким и еще больше травмирующим психику.

Выше отмечено - это не лечение, это атмосфера. Когда вопрос был что это за общество, если возвращать в него членов его нужно ТАКИМ путем? - он ведь подразумевал пути лечения, так?

 

Как ты думаешь, почему в англоязычной среде словосочетание Медсестра Ratched стало нарицательным и означает человека, который превратился в бесчеловечного тирана под влиянием развращающей неограниченной авторитарной власти в подобных заведениях.

И не только в подобных заведениях ;)  Это просто предельный случай. А так-то у нас это называется "синдром вахтёра" ;)  И менее дистиллированные проявления в том же образовании встречаются регулярно. Органы внутренних дел и армия - само собой. И т.д. и т.п.

 

В этом абзаце и далее на той же странице столько сарказма и горькой иронии автора и Бромдена, что ни о каком нормальном возвращении в общество речь не идет, какая же здесь констатация факта?

Самая обычная. Бромден возвещает неприятие автором общества потребления, и описывает это соответствующим образом. Но факт остаётся фактом - люди, не вписавшиеся в общество или выпавшие из него, в весомом проценте случаев возвращаются после лечения.

 

Тебя не смущает в приведенной цитате, что говорит Бромден не о людях, а об изделиях и деталях?

Ничуть. Во-первых, он болен и воспринимает это именно так. Во-вторых, это используется автором для предельной выразительности.

 

 

если абстрагироваться от конкретной ситуации в книге, в современной больнице многим пациентам действительно помогают.

Собственно, и в книге тоже помогали. И вообще у автора лоботомии в первой серии опытов из 20 пациентов у 7 было излечение, у 7 улучшение, у 6 - никакой пользы. Что не помешало получить нобелевку. Да и 35% или 70% благоприятных исходов для неизлечимых случаев - не так уж и плохо... Хотя, конечно, это крайний выход плюс гигантский простор для злоупотреблений, и запрет лоботомии в СССР я вполне понимаю.

 

 

 

Но ведь он не добровольно ее не убил, а его оттащили. Это автор ее не убил, а не Макмерфи, у того даже мысли не было прекратить, он был в состоянии аффекта, к которому его, кстати, целенаправленно привела медсестра, он не устоял, не сдержался. Медсестра добилась своего, ценой своего здоровья, но добилась. В битве с Системой он все же проиграл, ему сделали лоботомию, он стал овощем, считай живым мертвецом. От этого ужаса его освободил Вождь. Да, система стала другой, медсестра потеряла свой голос, управлявший пациентами, она уже не будет такой, как прежде. Но это еще не победа. Систему победил и перехитрил Вождь, доказав, что из нее можно вырваться, можно обрести свободу.

А то, что ушли из отделения Сефелт, Фредриксон и еще трое острых, а шестеро перевелись в другое отделение - это всё только потому, что сестра была на лечении?

А уход Хардинга и перевод Джорджа - следствие того, что она ещё не оклемалась?

А Вождь сам ли избавился от большей части болезни или Макмерфи "сделал его большим"?

Точно ли бегство, как это сделал Вождь - единственный способ обрести свободу, а уход прочих таковым не является?

 

 

 

А почему он не убежал? Вот индеец убежал, он для нас символ свободы, и все такое, а Макмерфи не убежал, хотя в тот момент уже было ясно, что как минимум электрошок ему обеспечен (после вечеринки в больнице)? Был ли смысл оставаться?

Вождь сказал: Мы не могли остановить его, потому что сами принуждали это  делать. Не сестра, а наша нужда заставляла  его медленно подняться из кресла, заставляла упереть большие руки в кожаные подлокотники, вытолкнуть себя вверх, встать и стоять - как ожившего мертвеца в кинофильмах, которому посылают приказы сорок хозяев. Это мы неделями не давали ему передышки, заставляли его стоять, хотя давно не держат ноги, неделями заставляли подмигивать,  ухмыляться, и ржать и разыгрывать свой номер, хотя все его веселье давно испеклось между двумя электродами.

Полагаешь, это всё излишняя романтизация более прагматичного поведения?

 

 

 

ну, во-первых, убийство ее не было бы местью со стороны Макмерфи. Это был бы аффект.

Тут важны не мотивы героя ;)  А восприятие действия другими, теми, кто будет рассказывать и слушать.

 

Во-вторых, ты думаешь, этот факт сделал бы сюжет банальным или вообще как-то влияет на величину литературы?

Ага. Когда "герой погиб, но дело его живёт, и враг бессилен" - это делает книгу большой, точно так же как сам факт того, что Комбинат сделал Вождя маленьким, а Макмерфи - обратно большим - это делает книгу большой.

А когда "герой убил врага и живёт-поживает" - это банальность. Да и "герой убил врага и пал" - тоже, в общем-то, банальность, хотя сортом чуть выше.

 

 

За что ты относишь этот роман к "большой литературе"?

Мне кажется, я уже ответил... но если скажешь - перечислю попунктно ;)


Изменено: ThatOne, 13 Январь 2013 - 06:41

  • 0

#49 El Rigby

Опубликовано 12 Январь 2013 - 23:13  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Ты что-то путаешь. Я спросила про обстоятельство: Какое - это? (с)
Мне требовалось уточнение, что является объектом, а не оценка его. ;)

Какое это? Ты смеешься, что ли? Обстоятельство ты сама озвучила, в единственном числе, я лишь, чтобы его не повторять, написала частицу "это". Вместо слова это - читай из своей цитаты, то что выделено жирным шрифтом и то, что после до союза "и".

Образ мисс Гнуссен хотя бы смягчается тем обстоятельством, что речь идёт о больных людях и лечебном учреждении, описываемый персонаж является профессионально компетентным, и уже даже по этой причине ему будет доверять определённая часть людей.

Так понятно? Оно, обстоятельство, с твоей цитате одно, других вариантов нет, хотя я уже сомневаюсь, может их в твоем предложении несколько, но я слепа и их не вижу? Их в твоем предложении несколько? Тогда почему слово обстоятельство в единственном числе?

 

По мне так правильно именно то, что и описано... Если бы Макмерфи её задавил - получилось бы то самое, что в истории, давшей толчок к созданию "Графа Монте-Кристо", то есть "она издевалась, и нашёлся тот, кто отомстил, убив". И вместо большой литературы имели бы банальный сюжет уголовной хроники.

 

Два варианта:
1. Ей действительно нужен страх больных, нужна ненависть санитаров и т.п. Тогда книга - это просто констатация, что садисты в жизни бывают, и что есть для них чрезвычайно удобные места, и т.п. банальности. Это кому-то полезно узнать или напомнить... но и всё. Не то, чтобы особо интересно.
2. Описано именно то, что мне видится - как человек действует сообразно своим понятиям о благе общества и отдельных людей, делает всё "как надо", и как незаметно для себя становится реальным садистом-властолюбцем. Напоминание о том, что мало кто из нас застрахован от такого сползания в получение удовольствия от власти и защиту своей власти хотя бы и ценой чьей-то боли, несчастья... да хотя бы и жизни-смерти (памятуя про стэнфордский тюремный эксперимент). Тогда это большая литература.

Складывается впечатление, что если твое видение произведения совпадает с замыслом автора, то это большая литература. А если замысел не совпадает с твоим видением? Слова те же, все то же самое, но автор имел в виду другое -тогда не большая литература? :rolleyes:

 

Уход в профессию-науку-творчество - тоже бегство.
Уход в наркотики(все)-телесериалы-книги-интернет-игры-спорт - тоже бегство.
Уход в общественную деятельность запросто может быть бегством.
Ба-альшой выбор вариантов бегства.
Оно конечно, гореть на хирургической работе куда благороднее, чем водку потреблять... но факта не отменяет ;)

 

Я тебя поняла, всё бегство, кроме бегства ухода в монастырь, там духовное развитие. В науке и творчестве его нет, есть только там. :wacko:

 

Он в предельно яркой форме описывает конформизм и его неприятие.
Понятно, что тебе это не нравится. И мне не нравится.
Но я тебе скажу - между авторитаризмом и революцией с большим сожалением выбираю первое.
Потому что революция кроме открытия шлюзов для творческого порыва открывает также шлюзы для насилия, и не знаю, как в твоём городе, а в моём любителей помахать конечностями в тела "ближних" на порядок больше, чем творцов.
Между злом и злом выбираю то зло, которое лично мне и моим близким сулит меньшие неприятности.

Вот ты и выразил в этих словах суть произведения. Оно именно против того, что ты выбрал, и многие из нас выбрали. И не находятся они в психушке, как герои, но все равно выбрали. Кизи как раз об этом, это и есть система, которую выбрало большинство. Поэтому я и говорила выше, что за пределами больницы - всё то же самое, и это понял Макмерфи.

 


Изменено: El Rigby, 12 Январь 2013 - 23:31

  • 0

#50 Sweety

Опубликовано 12 Январь 2013 - 23:32  

Sweety

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 870
  • Сообщений: 1 076

Я не согласен. Мне кажется, что у многих действительно были серьезные проблемы, так что бегством их нахождение в больнице назвать язык не поворачивается.

сам автор, Кен Кизи, имел опыт работы ночным санитаром в психиатрической клинике, госпитале ветеранов, упоминал о том, что любил беседовать с пациентами госпиталя, впрочем и сам имел опыт применения галлюциногенов, так как состоял в экспериментальной группе по применению мескалина и ЛСД, насколько я помню. По его словам, он считал, что многие люди не должны были находиться там, где находятся, а причина такого поворота событий в том, что общество отвергает таких людей.

С этим мнением можно согласиться, а можно не согласиться, но это мнение автора произведения и, мне показалось (может, стоит перекреститься), что эту идею он пунктиром проводит и через свое произведение. Нужно еще понимать, что многие люди имеют еще и подобные эффекты от лечения, психотропные препараты несовершенны и сейчас, а уж в то время и подавно. Плюс, некоторые люди уже получали "заряд бодрости" в виде электрошока. Но даже если пренебречь побочными от ежедневно выдающихся пациентам пилюль, лично у меня не появилось ощущение, что я попала в сумасшедший дом. Даже Макмерфи говорит, видя это все Но вы-то - конечно, таких не на каждом шагу встречаешь, - но какие же вы ненормальные?

Не зря Кизи ставит в качестве эпиграфа посвящение Вику Ловеллу, аспиранту-психологу, который познакомил его с этими всеми вещами. Вику Ловеллу, который сказал мне, что драконов не бывает, а потом  привел  в их логово. Логово драконов (драконы) глазами Кизи, что это, как думаешь (думаете)?

 

Ну, собственно, если убьёшь - "её дело победило".

я это понимаю, но говорю же — без разглагольствований. К концу чтения у меня был приблизительно такой же аффект, как и у Макмерфи.

 

Потому что революция кроме открытия шлюзов для творческого порыва открывает также шлюзы для насилия, и не знаю, как в твоём городе, а в моём любителей помахать конечностями в тела "ближних" на порядок больше, чем творцов.

немного не поняла, причем тут это. Пояснишь?

Я же не ратую за анархию-мать-порядка. Или со стороны похоже?

Я просто говорила о том, о чем говорит Вождь простыми словами

"Вот и выбирай: либо напрягайся и смотри на то, что появляется из тумана, либо расслабься и пропади во мгле". Я за тех людей, которые не хотят пропадать во мгле. Но как это связано с безопасностью твоих близких людей?

 

Мне кажется, я уже ответил..

да, спасибо!

 

 

И в дополнение для Nonetot, днем не нашла с телефона цитату автора — То, с чем он дрался, нельзя победить раз и навсегда. Ты можешь только побеждать раз за разом, пока держат ноги, а потом твоё место займёт кто-то другой (с) Об этом я говорила как о непобедимости Комбината. Будут другие люди, кто-то займет место этих, и этот процесс, моими глазами, стремится к бесконечности. Отсюда и ощущение безысходности.


  • 1




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.