1312 ответов в теме

[Foger]

А в серии TW стратегический AI был вообще всегда непроходимо тупоголовым. Я бы даже и не стал пытаться объяснять это неким "заговором с целью развлекать", всё, увы, проще -- он просто тупой.

Именно это. Например в Империи у аи есть установка: если где-то провинция плохо охраняется -- надо нападать. Точка. Оттого союзный минор может объявить тебе суициидальную войну только из-за того, что ты передвинул свой основной стек достаточно далеко, чтобы не убить его на следующем же ходу. Или на высокой сложности (=высокая агрессия) на 10ом ходу тебе объявит войну весь мир независимо от твоих дипломатических действий. Я уже молчу о том, как некогда воюющие страны заключают мир для того, чтобы заспамить игрока стеками.

 Я был бы не против пожить в мире, где АИ в ТВ пытается "развлечь меня". Увы, СА последнее время делают ставку на графон и мо-кап. Конечно АИ потихоньку улучшается, но серьёзной работой это назвать язык не повернётся. 

[just_dont_do_it]

Например в Империи у аи есть установка: если где-то провинция плохо охраняется -- надо нападать.

Я, помню, был в шоке от другого -- играя в TW:Rome за разные граничащие с огромной империей Селевкидов государства, я постоянно сталкивался с тем, что они неизменно объявляют мне войну, стоит моему дипломату случайно "столкнуться" с их дипломатами, болтающимися по их огромной территории. Потом много поэкспериментировал с читами и прочим, и понял, что на самом деле, Селевкиды (на высокой сложности) неизменно пытаются объявить войну вообще всем вокруг, но не могут этого сделать, потому что каждым следующим ходом посылают дипломатов не в то место, куда они шли на прошлом ходу.

То есть, там на уровне перемещения юнитов уже такой мрак идёт, что работает это всё совершенно не по-людски, а исключительно потому, что несмотря на все проблемы, AI всё-таки делает некие осмысленные действия, и поэтому его и оставили в таком виде. Как-то играет, и ладно.

[Edwardkz]

По сути дела, в такой игре как ТВ, заточенной на зрелищность, АИ и не должен быть жопоразрывающе крутым. Достаточно было бы того, если бы его научили проигрывать красиво и с достоинством, не кидать конницу в суицидальную атаку на штыки в первую минуту боя. Но для этого нужно, чтобы СА что-то поменяли на своём конвейере.

 

Хех, наверное они наняли голливудского сценариста для его создания . Намедни посмотрел начало 3-го сезона сериала "Спартак", Спартак на коне, подняв шашку, на всем скаку в одиночку несется на ощетинившуюся копьями когорту... и... побеждает..., занавес.

[FlyBy]

Во всех Civ AI абсолютно уныл и печален. Если уж говорить об AI в играх Фираксис -- я бы вспомнил Alpha Centauri, где AI был, имхо, лучшим из всех их игр вообще. Что-то на уровне Civ3 с отрезанными ограничителями (которые в Civ3 очень даже были).

 

А дальше -- вниз по наклонной, в Civ4 AI еще хуже, чем в тройке, в Civ5 -- хуже, чем в четверке (с другой стороны, в Civ5, сменив концепт стеков, кардинально усложнили правила игры для AI).

 

А в серии TW стратегический AI был вообще всегда непроходимо тупоголовым. Я бы даже и не стал пытаться объяснять это неким "заговором с целью развлекать", всё, увы, проще -- он просто тупой.

 

Ну, я с вами не согласен. Цив 3 создавала полное ощущение толковых противников. Я не наблюдал в области дипломатии явных ляпов. Если вы говорите о перемещениях военных юнитов, то задача написания ИИ на уровне человеческого мышления крайне сложна. Для шахмат она решена только благодаря тому, что шахматная теория нарабатывалась столетиями. Одно и то же игровое поле, одни и те же фигуры при одной и той же расстановке. Тысячи проанализированных партий, сотни книг. Силы фигур известны, позиционная ценность клеток известна, дебюты до 15 хода изучены вдоль и поперёк и пр. десятое. Программист этим пользуется. С Го было сложнее, хотя тип фигуры только один, ход только один (накрываем поле). Создание ИИ для Го на уровне мастера свершилось недавно и потребовало эвристической идеи - применили метода Монте-Карло (в сети можно найти инфу тем, кого интересует ИИ). А до этого призовые миллионы баксов к миллениуму пропали, хотя по шахматам ИИ уже давал фору человеку. Теория была разработана. Да и библиотечный ИИ для шахмат проще было забить. 

Теперь возьмём Civ-3: игровое поле всегда разное, каждая клетка имеет не только позиционную ценность, но и бонусы защиты\нападения, каждая фигура имеет бонусы\штрафы по отношению к другой фигуре. С ума можно сойти. И никто, кроме одного-двух программеров по игре не задумывался о теории, наработок поколений нет. Писать надо с чистого листа и так, чтобы ИИ в любой ситуации, при любом возможном расположении любых возможных юнитов, гор, лесов и рек выдал оптимальный ход. 

Думаю, ИИ под стёки, которые мы наблюдаем в ТВ тоже, должен решать куда более простые задачи. 

 

 

 

Обидней всего то, что когда понимаешь, что ИИ на самом деле вовсе не стремиться тебя уничтожить, интерес к игре мнгновенно падает ниже плинтуса, раз и навсегда. Ладно в первом Сегуне он давал игроку шанс на стратегии зато на тактике был безжалостен и беспощаден, в последних трёх играх серии он даже в бою не делает вид что сражается и не более того .

В первом Сёгуне, тактический ИИ умел отступать, учитывал рельеф, погоду и своих и моих войск.

 

В первом Сёгуне, кстати, стратегия была совершенно отличной от всего последюущего. Ход, если помните, там был одновременный. Было интересно делать ходы, заведомо не зная, как походит противник. Вот где был азарт. Там не было ходов, там были приказы, а подсчёт ходом был после. Обозначаю ход в соседнюю провинцию, а при подсчёте оказывается, что враг этим ходом вошёл в мою, и я вынужден не атаковать чужую, а защищать свою провинцию. И там всегда надо было серьёзно думать, сколько войск отправить в атаку, а сколько оставить на защиту.

Что до тактического ИИ, я его не помню.  Помню, тоже была мешконтя с вечными перестроениями перед битвой. Рубился взахлёб, наблюдать за ИИ не приходило в голову.

[just_dont_do_it]

Для шахмат она решена

Шахматные программы не имеют ничего общего с "человеческим мышлением", если что.

Шахматные программы -- это перебор вариантов с оптимизацией. Везде, включая Deep Blue. Создать программу, играющую в шахматы именно "по-человечески" -- никто особо и не пытался, потому что шахматы в конечном счете сводятся именно к перебору вариантов, даже и для человека.

 

А если говорить про игры, в которых количество вариантов действий огромно в любой конкретный момент -- человек такие игры даже и не рассматривает через перебор вариантов; а вот фиговый унылый AI -- скорее всего да, будет отрабатывать именно перебор вариантов на некоем сильно усеченном кусочке игры и по сильно упрощённым правилам.

 

AI, решающие задачи НЕ через прямой перебор вариантов (когда весь объем допустимых действий вообще никогда не рассматривается как источник для перебора) -- они вполне существуют, те же экспертные системы, например. Только в игры их никто не прикручивает и не будет прикручивать.

 

Если вы говорите о перемещениях военных юнитов, то задача написания ИИ на уровне человеческого мышления крайне сложна.

Нет, не очень.

Просто в компьютерных играх никому не нужен противник, играющий сильнее человека. Поэтому хоть сколько-нибудь сложные алгоритмы даже и не пытаются создавать.

Если говорить о серии Civ, то сложность в ней всегда и исключительно создавалась только за счёт того, что AI получал существенные бонусы относительно игрока. При выставлении такой сложности, когда AI бонусов не получает -- выигрывал практически каждый игрок, банально знающий правила Civ.

Изменено: just_dont_do_it, 05 Февраль 2013 - 19:43

[FlyBy]

Последний раз меня выкинуло из сети на полуслове - запостил не всё. С вашего позволения продолжу. 

 

 

 

 Или на высокой сложности (=высокая агрессия) на 10ом ходу тебе объявит войну весь мир независимо от твоих дипломатических действий. Я уже молчу о том, как некогда воюющие страны заключают мир для того, чтобы заспамить игрока стеками.

 Я был бы не против пожить в мире, где АИ в ТВ пытается "развлечь меня". Увы, СА последнее время делают ставку на графон и мо-кап. Конечно АИ потихоньку улучшается, но серьёзной работой это назвать язык не повернётся. 

 

Я думаю, ты не понял, о чём я говорил. Попытаюсь уточнить. 

Spoiler

Если ты выставил максимальный уровень сложности, ты дал установку этому ИИ усложнить тебе жизнь по максимуму. Какое развлечение заказывали, то он и исполняет. Максимум, значит максимум. Хозян - барин. Он будет держать соотношение твоих к вражеским армиям в каких-то пределах, скажем, от 1\4 до 1\6. Если ты разобьёшь пару стёков  одной из стран, он подключит к войне ещё одну. Именно этими действиями этот "развлекающий ИИ" и пытается тебе дать то, что ты по его мнению хочешь. "Игровой ИИ" воюет за каждую страну отдельно согласно её интересам. Суицидом такой ИИ не страдает. Не встречал я такого ни в Циве, ни в Европе. Уровень сложности там обычно выставляется читами, бонусами к ИИ-экономике и войскам. Или минусами игроку, как в EU-3. Или минусами к отношению между странами. Но "игровой" ИИ не вмешивается в модель! Не рулит балансом run-time. Не отменяет дипломатию напрочь. А здесь, особенно в ETW, выгодно какой-то стране воевать против тебя, не выгодно, - общий надсмотрщик ИИ гонит её на войну. 

Любая глупость ИИ имеет свои формулы. Система с прямой связью "откусил-усилился-кусай больше" без искусственного сдерживания мгновенно приведет к ситуации поглощения крупными мелких. Конечно, можно выдвинуть гипотезу, что "обыкновенная" глупость ИИ не позволяет одним странам быстро завоёвывать другие. Можно даже предположить, что ИИ-армии специально топчутся на месте, чтобы не форсировать развязку. И этого достаточно, чтобы не вводить блока, отвечающего за общую регулировку баланса. 

Но ты писал: "Я уже молчу о том, как некогда воюющие страны заключают мир для того, чтобы заспамить игрока стеками". 

Вот это она и есть "закулиса", о которой я говорил. 

 

 

 

Шахматные программы не имеют ничего общего с "человеческим мышлением", если что.

 

 

Я в курсе, как устроен шахматный ИИ. Только я не понял, с чему ты это?

 

Spoiler

Если к тому, что для написания ИИ не нужна теория игры, то разочарую. ИИ не просто перебирает варианты. Ну, научил  программист ИИ перебирать варианты и что? Соль в том, КАК научить его выбирать из них лучшие. Для этого ИИ подсчитывает контрольные суммы всех неотсечённых оптимизацией позиций, скажет на 5 ходов вперёд. И сравнивает их. Та позиция чья сумма больше и есть лучшая позиция. Рэндом выбирает из нескольких лучших (в некоторых программах при возврате хода и повторении этого же хода, ИИ может ответить другим ходом. В простеньком, но умном TitanChess, насколько я его обыграл, на один и тот же ход в миттельшпиле он отвечает одинаково. У других рэндом есть. Не суть важно). К позиции с максимальной суммой ИИ и начинает стремится. А как перевести позицию в цифру? Конь в центре доски +3, с краю доски +1; король под шахом - 5, король под защитой +2 и поехали. А это только из теории и следует. Знания С++ и правил игры не достаточно, чтобы писать ИИ для этой игры. 

Если бы теория для Civ разрабатывалась с тем же размахом, что и для шахмат, думаю, мы бы получили реальный ИИ с разными уровнями сложности. 

 

.

 

 

А если говорить про игры, в которых количество вариантов действий огромно в любой конкретный момент -- человек такие игры даже и не рассматривает через перебор вариантов; а вот фиговый унылый AI -- скорее всего да, будет отрабатывать именно перебор вариантов на некоем сильно усеченном кусочке игры и по сильно упрощённым правилам.

 

 

 

Не. Не для всякой игры нужен перебор вариантов

 

Что до экспертных систем, то они при заявленной универсальности показывают хорошие результаты в крайне узком спектре задач. Хвастовства там больше. Всё очень громоздко и трудоёмко. 

Сколько читал экспертов по ИИ игр, пишут, проще делать ИИ под конкретную игру. 

Кстати, метод Монте-Карло, примененный в написании ИИ для Го, позволяет перебирать не все варианты и даже не сравнивает их. А выбор хода делает "вслепую"    Рекомендую поинтересоваться. Я со стула упал, когда прочёл, как это работает.   

 

Что-то умничание меня утомило. С таким подходом за ТВ лучше не садиться. 

 

      Кайф в ТВ начинается тогда, когда перестаёшь ожидать от противника умных ходов. Свет надежды потухает, воцаряется темнота в сознании, мысли смолкли и тут…Начинается истинное шоу ТВ! Как его представляют разработчики. Они тонко чувствуют душу «забывшегося геймера». А чем занимается бессознательное, когда сознание уснуло? Воплощает мечты во снах. «Спать, спать, - шепчет Матрица. – Я покажу тебе мечты полководцев. Я дам насладится воплощением этих грёз. Спать, спать… Не стоит вспоминать об ИИ, не стоит портить великолепие сна этими унылыми мыслями. Смотри!»

 

1.      Когда удачно расположил пушки и лупишь ядрами по сбившимся в кучу врагам – это кайф. Мечта Раевского. Или когда гусары траверсом гарцуют по-над батареей, заряженной дробью. Лысь по удальцам! Всё, «broken», парад закончился, езжай домой.   

2.      Когда вражеская конница в лоб налетает на фалангу – это кайф. Мечта Дария, безуспешно гонявшегося за скифами по причерноморским степям.

3.      Вражеский генерал-камикадзе первый раз у меня вызвал бурю восторга. Второй раз даже в забытье закралось ощущение чего-то подозрительного. В третий раз мелькнула мысль о том, что их генералы не начинают бой без обкурки. Кто их этому научил? Слишком экзотическая приправа, чтобы совать её в каждое блюдо. Хотя и мечта всей анти-наполеоновской коалиции на протяжении многих лет.

4.      Когда десятком всадников отвлекаешь от боя две сотни вражеских копейщиков и начинаешь с ними ралли по окраинам карты – кайф. Мечта любого полководца, затевающего отвлекающий манёвр. Только тут не манёвр, тут безбожная эксплуатация врождённого инстинкта копейщиков, их лютой ненависти ко всадникам, заставляющей забыть их обо всём и о вся. Но всё равно кайф. Главное не забыть в пылу сражения про этих конников– ума убежать от копейщиков у них самих не хватит. 

5.      Особый кайф расстреливать лучниками со стен крепости вражескую конницу, нарезающую круги вокруг города в тщетном поиске открытых ворот. Не часто бывает, но всегда кайф. В Сёгуне 2 добавили ещё кайфу – заставили полководца со всей своей свитой спешиться и лезть на стены осаждённой крепости, когда все его войска уже разбежались и дело заведомо проиграно. Куда лезет камикадзе номер 2? Паулюс идёт сдаваться? Ни разу не было, чтобы сей героический в японском понимании жест переломил бы ситуацию в пользу ИИ. И ни разу этот генерал не ушёл из крепости живым. Враги побежали от стен крепости? Их генерал слазит с коня? Всё ясно – предсмертное хокку он уже написано.

 

Да много в игре удовольствия. Главное – не умничать. Но как этого добиться?!

И вот который год мы ждём изменений. А вдруг? А вдруг мы сможем поиграть в игру с полным приложением ума и хитрости, в полном напряжении стратегического гения и тактического искусства. Ждём, ждём. И каждый раз облом. И каждый раз облом именно тем, чья любимая эпоха заявлена следующей серией.

Что нынче обещают поклонникам Цезаря и Ганнибала? Им обещают, что башенки в городах теперь можно будет разрушить.

«…спать, спать…», - шепчет Матрица. 

[just_dont_do_it]

Соль в том, КАК научить его выбирать из них лучшие.

Я в курсе. Это всё совершенно пофиг, если мы говорим про "по-человечески играющий" AI. Там не нужен перебор вариантов вообще.

 

Если бы теория для Civ разрабатывалась с тем же размахом, что и для шахмат, думаю, мы бы получили реальный ИИ с разными уровнями сложности.

Надо думать, что это чем-то проще написания экспертных систем, ога.

Мне нравится, как Вы пишете, что "экспертные системы -- это трудоёмко и сложно", а чуть раньше предлагаете разработать математическую теорию для Civ. Это, типа, не так трудоёмко и не так сложно

 

Сколько читал экспертов по ИИ игр, пишут, проще делать ИИ под конкретную игру.

Экспертная система -- она по определению будет "под конкретную игру". Причём собрать саму структуру данных и организовать поиск решения по древовидной структуре -- это, в общем-то, нифига не сложно, но вот заполнить и отбалансировать дерево решений -- вот тут работы уже будет дофига (а потом еще некий рандом или локальную самообучаемость еще бы добавить, для пущего эффекта).

Кстати, метод Монте-Карло, примененный в написании ИИ для Го, позволяет перебирать не все варианты и даже не сравнивает их. А выбор хода делает "вслепую"

Я читал, как оно работает.

Это всё равно остаётся перебором с оптимизацией. Вся "соль" в том, что оптимизация перебора вся заключена именно в математическом методе, а даже не в алгоритме.

[Plato]

Сетевые бои в NTW существуют по принципу задротства. Рано или поздно вы учитесь, что делать и какие применять тактики и составы, а затем дело техники и скорости расставить солдат под нужным углом, в нужное время увести и произвести всё в общем вовремя. Примитивно, узко, но интересно тем не менее. Играть с артиллерией по сети вообще неинтересно и нудно -- все перестреливаются до последнего. Карта тоже сбалансированная одна -- это чистый луг, без кочек и холмов. Сбалансированных фракций мало, а официально всего лишь три: Пруссия, Франция и Британия.

Что касательно кампании -- то это ужас. Тупее противника не придумывал, наверное, никто. Я за Россию на самой большой сложности один с французом воевал, в то время как это должны были делать еще чуть ли не пол-Европы.

[FlyBy]

 

Надо думать, что это чем-то проще написания экспертных систем, ога.

Мне нравится, как Вы пишете, что "экспертные системы -- это трудоёмко и сложно", а чуть раньше предлагаете разработать математическую теорию для Civ. Это, типа, не так трудоёмко и не так сложно

 

 

 

Тому, кто создаёт модель, это проще. Тем более для ограниченного промежутка времени. Игру ведь надо выпускать в срок. Кстати, я не "предлагал", я предполагал: "если бы..."

А вообще я сдаюсь. мозговые батарейки сели    Креатива в реале хватает. По вечерам от мозгов пар сходит. Полгода уже играю только в ETW и NTW. При всём умничании эти игры как раз для этого. Мысли об ИИ, модели и мультиплеере - итог давно минувших размышлений. 

 

Я не хотел бы, чтобы ТВ стало слишком сложным. Вот наблюдаю за проектом "MARCH OF THE EAGLES". Но боюсь, много придётся держать текущей инфы в голове, чтобы играть партию. Не говоря уже о неуверенности в том, что временные затраты на серьёзное освоение игры окупятся хорошим геймплеем. Прежде чем купить, послушаю, что другие скажут. Но чует сердце, при том режиме реала, как сейчас, из двух иконок "MotE" и "NTW" рука бессознательно потянется ко второй. RTW-2 куплю сразу. А паче её жду EU-4. Самое для меня: проста, играбельна, атмосферна, азартна. Три дня не играл, загрузил сейв и сразу въехал в суть происходящего. Совсем не так в СК2. 

Вот так игры из области увлечений переходят в область развлечений. Увы. 

 

Джек Лестет обещает кардинальное изменение геймплея. Слабо верится, если о нём ещё не заявили звучно в своих отчётах. Но надеюсь. Убрать глупость дипломатии и стратегии, добавить атмосферности - мне достаточно. Голливуд... Шут с ним. Кстати, не совсем уж ТВ ударяется в Голливуд. Там больше от ВВС. Смотрели серию ВВС "докфильмов" о полководцах? Зрелищно, атмосферно, исторично. Но не голливуд. ТВ ближе к этому. 

 

Сетевые бои в NTW существуют по принципу задротства. Рано или поздно вы учитесь, что делать и какие применять тактики и составы, а затем дело техники и скорости расставить солдат под нужным углом, в нужное время увести и произвести всё в общем вовремя. Примитивно, узко, но интересно тем не менее. 

 

Однажды на сто-пятьсотом бое в RTW мелькнула мысль, что все бои эпохи велись примерно по одним шаблонам. Каждая нация каждой эпохи вырабатывала свои тактические шаблоны. 

Играл как-то по сети с другом битвы в RTW. Противник взял за Карфаген на все деньги только слонов. Тупо смял все мои когорты. Потом мы с ним договорились о сбалансированных  составах армий (внесли искусственные ограничения). Поиграли, поиграли - не, без войны битвы быстро надоедают. Нужна компания.  

 

 Вот прочёл на http://www.totalwars.ru/ новость о мультиплеере ETW:

 

 

 

"Вчера в своем твиттере Крейг Лейкок сообщил что СА ведет переговоры с Valve на предмет того чтобы сделать доступной для всех бета-версию многопользовательской кампании Empire: Total War, т.к. её поддержка осуществляться больше не будет.

Крейг пожаловался что его достали просьбами (висят запросы на 5000 ключей)))

Так что возможно скоро ключи раздадут всем владельцам лицензионных ЕТВ. Ну и всем кто его еще купит - в нагрузку."

 

Это ещё актуально? В русскоязычном поле о мультиплеерах NTW все отзываются плохо. 

 

Изменено: FlyBy, 07 Февраль 2013 - 22:06

[Foger]

Я думаю, ты не понял, о чём я говорил. Попытаюсь уточнить. 

Я согласен, что аи действует из интересов баланса партии, а не из интересов отдельных стран. Меня лишь позабавило то, как вы наградили АИ Тотал Вара эпитетом "развлекающий". Бесящий, тупоголовый, глючный, сделанный на коленке художником в свободное от рисования моделек время -- какой угодно, только не развлекающий   .

Однажды на сто-пятьсотом бое в RTW мелькнула мысль, что все бои эпохи велись примерно по одним шаблонам.

Именно что. Не нужно писать самообучающийся искусственный интеллект, который способен учесть все переменные. Достаточно вбить несколько шаблонных моделей поведения, соответствующих тактикам того времени. Просто для того, чтобы происходящее в игре не разрывало мозг.

 Вот например как АИ из нового X-COMа -- минимум сложного. Прячется за укрытиями, стреляет, по возможности заходит во фланг. Остальное вообще отдано на откуп скриптам и рандому. Выглядит при этом логично и довольно зрелищно.

[ss39]

Меня лишь позабавило то, как вы наградили АИ Тотал Вара эпитетом "развлекающий". Бесящий, тупоголовый, глючный, сделанный на коленке художником в свободное от рисования моделек время -- какой угодно, только не развлекающий   .

Нет он именно развлекающий, будь он иным мы бы сейчас не ждали Рим 2, а вспоминали бы первого Сёгуна и жалели о том что на в серии Total War была всего одна игра.

[FlyBy]

Я согласен, что аи действует из интересов баланса партии, а не из интересов отдельных стран. Меня лишь позабавило то, как вы наградили АИ Тотал Вара эпитетом "развлекающий". Бесящий, тупоголовый, глючный, сделанный на коленке художником в свободное от рисования моделек время -- какой угодно, только не развлекающий   .

 Термин "развлекающий" я когда-то употребил к ИИ Ост-Индской компании, когда после некоторых экспериментов заподозрил его в том, что он подстраивается под позицию игрока, создаёт для него как бы оптимальную ситуацию игрового напряжения. Такой же ИИ и в ТВ. Он не воюет, не пытается выиграть, а колдует с позицией, чтобы держать интерес игрока на уровне в любой момент партии. То есть развлекает. Это не игрок, это режиссёр. 

Но он был несколько разным в играх до и после Рима 1.

Мне кажется, Креативы при переходе к пошаговке решили, что так проще балансировать ситуацию в примитивной модели их стратегии. Их дальнейший ИИ вытек из примитивной модели. А таковую они создали из желания не напрягать игрока на стратегическом уровне. Свою стратегию они слепили из элементарнейших вещей - строим постройки, набираем войска и... да и пожалуй, всё. Больше нет ничего.  Ни адекватной дипломатии, ни интересной экономики. И взят этот набор из хитовых RTS-ок того времени (Эпоха Империй, Варкрафт, Казаки и п.р). Они не пошли по пути Цивилизации - проработанная модель, приличный ИИ, увлекательный геймплей. Почему? Возможно, дело в охвате аудитории. Было на кого равняться. Не удивлюсь, если Цива тогда по количеству покупок и играющих уступала в разы тому же Варкрафту. Точно не знаю. Но с 99% уверенностью могу предположить, что кто-то главный в Креативах  просто не любит и не понимает стратегий. 

 

 

 

Именно что. Не нужно писать самообучающийся искусственный интеллект, который способен учесть все переменные. Достаточно вбить несколько шаблонных моделей поведения, соответствующих тактикам того времени. Просто для того, чтобы происходящее в игре не разрывало мозг.

 

 

А вот здесь кроется главная загадка! Завтра попытаюсь коротко    Сравню ТВ с одной игрой на заре компьютерной эры - игрой под DOS ещё. 

 

 

 

Нет он именно развлекающий, будь он иным мы бы сейчас не ждали Рим 2, а вспоминали бы первого Сёгуна и жалели о том что на в серии Total War была всего одна игра.

 

Сёгун 1 действительно стоит особняком. И как стратегия он был обещающим проектом. В основе была модель из Дипломатии - одновременный ход, кол-во армий зависит от кол-ва провинций, значимость провинций разная. В одну провинцию в один ход можно стянуть армии из нескольких соседних, то есть сосредоточить удар по одной провинции из нескольких соседних. Даже то, что приток денег считался не каждый ход (ах, какой кайф было дождаться урожая коку и нанять наконец войска!)  - это из настольной Дипломатии. 

Не удивлюсь, если первоначально Креативы подбирали себе модель стратегии из наработок простых настольных игр. А то, что они подбирали модель стратегии под свои битвы - не вызывает сомнения. 

Переход от одновременного хода в Сёгуне 1 ( и, наверное, в MTW 1, но точно не помню. деление по провинциям было, а ход не помню какой был в MTW) к пошаговке, скорее всего, был продиктован большей кинематографичностью происходящего. Армии движутся, манёвры, прочее десятое. Завтра уже подумаю. Пошёл смотреть сны о RTW2  

[Foger]

Нет он именно развлекающий, будь он иным мы бы сейчас не ждали Рим 2, а вспоминали бы первого Сёгуна и жалели о том что на в серии Total War была всего одна игра.

Так чем он развлекает? На средней сложности играет в поддавки, на тяжёлой прессует так, что ты из стартовой провинции не выберешься. Но в любом случае, чем больше ты захватываешь, тем скучнее тебе становится, т.е. интересны именно первые 50 ходов по причине дипломатии, торговли и некой непредсказуемости в целом.

А таковую они создали из желания не напрягать игрока на стратегическом уровне.

Ах да, мы живём в эпоху "казуального игрока" . "Дайте мне зрелищ и хлеба в рот положите." Хз конечно, лично я не верю в это. Казуального игрока выдумали маркетологи, чтобы оправдать лень разработчиков и жадность издателей. Интересная, атмосферная игра не значит зубодробительно сложная, а доступная, рассчитанная на широкую аудиторию, не значит примитивная. Очень хороший пример всё тот же X-COM последний и, скажем, Бетмен: AC (блин, надо тему по нему создать).

 

ПС. Я действительно привёл плохой пример тактики "размазанных отрядов" в ТВ. Вот ещё одно видео из ФотСа, играют профи: 

Изменено: Foger, 08 Февраль 2013 - 15:03

[FlyBy]

Foger:

 

 

"...Ах да, мы живём в эпоху "казуального игрока" . "Дайте мне зрелищ и хлеба в рот положите." Хз конечно, лично я не верю в это. Казуального игрока выдумали маркетологи, чтобы оправдать лень разработчиков и жадность издателей. Интересная, атмосферная игра не значит зубодробительно сложная, а доступная, рассчитанная на широкую аудиторию, не значит примитивная... "

 

Вообще-то задача маркетолога задвинуть товар, а не оправдывать издателя. Или когда-то маркетолог после продажи некачественного продукта появлялся на публике  с оправдательными речами, ссылался на ограниченные вкусы публики? 

 

А вот ссылки на усредненный уровень целевой аудитории, который уже звучит от самих разработчиков RTW2. Вот цитатаы из http://www.totalwars...v.-chast-5.html

 

"...Вопрос: Почему вы не используете реальные греческие и римские названия для юнитов?

 

Ответ: Этот вопрос возник, надо думать, из моего превью македонской фракции, где я подтвердил, что будет юнит с названием Щитоносцы (Shield Bearers). По-древнегречески он бы назывался Гипасписты, что в переводе и значит Щитоносцы.

Мы всегда пытаемся сбалансировать колорит и лёгкость понимания названий юнитов. Но каждый юнит называть на языке оригиналы мы не можем по двум причинам: во-первых, большинство людей не поймут, что значат эти названия...

Мы хотим сохранить колорит, но не за счёт перегруженности терминами, незнакомыми большинству, многие игроки не слыхали этих древнегреческих и прото-германских названий..."

 

Нет тут ни тупости, ни лени. Знают они эти названия и могут вбить в игру оба варианта с одинаковой лёгкостью, но заботятся о некоем "большинстве". Знали они и том, что не было такой страны как Франция или Германия в эпоху MTW2. Нельзя же шокировать "большинство игроков" подробностями устройства СРИ. Ладно, европейцы, те знают, наверное, устройство СРИ по школьным учебникам. А как быть с американцами и китайцами? 

Думаю, дело как раз наоборот. Маркетологи советуют делать игру не сложную в целью охвата большей аудитории. Эта версия проще. 

И чем дальше, тем больше это давление в серии ТВ ощущается. 

И вот пример, когда разрабам было совсем не лень делать кое-какие вещи в угоду казуальных нравов. C выходом аддона BI и Александр к RTW появилась кнопочка в стартовых настройках: "Аркадные битвы". В BI они и без того стали аркадными, а с этой кнопочкой и подавно тараканьи бега. И графику повышали в ущерб численности отряда, и динамичность боёв повышали путём ускорения потерь отряда. Что это, как не равнение на некое "большинство игроков"? Кому после выхода удачной в общем  ванили RTW понадобились аркадные битвы? Фаны TWcentre  запросили или все таки спецы из отдела мониторинга?  Реальные игроки модами делали вещи противоположные - понижали скорость передвижения отрядов, повышали их устойчивость для придания битве затяжного зрелища, повышали кол-во юнитов в отряде. Понижали скорость движения судов, повышали устойчивость бортов к залпам. Я уже молчу о моде, который вводил СРИ в MTW2  своими ограниченными возможностями. 

Ты можешь не верить в "казуального игрока", но мне на лицо противостояние истинных поклонников ТВ с креном студии во вполне определённую сторону. 

Простые объяснения тупостью, ленью и жадностью реально ничего не объясняют. 

Как же так вышло, что тупые, ленивые и жадные создали серию, которая в своей нише не имеет равных? Шутеров полно: рельсы-шмельсы, свобода, тактика и пр. RPG пруд пруди. Хорошие и плохие. 

      Х-СОМ? Это пошаговка на несколько бойцов в бою? Когда можно придумать, что хочешь, задать любую модель боя, прикрутить или открутить неудачные моменты и никто тебе не будет носом тыкать: "не, в реале совсем не так" ? Серия "Героев" тоже хороша и играбельна. И тоже никто не сокрушается, что магическая способность не соответствует реальности. 

А в ТВ даже построение стрелкового отряда в одну шеренгу для достижения лучшего эффекта вызывает раздражение. В ролике я увидел аркадный, довольно абстрактный бой, в котором игроки пытались выжать по максимуму из своих задумок, не заботясь ни о какой реалистичности. Не интересные бои? Я правильно понял, что тебя больше раздражает однотипность и скучность происходящего, чем его нереалистичность? 

Тут два варианта. Или совсем уходить в фантастику, что-то там балансировать, колдовать ради азарта сражения. Мне лично такие бои и даром не нужны, пусть бы они и стали увлекательными как Х-СОМ. Для этого есть фэнтази, пусть делают, что хотят с драконами, магами, нежитью и принцессами с голыми бёдрами и чугунным шлемом на голове. Или фантастика с наномозгами в башке главного героя. Не надо изгаляться над историей. 

Есть второй вариант - вернуться к серьёзной симуляции сражений прошлых эпох. 

И вот тут интересная вещь: кроме предбоевого построения, пары приказов по ходу битвы игроку будет нечем заниматься в течении битвы Древнего и Средневекового мира. Не говоря уже о варварах. Но сражения можно сделать максимально реалистичными и увлекательными одновременно.

 

И дерзну предположить, что разрабам лень заниматься именно первым вариантом. А вторым вариантом им не дадут маркетологи. 

Обещал кое-что о сражениях. Чуть позже. 

 

PS. Видио мне понравилось. Увидел я противостояние двух игроков, даже переживал за одного из них. Интрига была. Всё нормально. Но это не Япония. 

PPS. Я не играл "World of Tank", но смею предположить, что это аркада далёкая от Прохоровки. Играл по сетке в BF2, но думаю, это бейство имеет мало чего общего с реальными боями в черте города. Так же как мало реального в Контре от спецназа. Менее всего я  бы хотел, чтобы на базе TW появились такие же оторванные от реальности, пусть и увлекательные, "битвы прошлого". И очень боюсь этого в сингле. 

Изменено: FlyBy, 09 Февраль 2013 - 02:00

[R. D.]

Знают они эти названия и могут вбить в игру оба варианта с одинаковой лёгкостью, но заботятся о некоем "большинстве"

Позволю себе небольшой оффтоп. Не о "некоем большинстве", а о именно большинстве. Играю сейчас в один хороший мод к замечательной игре Mount&Blade, называется AD 1257. Так вот в нем, историчности ради, сделали оригинальные названия юнитов. И если, к примеру, я еще могу понять\догадаться, кто такие Oppidanus Hastatus Militaris в моей английской армии, но когда иду воевать со скандинавами, у которых юниты вроде þaulreyndur Leiðangsmaður, я неизменно задумываюсь, нафига нужна мне такая историчность, и почему я вообще должен знать самоназвания копейщиков на двадцати языках?

[Zaskow]

И вот тут интересная вещь: кроме предбоевого построения, пары приказов по ходу битвы игроку будет нечем заниматься в течении битвы Древнего и Средневекового мира.

 

Вот для этого и есть старые стратежки типа "Spartans", "Legion", где битвы довольно реалистичны.

[Foger]

Или когда-то маркетолог после продажи некачественного продукта появлялся на публике  с оправдательными речами, ссылался на ограниченные вкусы публики? 

Да без конца слышны стоны бракоделов, что плохие продажи это из-за пиратства и из-за того что аудитория не была готова к гениальным инновациям (см. недавний MoH: Warfighter).

Простые объяснения тупостью, ленью и жадностью реально ничего не объясняют. 

ну вот смотри, приблизительный сценарий пиар компании любой из последний TW, начиная с Империи:

1)features list, где будущему покупателю обещают невиданный доселе уровень масштабности, графики, новый АИ и революционные нововведения;

2)серия постановочных роликов, где нам показывают новый мо-кап, графон, диктор беспрерывно твердит о awesome new fetures.

3)наконец демо версия, где нам предлагают поучаствовать в одной заскриптованной битве и собственными глазами узреть красоту картинки;

Этого достаточно, чтобы вызвать у потенциального покупателя жгучий интерес. Так зачем писать АИ? Его всё-равно не покажешь в роликах, демо слишком короткое (нам незачем видеть лишнее). АИ попросту гораздо труднее продать чем хорошую картинку, а значит уже в диз.доке разработка АИ стоит на последнем приоритетном месте. Вот это и есть маркетинг, когда вместо творческого процесса идёт философия мгновенных сверхприбылей, заработок на ожиданиях игроков. К счастью крупных издателей, потребитель компьютерных игр -- личность довольно наивная, на развод идёт легко.

Я не говорю, что Рим2 станет именно таким продуктом, нет. Но у меня есть некоторое ощущение, что всё идёт именно к этому.

Я правильно понял, что тебя больше раздражает однотипность и скучность происходящего, чем его нереалистичность? 

Играется как раз более или менее азартно, даже какие-то турниры устраивают вроде. Я именно о бредовости происходящего. Играл когда-нибудь в Company of Heroes? Вот где игровая логика со всеми её условностями не помешала передать дух реальных сражений и сделать игру безумно зрелищной.

Я скажу,что я хочу увидеть в ТВ. Чтобы в игре появилась зависимость характеристик отрядов от построений, и чтобы АИ, как на стратегической, так и на тактической карте плясал от реалий того времени. И то и другое сделать очень сложно, ещё сложнее балансить, но оно будет того стоить.

 

Но каждый юнит называть на языке оригиналы мы не можем

и слава богу, не нужно мне никаких гираспистов. В конце концов мод на смену названий юнитов выйдет в день с релизом игры: любители считать количество застёжек на сандалиях легионеров не дремлют.

 

 

PPS. Я не играл "World of Tank", но смею предположить, что это аркада далёкая от Прохоровки. Играл по сетке в BF2, но думаю, это бейство имеет мало чего общего с реальными боями в черте города.

 

 

WoT это аркада вообще очень далёкая от хорошей компьютерной игры. А вот БФ2 вполне себе передаёт идею реального боя, с поправкой на игровую логику и интересный геймплей.

 

 

ПС: а куда пропала репутация? мне так нравилось тыкать в эти разноцветные стрелочки ((

Изменено: Foger, 09 Февраль 2013 - 23:32

[FlyBy]

И если, к примеру, я еще могу понять\догадаться, кто такие Oppidanus Hastatus Militaris в моей английской армии, но когда иду воевать со скандинавами, у которых юниты вроде þaulreyndur Leiðangsmaður, я неизменно задумываюсь, нафига нужна мне такая историчность, и почему я вообще должен знать самоназвания копейщиков на двадцати языках?

 

Конечно, нужна разумная середина. Но тут вопрос об именном для фракции юните. Всех гоплитов можно назвать щитоносцы. И вышло, что название элиты из гоплитов (Гипасписты) смахивает на обобщённое название типа войск. Как раз элиту (уникальные войска фракции) нужно называть их языком. Не удивлюсь, если у каких-нибудь галлов были свои "щитоносцы". И совсем не гоплиты. И что делать? Не зря разработчик сразу угадал, о каком именно названии идёт речь. В данном случае считаю придирку уместной. 

Пример важен тем, что при разработке всегда в голове держат понятие целевой аудитории - "большинство игроков". Названия юнитов мелочь. Вопрос в том, что они вкладывают в понятие "большинства".

 

Spoiler

Мне лично жаль, что ради этого "большинства" урезают модель до неприличия. Что, сложно для средневековья ввести времена года и систему феодального призыва на войну, как в Сенгоку или СК2? Королей, герцогов и графов? Не надо заковырок средневековой юриспруденции с наследованием титулов как в СК2, но хоть что-то должно напоминать о средневековье? А у нас в MTW2 модель регулярной армии. Никаких ограничений на экспансию. Любой из королей - Чингисхан для Европы. 

Foger  выдвинул гипотезу, что им просто лень этим заниматься. Что-то в этом есть. 50% правды в этом есть - игра идёт хорошо, не надо ничего переделывать. 

Но ведь переделывают стратегическую составляющую! А в какую сторону? В сторону кукольного интерактивного мирка. На кого рассчитано догадаться не сложно. Что такое в ETW марш-бросок Бранденбург-Мюнхен? Один ход и мат баварцам. В самый раз было вернуться к карте провинций а-ля Сёгун1, как у всех порядочных разработчиков стратегий для этой эпохи. Нет, надо повыделываться - создать учёных, которым надо указать научный городок и заказать изобретение эмпиризма за три сезона; наделать дуэлянтов, использовать которых можно только как разведчиков. Нужны ли они на карте Европы?  Будто австриякам так сложно было узнать, в какую провинцию движутся войска Фридриха и каков их состав. Зато всё это движется, и всё красочно - вау, как увлекательно. Придумать любовниц министров, которые повышают настроение всему высшему сословию; суету вокруг трейтов, которые повышают\понижают какие-то проценты, не критические для игры - это им не лень. Год, через год, они выдают кардинально новый продукт и не пекут аддонов-пирожков на старой сковородке. Думают же, чем игрока увлечь, стараются. Творчество налицо. Но в какую сторону? Титулы, казус бели, союзы - это по их мнению заморочит "большинство", на карту провинций будет скучно смотреть "большинству", стрелочки с датой перехода войск в реалтайм как в Eu-3- это совсем тоска для игрока будет. Даёшь деревца и горы, дороги и мосты - это в самый раз для большинства. В этом направлении они мыслят. А то, что на такой карте французы одним ходом  хлопают голландцев, для них это  - маленькая досадная издержка милой интерактивной карты.

Я повторюсь: в ТW дизайн убил геймплей. Кому-то главному там важнее КАК это выглядит, а не ЧЕМ является.

И, выдумывая оригинальный дизайн, рассчитанный очаровать "большинство", они не могут создать под него адекватный геймплей и ИИ, способный увлечь "меньшинство". 

А нормальные делатели стратегий сначала думают, как создать игровую модель, а уже потом, какие шкурки на неё повесить. 

Просто нет других проектов такого размаха в области симуляторов древних и средневековых битв. А по сему "меньшинству" деваться некуда.

 

 

Вот для этого и есть старые стратежки типа "Spartans", "Legion", где битвы довольно реалистичны.

 

Да. Я был бы рад, если Креативы продолжили разработки "Легиона". Что мог сделать Помпей в битве при Фарсале, когда его конница нарвалась на копейщиков Цезаря? С другой стороны, в битве при Мунди Помпей успел перебросить целый легион с фланга на фланг. Хорошую игрушку ты мне напомнил. Надо освежить её идеи прежде, чем говорить о битвах ТВ. 

Foger, я не правильно тебя понял тот раз. Мол, маркетологи придумали "казуала", как будто в реале нет никакого казуала. Есть такой. Именно под его деньги и работают маркетологи. Ты повернул тему той стороной, над которой я не задумывался, когда дело касалось TW. 

 

Этого достаточно, чтобы вызвать у потенциального покупателя жгучий интерес. Так зачем писать АИ?

Козырный аргумент. Крыть нечем. Это как раз происки маркетологов.

Знаешь, хочется надеяться, что у творческих людей ещё остаётся чесотка творчества. Наверняка, в команде Креативов есть такие. Я вскрывал как-то файлы Ост-Индской компании. Я смотрел, какую модель парусных боёв пытался создать разработчик. И как потом это было порезано, и что из этого вошло в игру. Сложилось впечатления, что ему выкрутили руки и приказали сделать аркаду с лёгким налётом натурализма. Он подрезал сою разработку и вышло то, что мы видели. А по файлам было видно - начальный зачин был под реализм. 

 

 

Играл когда-нибудь в Company of Heroes? Вот где игровая логика со всеми её условностями не помешала передать дух реальных сражений и сделать игру безумно зрелищной.
Я скажу,что я хочу увидеть в ТВ. Чтобы в игре появилась зависимость характеристик отрядов от построений, и чтобы АИ, как на стратегической, так и на тактической карте плясал от реалий того времени. И то и другое сделать очень сложно, ещё сложнее балансить, но оно будет того стоить.

Кружу вокруг Company of Heroes периодически, но никак не решусь. Уважаю серию по отзывам игроков, даже ссылаюсь как на толковую пошаговку, но, если честно, то не играл 

Что до боёв в TW, то я над ними так серьёзно не думал, как над стратегией. Сравнивать особо не с чем. Что, а главное, как  конкретно улучшить - не знаю. 

Второй вечер сижу, перебираю исторические битвы Рима на предмет того, как это выглядело бы в RTW, и как могло бы выглядеть. Пока рано высказываться по сути. Ещё пару вечеров нужно. 

Изменено: VSPavlov, 10 Февраль 2013 - 00:39

[Foger]

И, выдумывая оригинальный дизайн, рассчитанный очаровать "большинство", они не могут создать под него адекватный геймплей и ИИ, способный увлечь "меньшинство". 

Я не вижу здесь большинства и меньшинства. Я думаю, что любой, игравший в ТВ, охарактеризует серию что-то типа  "Безумно красиво, но надоедает очень быстро". Потому что как только проходит шок от графики и эпичности баталий, в глаза бросается примитивная механика и тупой АИ. Это диагноз любой ТВ. В этот момент конечно же появляется пиар-менеджер СЕГИ и говорит: "Нужно понимать, что игра разрабатывается на широкую (казуальную) аудиторию. Вы, несомненно, наши преданные и хардкорные фанаты, но делать игру только для вас мы не можем." И тут мне каждый раз хочется спросить: где это стадо казуальных идиотов, которые откажутся от глубокой, интересной стратегии с потрясающей графической составляющей? Я думаю на этот вопрос никто не ответит, потому что не существует никакой "широкой" аудитории. "Казуальная аудитория" это миф, выдуманный маркетологами для всяческого рода оправданий.

Или даже не так. "Казуальная аудитория" это такое ласковое прозвище того самого потребителя, который готов проглотить продукт любого качества. Некоторые маркетологи (у Games Workshop был случай) даже не скрывают того, что считают свою аудиторию недоразвитой.

Придумать любовниц министров, которые повышают настроение всему высшему сословию; суету вокруг трейтов, которые повышают\понижают какие-то проценты, не критические для игры - это им не лень.

опять же, всё это делается только для того, чтобы создать ажиотаж вокруг очередной brilliant feature. По сути дела они меняют шило на мыло вот уже 3 игры подряд. Революционных ТВ было две: Рим (переход в 3д) и Империя (мо-кап, морские бои, флирт с огнестрелом и стратегией).

 

ПС. Я не хочу гадить на серию, нет-нет. Скорее выражаю свой скепсис по поводу грядущего Рим2. Теперь никаких предзаказов -- буду щупать торрент эдишон сперва. И если мои предсказания сбудуться -- ещё одну хорошую игру сгубила жадность.

Изменено: Foger, 11 Февраль 2013 - 00:43

[FlyBy]

 В этот момент конечно же появляется пиар-менеджер СЕГИ и говорит: "Нужно понимать, что игра разрабатывается на широкую (казуальную) аудиторию. Вы, несомненно, наши преданные и хардкорные фанаты, но делать игру только для вас мы не можем." И тут мне каждый раз хочется спросить: где это стадо казуальных идиотов, которые откажутся от глубокой, интересной стратегии с потрясающей графической составляющей? Я думаю на этот вопрос никто не ответит, потому что не существует никакой "широкой" аудитории. "Казуальная аудитория" это миф, выдуманный маркетологами для всяческого рода оправданий.

 

Значит, всё-таки маркетологи оправдывались. Я не читал по ТВ. Хотя хотел бы почитать, что они говорят о своём продукте задним числом. Мне кажется, после того, как товар задвинут, маркетологи идут справлять банкет и больше до проекта им дела нет. 

Как-то была реклама на EIC - "...новое слово в жанре стратегий!..." А потом, когда вышел пшик, они просто отмолчались. И это при больших оценках критиков. Вот ещё новое умение нужно приобретать - читать критиков со скепсисом и попыткой угадать, где они привирают специально. Прямо как рейтинговые агенства США. 

Отмолчались разрабы EIC (Ост-Индская компания) и на запросы геймеров по поводу мододелания. Точнее, дали уроки переделки каких-то шкурок, другой ненужной чуши, а когда после многократных просьб дать модинг механики парусного боя, ответили коротко: "... многие параметры в файлах являются мёртвыми и не используются движком..." И такой банальный параметр как "время перезарядки орудий", без которого нельзя ничего серьёзно сделать, вообще не модировался. Хотя в файлах он был обозначен и наверняка менялся при обкатке модели. Знаешь почему? Оказалось, этот параметр был жёстко привязан к анимации. Чёкнуться можно! Или совершенно сырой продукт выпустили, или некая анимация заряжания орудий (которую я, кстати, так и не разглядел. были какие-то пассы руками канониров -оно ли?) для них важнее модели. А скорее, речь шла о заполняющемся по ходу зарядк и орудия ползунке, который они сделали жёсткой анимацией, а не привязали к параметру в файлах. Это вообще ни в какие ворота не лезет. Но они не оправдывались. На сайте Парадоксов от разработчиков была буквально одна реплика по этому поводу. Выпустили ещё пару дополнений, но ничего существенного так и не поправили. И опять не оправдывались. Здесь даже ссылка на усреднённую аудиторию не уместна была бы. 

А то, что они равнялись на определённую аудиторию в глаза бросалось. Они устроили какие-то конкурсы с фантиками для победителей. Потом в качестве приза закинули иконки-лица победителей на место капитанов. И вот однажды одну из моих эскадр возглавила девочка-малолетка при мужском баритоне "yes, sir!". Ауди, конечно они не правили. Это была последняя капля. 

При том, что ты прав во многом, не соглашусь, что они при разработчики игр не держат в голове "потенциальную аудиторию". Приколись, если бы такая девочка-победительница викторины "Что вы знаете о банях Рима?", вдруг объявилась в виде командующего 10-м легионом в RTW-2. До такого TW не опуститься, конечно, их аудитория по серьёзней, но тоже не хард-стратеги. И в отличие от EIC выпускают реально новые продукты. Графу улучшают всегда. При переходе от ETW к NTW изменения тоже были. Лени нет. Была бы жадность - шлёпали бы аддоны по разным регионам одной эпохи. На базе RTW могли бы Пелопоннесскую войну выпустить. Я бы купил. На базе ETW отдельно Семилетнюю войну или войну за испанское наследство. Я бы купил. 

 

тут ещё один вопрос возникает. Какие проекты вымирают, какие продолжают жить. Это как виды в животном мире. Разве мы, покупатели, не являемся им кормом. Где ныне "Легион" и "Спартанцы"? Где "13-й полк"? 

PS. Рискну резюмировать наши позиции. 

Ты считаешь, что Креативы делают зрелищную пустушку ради денег. И, пока зрелищность от проета к проекту становится всё лучше и лучше, то всё хорошо, и они не будут напрягаться над улучшением гейплея. Так?

Я считаю (это касается только стратегического уровня), что изначально они выдумали какого вида зрелищность будет на старетгической карте, какие юниты там будут изображать живой мирок, а потом пытались под это сварганить геймплей и ИИ, но не смогли этого сделать. Креативы с TW, это не финны с EIC, у них хватило бы мощи сделать сносный ИИ и геймплей, не будь они одержимы этой зрелищностью. Развивай карту провинций Сегуна 1, они бы уже сделали реально азартную игру. 

Как знать, может правда есть помесь этих точек зрения. 

Одна маниакальная идея меня не оставляет: расстрелять одного из паразитов в руководстве Креативов. И тогда дело сдивнется с мёртвой точки. Вот кого точно - не знаю. 

А RTW-2 буду брать однозначно. 

[Foger]

Ты считаешь, что Креативы делают зрелищную пустушку ради денег. И, пока зрелищность от проета к проекту становится всё лучше и лучше, то всё хорошо, и они не будут напрягаться над улучшением гейплея. Так?

я думаю, что это будет очередной ежегодный TW, который не принесёт никаких новых ощущений людям, знакомым с серией. И который можно будет пропускать хотя бы ради того, чтобы посильнее проголодаться перед последующими неминуемыми частями. Лично меня, например, гораздо сильнее интригует неанонсированный проект по Warhammer'у.

 

Ладно, пора завязывать со стенами текста, а то на нас уже странно смотрят.

Изменено: Foger, 11 Февраль 2013 - 22:51

[Lars]

я думаю, что это будет очередной ежегодный TW, который не принесёт никаких новых ощущений людям, знакомым с серией. И который можно будет пропускать хотя бы ради того, чтобы посильнее проголодаться перед последующими неминуемыми частями. Лично меня, например, гораздо сильнее интригует неанонсированный проект по Warhammer'у.



Ладно, пора завязывать со стенами текста, а то на нас уже странно смотрят.

 

ИМХО вы перемалываете воду в ступе. Все что нужно глобально - база для модов. А потом подождать полгодика-год и будет новый Europa Barbarorum (ну или что то вроде). Конечно, можно сделать то же на базе Сегуна, просто для другой игры все намного дольше делается.

С другой стороны - ты не прав еще и потому что ничто не заменит намазанных легионеров на фалангу с помощью гетайров. 

[FlyBy]

 Все что нужно глобально - база для модов. А потом подождать полгодика-год и будет новый Europa Barbarorum (ну или что то вроде). Конечно, можно сделать то же на базе Сегуна, просто для другой игры все намного дольше делается.

 

 Ага, жди. Когда это Креативы заботились о модинге? Может, редактор карт подкинут или тулсы какие для правки ИИ? Сотня новых юнитов, больше крови и дыма взбодрят бабушку немножко. Нарисуют ей приличный макияж на безмятежно бестолковом выражении лица. 

Играл NTW на самом тяжелом уровне за Россию. Страна не сложная, спору нет. Играл в Дарсмод (кто ещё круче правит там всякие ИИ). Прошёл армией Кутузова через северную Италию в южную Францию. Разграбил все города. Сунулся под Париж - там несколько стёков французов. Ни один не пытался меня остановить, ни один за мной не погнался. Повернул в Испанию. Испанцы в шоке: "Что делать? Что делать? Сам Кутузов с полуарией к нам идёт! А у нас всего 5 стёков". Взял Каталонию, поправил войска...плюнул и зашёл в новую игру за Францию. Первое задание: взять Вену и Австрии конец. Вена, так Вена. 15 отрядов в армию Наполеона и марш-бросок через Венецию на Вену. Пока австрияки толпились у Мюнхена, делали рейд куда-то в Италию, Наполеон (я то бишь) к весне 1805 года (несколько ходов от начала) уже штурмовал Вену. Первое же сражение компании - Вена пала. И тут какая неожиданность - в войну против Франции вступает Пруссия! Кто бы чего другого ожидал от этого ИИ. Эта же армия Наполеона, пользуясь тем, что прусские войска увязли где-то в Голландии, маршем из Вены, минуя Силезию... Продолжать? 

Какого чуда ты ждёшь от модов?

 

Со времён ETW карта не модируется. После выхода ETW в среде фанов возникали всякие конспирологические версии на тему : "Почему Креативы фактически зарубили модинг? В чём тайный смысл этого хода?" Оказалось всё проще. Через многие годы они признались, что с трудом сами вносили какие-то изменения в ваниль, потому и мододелам ничем помочь не могли. Что ещё раз подтверждает: стратегия их сшивается белыми нитками. Наскоро, под данную конкретную серию. 

Посмотрим. Пока заявлены изменения в области штурмов городов. Самая нелюбимая часть игры. 

я думаю, что это будет очередной ежегодный TW, который не принесёт никаких новых ощущений людям, знакомым с серией. И который можно будет пропускать хотя бы ради того, чтобы посильнее проголодаться перед последующими неминуемыми частями. Лично меня, например, гораздо сильнее интригует неанонсированный проект по Warhammer'у.

Я пропустил Сёгуна 2 с ружьями. Уже проголодался. Несколько вечеров гонял дэмки: от Легиона и Спартанцев до Арены. Всякие варгеймы от HPS Simulation и AGEON смотрел. Не, равных TW в своём жанре нет. 

 

 Cамая сложная игра, в которую я играл в ETW, - это игра за Пруссию на самом высоком уровне сложности. Это медленная пытка. 40 ходов - ни вздохнуть, ни выдохнуть. 2 провы - 4 провы. Вот моё дыхание за 40! ходов. Чуть перебил врагов, новые стёки лезут. Потерял армии, потерял провинции - стоп война - садисты не спешат меня прикончить. Бродят по Бранденбургу, порты и фермы рушат. Ждут, когда я новую армию соберу. Им же скучно без меня.

 

Сегодня прочёл цитату Гёте в загрузочном экране NTW: 

- Нет ничего хуже агрессивной глупости.

 

Это Гёте метко подметил по поводу действий ИИ в TW . 

Извиняюсь, что долго задержал ваше внимание. Резюмирую и удаляюсь в командировку. 

 

Читаем текстик к ETW на http://www.totalwars.ru/:

"...И здесь разработчики сделали невозможное, ведь искусственный интеллект огромных армий - от солдат до полководцев весьма высок. И теперь победу трудно вырвать из рук компьютерного врага, воюя только числом..." 

 

Если это сказал маркетолог, всё ясно. Племя лживое, вопросов нет. Но если это написал нормальный человек, хотелось бы спросить только одно: что он имел ввиду. 

 

Сегодня на TWCentre в ветке пожеланий к RTW-2 - http://www.twcenter....ad.php?t=589548 - появились такие посты:

 

 

"True.. Biggest problem of previous games was that only goal AI had was destroying player factions with every means possible... because of that,each time i played Russians in ETW, i got attacked by British by 10th turn, no matter they had NO victory requirements for any province i had... 

And there is nothing more game breaking than playing Briton faction just to be invaded by Macedonian or Seleucid which sailed across the Mediterranean just to attack me because i'm the human player and its their highest priority to go after me like vicious dogs..."

---

 

"That's because the AI can't win: the Ikko once became Shogun in my campaign, they had enough provinces to win, and yet the game didn't tell me that I had lost; in newer TWs you lose when you get destroyed, that's why the AI wants to destroy you."

---

 

Это чуть другое, чем я писал, но неадекват в самом основании ИИ бросается в глаза. Это макияжем не исправить. 

[Lars]

Сравнил, блин.

Ага, жди. Когда это Креативы заботились о модинге? Может, редактор карт подкинут или тулсы какие для правки ИИ? Сотня новых юнитов, больше крови и дыма взбодрят бабушку немножко. Нарисуют ей приличный макияж на безмятежно бестолковом выражении лица.

Играл NTW на самом тяжелом уровне за Россию. Страна не сложная, спору нет. Играл в Дарсмод (кто ещё круче правит там всякие ИИ). Прошёл армией Кутузова через северную Италию в южную Францию. Разграбил все города. Сунулся под Париж - там несколько стёков французов. Ни один не пытался меня остановить, ни один за мной не погнался. Повернул в Испанию. Испанцы в шоке: "Что делать? Что делать? Сам Кутузов с полуарией к нам идёт! А у нас всего 5 стёков". Взял Каталонию, поправил войска...плюнул и зашёл в новую игру за Францию. Первое задание: взять Вену и Австрии конец. Вена, так Вена. 15 отрядов в армию Наполеона и марш-бросок через Венецию на Вену. Пока австрияки толпились у Мюнхена, делали рейд куда-то в Италию, Наполеон (я то бишь) к весне 1805 года (несколько ходов от начала) уже штурмовал Вену. Первое же сражение компании - Вена пала. И тут какая неожиданность - в войну против Франции вступает Пруссия! Кто бы чего другого ожидал от этого ИИ. Эта же армия Наполеона, пользуясь тем, что прусские войска увязли где-то в Голландии, маршем из Вены, минуя Силезию... Продолжать?

Какого чуда ты ждёшь от модов?

 

Я жду:

1. Возможно, новых провинций. Повторюсь, возможно, потому как есть веротяность что не будет мутантов типа Германии на полконтинента. Но раз говоришь, что нельзя карту менять - прискорбно. Сам действительно не помню в модах ETW\Shogun2 новых пров.

2. Как раз новых юнитов/цепочку строений/ребаланс. В ванилле 100% будут сначало одни гоплиты с разными щитами на выбор. Потом DLC введу тех же гоплитов, но с другими гребнями. Разрабы тож ведь ленивые как бревна.

Модами вполне реализуемо. Imperial Splendour или туповатые моды для Shogun 2 добавляют несколько сотен юнитов и новые цепочки.

3. ИИ - нормально правится. Сам же писал,))) Нет, безусловно, идеально не будет, но лучше - наверняка.

4. Flavour - евенты и проч.  Тоже вполне делается.

 

В целом вся твоя стена текста касается тупого ИИ. См. п. 2

 

"That's because the AI can't win: the Ikko once became Shogun in my campaign, they had enough provinces to win, and yet the game didn't tell me that I had lost; in newer TWs you lose when you get destroyed, that's why the AI wants to destroy you."

--Это чуть другое, чем я писал, но неадекват в самом основании ИИ бросается в глаза. Это макияжем не исправить.

 

На самом деле ИМО Сегун 2 лучше чем ETW. По крайней мере в этом отношении. Там да, Британцы 100% наезжали на тебя потому что ты человек. В Сегуне - относятся как к другому АИ. Что касается невозможности выиграть - просто баг алгоритма действий ИИ. Можно считать, что если у них получилось все захватить,  ты автоматом проиграл.

 

В целом - не вижу причин для паники. А, и, да, удачно съездить

Изменено: Lars, 12 Февраль 2013 - 21:19

[FlyBy]

Конечно, Lars, все мои придирки и нытьё исключительно о стратегическом ИИ. Точнее, я выдвинул гипотезу в попытке объяснить страшную тайну, которая не даёт мне уснуть ровно в полночь со времён выхода RTW: почему такая мощная контора как Креативы до сих пор не создали простой, играбельной и хотя бы не совсем глупой  стратегической обёртки к их тактическому бестселлеру?

Эти 2 в 1 составляющие совершенно не соизмеримы по проработке.

С выходом ВI TW появилась ещё одна загадка: кому предназначалась кнопочка "Аркадные битвы"? В чём её тайный смысл? На что хотели нам намекнуть разрабы? И я уже не мог заснуть до часу ночи.

С выходом ETW добавилась ещё загадка: по чьей халатности или злому умыслу графика пожрала юниты в моём отряде, низведя полк до взвода? И вот я не сплю уже до двух ночи. Купил новый комп, загадка стала неактуальной, но осадок остался.

И вот анонсирован RTW-2. Она ещё не вышла, но загадка появилась: кому нужны 20 типов лицевой анимации пушечного мяса? Что такое хитрое затеяли разрабы? Мне что теперь до утра не спать. 

 

Но главное! Первая тайна за 12 лет существования проекта даже теперь без намёка на постижение. Foger выдвинул гипотезу: "Не хотят". FlyBy - "Не смогли". Не густо с гипотезами. 

 

Тебе тоже удачи. Встретимся по ходу появления новых загадок.   

Изменено: FlyBy, 12 Февраль 2013 - 23:34