1312 ответов в теме

[UdavKaa]

Где реальный исторический фон и главные фигуры? Неужели опять будет игра "про солдатиков из Рима"? Неужели думают, что мало-мальская историческая атмосфера отпугнёт потенциальных покупателей?

- угу, отпугнет. Многие играют в Alea Jacta Est? В ее дополнение Birth of Rome? А в ту же Napoleon's Campaigns?  Вот уж весьма исторические игры (сам поигрываю в Наполеоновскую кампанию).  Вот и выбирает игрок либо генштаб, либо голливуд. Или ползущие фишки и транспарант с результатами битвы, или высадка 6-го Американского Флота Под Стены Трои.

[FlyBy]

- угу, отпугнет. Многие играют в Alea Jacta Est? В ее дополнение Birth of Rome? А в ту же Napoleon's Campaigns?  Вот уж весьма исторические игры (сам поигрываю в Наполеоновскую кампанию).  Вот и выбирает игрок либо генштаб, либо голливуд. Или ползущие фишки и транспарант с результатами битвы, или высадка 6-го Американского Флота Под Стены Трои.

 

Я говорил не о сложности, а об атмосферности. Батальную атмосферу они делают очень хорошо. Но стоит выйти на стратегическую карту, сразу детская песочница. Причём довольно глупая. Пусть простая, пусть нет у них тяму состряпать мало-мальский адекватный ИИ. Но как можно выхолостить атмосферу эпохи?! Карта и обмундирование отрядов - всё, что напоминает об эпохе. И это всё, что они никак не могли убрать. Какая Франция или Германия для МTW? Какая политика или война без альянсов для 18-го века в ETW? 

А атмосферу Древнего мира задать не сложно. Причём не декорациями, а мотивами. Зачем все эти постройки конюшен и тиров для лучников в каждой деревне? Лошадей поставляет Фракия или лимит на конницу. Достаточно нескольких грандиозных построек, над которыми напрягается весь Рим - амфитеатр, акведуки. Но каждая должна приносить бонус, сравнимый с чудом света в Циве. Нужен мрамор для статуй Парфенона или Колизея - дуй в Карфаген, меняйся, воюй. Проблемы с зерном? Кто владеет Сицилией? Отнимай. Карфаген флотом прикрывает Сицилию? Езжай в Египет, целуйся с Клеопатрой, чтобы не было в Риме голодных бунтов, а в это время строй флот. Нет сосны для мачт? Дуй в переднюю Азию или нанимай финикийцев. Не надо ничего сложного. 5-7  стратегических ресурсов, за которые все бьются; несколько взаимоисключающих решений внутренней политики с яркими штрафами и бонусами; несколько нацпроектов, каждый их которых потребует напряжения многих лет - и всё, игра приобретет цель и мысль. Тот же сенат можно примитивно задать - группы патрициев, которые проголосуют за нужное решение, если ты добудешь ресурс или славу. Помнишь, как в симуляторе Цезарь 3 было? Всё это известно, и всё это проще микроменеджмента поселений и набора войск.  

И всё это можно уместить на нескольких панелях. 

А что они делали до этого в Риме1? Сколько там разных товаров, только какой от них толк? Сколько трейтов для генералов и свиты, сколько всякой ненужной мишуры. Сколько возни каждый ход требовали купцы в MTW, а толку? С каждой принцессой нужно было возиться, посылать на каждом ходу в каждую деревню, спрашивать, не согласится ли местный князёк на ней жениться? Одна кнопка "Династический брак" заменяет всю эту мешкатню.  Ничего нихрена не работало на стратегию. 

И вот теперь все ролики о разрушающихся башнях с комментами диктора: "ах жаль, что разрушения заскриптованы, нельзя разрушить, что хочется". О стратегии полуслова, намёки. Выйдет, как с Кризисом. Тогда замалчивали гейплей, как могли. В итоге получили мы банальные избитые рельсы в исполнении новейшей графики. 

 

Кстати, Голливуд в ТВ мне не мешает, хотя и не трогают особо все эти разрушающиеся башни и виды от первого лица любого солдата. Азарта на стратегическом уровне хотелось бы. Или хотя бы адеквата от ИИ. 

[UdavKaa]

Я говорил не о сложности, а об атмосферности.

Не надо ничего сложного. 5-7  стратегических ресурсов, за которые все бьются

Да, теперь понимаю...  А у Impressions Games отличная серия была, цезарь, Египет, древняя Греция!.. Китай!

Изменено: UdavKaa, 01 Февраль 2013 - 10:05

[FlyBy]

Обещают по 40 отрядов под управлением и большие поля сражения. Для этого, якобы, и режим обзора сверху вводят. Не понятно: 20 сухопутных + 20 морских (при пресловутых десантах) или дадут под управление по 40 отрядов при сражениях на суше. 

Давай, ребята, давай. Ко времени выхода ETW-2 получатся не детские баталии с пушками, ружьями и манёврами Фридриха II Гогенцоллерна. 

[wadwad]

Обещают по 40 отрядов под управлением и большие поля сражения. Для этого, якобы, и режим обзора сверху вводят. Не понятно: 20 сухопутных + 20 морских (при пресловутых десантах) или дадут под управление по 40 отрядов при сражениях на суше. 

Давай, ребята, давай. Ко времени выхода ETW-2 получатся не детские баталии с пушками, ружьями и манёврами Фридриха II Гогенцоллерна. 

а теперь представь, что тебе придётся заглянуть каждому в лицо, чтобы увидеть его лицевую анимацию 

[FlyBy]

а теперь представь, что тебе придётся заглянуть каждому в лицо, чтобы увидеть его лицевую анимацию 

Я же писал: Голливуд мне не мешает. Я - Фридрих Великий - я посылаю в бой полки слабым движением руки. Не пристало мне смотреть в глаза тем, кто идёт в бой выпучив глаза. 

PS. Я бы сейчас отдал в три раза больше за ETW-2, чем хотят Креативы за RTW-2. И Бога ради! Избавьте меня от подробностей этих брутальных сцен при столкновении тысяч разгорячённых тел.

Нельзя быть одновременно солдатом и королём. Утопия. Мозги или мясо - какой ролью в этой драме меня пытаются соблазнить? Дудки! Я вам на мальчик. 

 

"Нет ничего глупее храброго и безрассудного офицера" - Велингтон.

[Foger]

Нельзя быть одновременно солдатом и королём.

Тотал Вор говорит, что можно, за то и любима.

 

  Сильнее всего меня впечатлила Империя. Морские бои, графон, мо-кап, заигрывания со стратегической частью. К сожалению, какого-то целостного экспириенса от этой игры я получить не смог. Отвратительные действия АИ (даже сдобренного самыми лучшими модификациями), на поздних этапах игры идёт просто бесконечный спам фулл стеков, генерируемых из воздуха = битвы сразу надоедают. И конечно бред с условиями победы, когда нужно захватить половину земного шара.

  Далее шёл Наполеон, который по сути залатанная и урезанная Империя. Не понравилось то, что они ускорили битвы -- пропало напряжение и ощущение неотвратимости происходящего, стало меньше времени, чтобы рассматривать баталии. Армии сбежались, почикали друг-друга, разбежались.

  Теперь Шогун2. Ну тут просто дали воинам катаны вместо мушкетов, ещё сильнее ускорили бои. Мультиплеер интересен только фактом своего существования. В целом играется пободрее Наполеона и не такой сырой как Империя.

  Падение самураев. Ещё одна вариация на тему Империи со своими фичами. Снова ворох минорных улучшений и как будто бы всё хорошо, но, блин...ТW не та серия, чтобы выпускать каждый год по продукту.

  И вот теперь Рим2. Я как будто бы уже вижу, что это будет за продукт, хотя очень надеюсь ошибиться: что Креативы сделают-таки хороший   АИ, что цели кампании будут разумными, что можно будет развивать империю более-менее мирно, без ежегодных побоищ стек на стек. И, господи, сделайте нормальный мо-кап, чтобы юниты не проходили сквозь друг-друга и не воевали стоя спиной к вражеской линейке.

[FlyBy]

 Не понравилось то, что они ускорили битвы -- пропало напряжение и ощущение неотвратимости происходящего, стало меньше времени, чтобы рассматривать баталии. Армии сбежались, почикали друг-друга, разбежались.

  ... ещё сильнее ускорили бои.

 

 

  Я всегда первым делом ставлю моды понижающие скорость битвы и повышающие кол-во солдатов в отряде. Согласен, без этого - беготня. 

 

"...Я как будто бы уже вижу, что это будет за продукт, хотя очень надеюсь ошибиться: что Креативы сделают-таки хороший   АИ, что цели кампании будут разумными, что можно будет развивать империю более-менее мирно, без ежегодных побоищ стек на стек... "

 

Я как-то писал на Аг.ру ещё - почему в ТВ такой слабый ИИ. Это напрямую связано с тем, что у них нет мультика для компании. У всех есть (Цивы, Европа, да везде), а в таких серьёзных по размаху играх, как ТВ мультиплейра нет. Почему, не думали? Это напрямую связано с их концепцией ИИ. Если надо, повторю свои соображения по этому поводу. 

И вот теперь они обещают мультиплейер в компании. И это автоматически обещает изменение конструкции ИИ. Хотя, мультик они обещали и в ETW - было дело. Нето, чтобы обещали, но говорили о такой возможности. Увы. 

[Foger]

Это напрямую связано с тем, что у них нет мультика для компании. У всех есть (Цивы, Европа, да везде), а в таких серьёзных по размаху играх, как ТВ мультиплейра нет.

начиная с Наполеона можно играть компанию в коопе, вплоть до 4х игроков кажется. Ещё есть функция замены АИ на человека в любой сбалансированной битве. Как раз если бы у ТВ была хорошо развита мультиплеерная часть, то претензии к аи отпали бы автоматически, а пока мультиплеер носит скорее экспериментальный характер.

Изменено: Foger, 02 Февраль 2013 - 18:50

[FlyBy]

начиная с Наполеона можно играть компанию в коопе, вплоть до 4х игроков кажется. 

 Я имел виду полноценный мультиплейер компании с участием ИИ. Я слышал только о сражениях человек против человека. Вот это я пропустил шоу!

Можешь, подробнее написать. Где играют? Какие отзывы о стратегическом уровне. 

Вот нашёл по быстрому:

 

"...Мультплеер сегодня есть в каждой уважающей себя игре. Но в Napoleon: Total War пошли дальше. Теперь можно играть в двоем даже в обычном режиме прохождения игры в одиночку ..."

 

А далее идёт ролик, в котором ясно говорится о том, что игроки могут играть против игроков только в битвах. Что значит "...пошли дальше..."? Издеваются? 

Фразу нуджно переделать так: "Мультплеер сегодня есть в каждой уважающей себя игре. Но только с Napoleon: Total War Креативы попытались сделать урезанную версию мультплеера".

Или я ошибаюсь? 

[Muromets]

Хочется надеятся, что в качестве одной из фракций оставят Селевкидов. Любил за них в оригинальный "Рим" партию-другую отыграть. Суровые были ребята, жаль лучников нормальных не завезли.

 

[Foger]

в мультиплеере Наполеона я не задержался по одной причине. Все бои там выглядят вот так: 

т.е. всю пехоту вытягивают в одну шеренгу для увеличения огневой мощности, в противном случае часть ваших солдат будет тупо простаивать и умирать (стрельбу шеренгами в Наполеоне не изобрели). Эта болезнь перешла и в Шогун2. Плотность и глубина построений не даёт никаких бонусов, оттого любой приличный ногибатор воюет размазанными по всему полю отрядами. Я уже молчу про всяческий баланс, которого нет. Короче, говорить о какой-то серьёзной мультиплеерной составляющей в ТW пока рано.

Изменено: Foger, 02 Февраль 2013 - 21:56

[FlyBy]

 

Хочется надеятся, что в качестве одной из фракций оставят Селевкидов. Любил за них в оригинальный "Рим" партию-другую отыграть. Суровые были ребята, жаль лучников нормальных не завезли.

 

 

 Конечно будут! Куда без них в Азии? "Всего будет больше: карта будет больше, поля сражений больше, фракций будет больше..." Без Селевкидов никак. 

 

 

 

 

т.е. всю пехоту вытягивают в одну шеренгу для увеличения огневой мощности, в противном случае часть ваших солдат будет тупо простаивать и умирать (стрельбу шеренгами в Наполеоне не изобрели). 

Я так и в сингле воюю. Увы. Важность построений, да и вообще модель битвы времён пороха они задали куда хуже, чем битвы Древнего мира и Средневековья. 

В моде Darthmod ( или Europa in Conflict) обещали выгодность колонны при наступлении. Но я что-то не раскрутил этой фишки. Так и не понял, о чем они писали. тем более, что пушки по колонне стреляют метче. Да и потом приходится тратить время на перестроение в шеренги. В общем, я что-то не понял. 

А в Риме1 мне понравились битвы мода SPQR. Вот это бойни, так бойни. Юлий Цезарь в штаны бы наложил. 

 

По поводу мультиплеера для компании. Мне важнее сам факт возможности такового. (проблемы связи, пустующих серверов, неприличного поведения противников тут не важны). Я увязывал отсутствие мультиплеера компании с набившей оскомину глупостью стратегического ИИ. На Аг.ру я раза три излагал эти мысли, но никто не возразил, не поддержал. Или серьёзная публика отмолчалась, или просто никто не задумывался над этим. 

Наберусь наглости и сегодня\завтра повторю эти мысли в спойлере. Тут есть загадка. Почему у такого солидного проекта как TW нет мультиплеера для компании? В Циве есть, в Европе Универсалис есть, даже в Варктафте уже лет десять как есть, а в TW нельзя не только на двух компах поиграть с товарищем, но даже нет "хот-сит" (пусть бы обороняющаяся сторона при столкновении была под управлением компа) . В EU-3 вообще после сохранения ты можешь зайти за другую страну. Вот там и ИИ - красавчик. Это связанные вещи. 

Черновая гипотеза такая: базовая специфика ИИ не позволяет сделать мульт. 

[wadwad]

в мультиплеере Наполеона я не задержался по одной причине. Все бои там выглядят вот так: 
т.е. всю пехоту вытягивают в одну шеренгу для увеличения огневой мощности, в противном случае часть ваших солдат будет тупо простаивать и умирать

как бы реальная линейная тактика в идеале именно это и предполагает. 

[Foger]

Почему у такого солидного проекта как TW нет мультиплеера для компании?

он есть, именно когда 2 нации берут игроки, остальными рулит компьютер.

как бы реальная линейная тактика в идеале именно это и предполагает. 

возможно я плохой пример привёл. Короче, народ берёт кучу линейки, пару кавы, всё это вытягивает в одну шеренгу (тысяча солдат стоит одной шеренгой). Пушки вообще становятся бесполезны, надо минут 10 стрелять чтобы хоть какой-то урон этой колбасе нанести. По сути у этой тактики должен быть минус в рукопашной бою, так как одну шеренгу проще разбить на части и обратить в бегство (исторически воевали в 3 шеренги как минимум, стояли максимально плотно друг к другу). Но в TW никакого минуса в рукопашке нету, так как никакой физики тел в бою нету, солдаты тупо разбиваются по парам и дуэлятся (это в Средневековье2 одного солдата могли окружить трое и затюкать насмерть, а здесь извольте любоваться mo-cap). Ещё я проверял теорию, что в плотном строю первая шеренга может принять вражеский залп себе на грудь, защитив таким образом остальные. Хрен там, если игра посчитала, что от вражеского залпа должно умереть 30 бойцов, то они умрут независимо от построения (хотя бы ландшафт влияет: часть пуль может уйти в холм, в деревья или в угол дома). 

[wadwad]

По сути у этой тактики должен быть минус в рукопашной бою, так как одну шеренгу проще разбить на части и обратить в бегство

это да, именно это (а также моральный фактор, солдат более стоек, когда он находится в строю, если в рядом с ним есть ещё солдаты)  и удерживало в реале от выстраивания в одну шеренгу.

[just_dont_do_it]

Короче, народ берёт кучу линейки, пару кавы, всё это вытягивает в одну шеренгу (тысяча солдат стоит одной шеренгой).

Меня именно это вусмерь отвратило от Empire.

Вот насколько хорошо вопросы построения были решены в TW:Rome, настолько же отвратно они вышли в TW:Empire. Да причём так, что еще и Сёгуну кое-что перепало, что доставляет отдельную печаль.

[FlyBy]

обещанный спойлер об изначальной порочной идее стратегического ИИ в серии TW

Spoiler

У любого ИИ есть логика, даже у глупого. Но глупость бывает разная. Одна идёт от того, что ИИ плохо справился с нестандартной ситуацией (таких ошибок не может избежать даже хороший ИИ). Вторая, что хуже, ИИ плохо справляется со стандартными ситуациями. Это просто слабый ИИ. Но есть ещё одна «глупость», которая проистекает из изначально ложных установок ИИ. И это именно стратегический ИИ серии ТВ. Тактический ИИ, управляющий войсками на поле боя, - отдельный вопрос - здесь я его не рассматриваю.
Так вот, стратегический ИИ серии ТВ (дипломатия, передвижение армий по карте) не просто слаб, он чудовищно нелогичен в подавляющем числе ситуаций, если ходы ИИ-противника оценивать с точки зрения здравого смысла игрока за эти страны. Он хуже просто слабого ИИ. Он часто ходит заведомо во вред себе. Это не глупость, это что-то особенное. Это не рэндом, это на поверхностный взгляд отсутствие элементарной логики. Но если посмотреть на его ходы с другого ракурса, но его логика становится очевидной. Попробую её показать.
Грубо говоря, ИИ – это логический блок в недрах движка, который с учётом текущей позиции решает, куда какой армией походить, какой город штурмовать, какие постройки делать, кому в данный момент объявлять войну и пр.
И что мы наблюдаем:
1. Сёгун1. У меня в последней провинции Синано последний не полный стёк армии. Рядом у ИИ-Нобунага 3 полных стёка. Ода ни с кем, кроме меня не воюет. Его ход. Он двигает в Синано полтора стёка. Пользуясь гористой местностью, я отражаю атаку с разгромным счётом. На втором ходу Ода двигает в Синано стёк. Мои потрёпанные войска с огромным трудом, но разбивают вторую атаку врага. Ода выдохся. Я подлечился и пошёл в наступление. Вопрос: почему Ода не двинул в Синано все армии разом? Ответ: ИИ не собирался выигрывать. Не верите? Идём дальше.
2. Рим1. Играю греческие города. Иллирийцев с севера жмут римляне, я воюю с македонцами. Тут иллирийцы объявляют войну грекам. Они в своём уме?! Никогда в Циве ИИ не открывает второй фронт по собственному почину. Никогда в EU-3 малая страна не нападёт на заведомо крупную, не будучи вовлечена в конфликт через систему союзов. И обычно только в том случае, если её блок будет сильнее. Почему иллирийцы в крайне сложной ситуации на севере вдруг решились на новую войну на юге? Думаете, у меня не были прикрыты пограничные города? Достаточно были прикрыты, чтобы успеть перебросить подкрепления. Ответ: иллирийскому ИИ плевать на Иллирию, ему важнее, что игрок за Грецию начал душить македонцев, а этого ему допустить никак нельзя, ибо тут нет ИИ за каждую страну отдельно, есть некий общий ИИ для балансировки ситуации в зависимости от развития игрока.
3. ETW. Играю Пруссию. Воюю я Польшей. До этого с Польшей уже воюет Австрия. Тут вдруг Австрия объявляет войну Пруссии. Где видано, чтобы три державы в одном регионе воевали все друг с другом. Этого мало. Поляки не хотят идти на мир. Османы начинают душить Австрию и стоят уже под Веной. Австрияки не идут на мир с Пруссией даже за взятку. Почему так ведут себя австрияки? Ответ: потому что я играю на самом высоком уровне сложности и только что взял какую-нибудь Силезию или Данциг. ИИ-Австрии плевать на Австрию. Точнее общему ИИ (эдакая мировая закулиса) плевать на Австрию, ему нужно душить Пруссии, бо жирной стало, игроку скоро будет скучно, его надо чуть-чуть поднапрячь.
И т.д. Все знают эти ситуации. Все ругаются на глупость ИИ. Но он не глуп с точки зрения того, чему его обучили. А обучили его не выигрывать, а развлекать игрока. И это изначальная порочная идея разрабов со времён первого Сёгуна.
Есть ещё вариант. Такой ИИ был создан, чтобы балансировать ситуацию при модели склонной к крайней разбалансировке уже к 10-му ходу. Уже к 10-му ходу при серьёзной войне одной ИИ-страны против другой, какая-то страна просто поглотила бы другую и непомерно бы разрослась. По принципу прямой связи: завоёванная провинция – это хороший плюс одной стране и хороший минус проигравшей прову. Пара ходов и армии становятся несоизмеримы по калибру. Порою исчезает Пруссия в ETW, порою уменьшается Франция в MTW, но в целом мир далёкий от сферы игрока остаётся при своих границах. Армии воюющих сторон соваются по территории друг друга, но ничем особым себя не проявляют. Несколько стёков стоят под стенами пустующих город противника, но не штурмуют их! Автобои до NTW кажутся сплошным рэндомом, но это не так. Попробуйте переиграть с шагом назад, результат автобоя будет примерно тем же. И если он был абсурдным, то и будет таковым во второй раз. Это не рэндом. ИИ уже решил, кому присудить победу. Для общего блага, для общего баланса партии.
И всё же по моим наблюдением главной задачей ИИ в любой из игр ТВ является создание такой позиции, чтобы она слегка так напрягала игрока. В зависимости от выставленного уровня сложности. Если ситуация игрока плохая, то крупные стёки вдруг поворачивают назад, если хорошая, то страна, которой даже не выгодна война с игроков, может начать такую войну. Даже не прекратив первой. Единственное исключение было в Риме1 на высоком уровне сложности, когда ну просто толпы не весть откуда взявшихся варваров сметали римские города. Потом эту ситуацию исправили. И вот уже в MTW проиграть было просто невозможно.
В общем так, решили разрабы, игрока надо холить и лелеять. Чем массовей аудитория, тем она глупее. Нельзя обижать сирых. Пусть игра доставляет удовольствие, пусть игрок побеждает с некоторым напряжением, конечно. А хардкоровцам на самом высоком уровне сделаем капец полный, чтоб неповадно было. Именно на самом высоком уровне творится полная чушь в ходах дипломатического ИИ. На низких уровнях – полная прострация в ходах армий.

Это мои наблюдения. Я настаиваю лишь на одном: с точки зрения победы или улучшения ситуации отдельной ИИ-страны её дипломатические ходы, ходы её армий абсолютно нелогичны. Но если принять гипотезу о неком общем ИИ, задачей которого является балансировка общей ситуации (чтобы не появлялось быстро сверхгигантов) и постоянное воссоздание определённого уровня сложной ситуации для игрока, то многие ходы ИИ очень хорошо ложатся в эту логику.
Почему-то Креативы посчитали это лучшим для игрока. Возможно, они считают геймеров профанами, но в результате полным профаном оказался их ИИ. Его глупость не бросается в глаза разве что… Даже не знаю кому. Я ни разу не читал постов в поддержу умного ИИ серии ТВ на стратегической карте и в дипломатии.

Но это же совершенно не так в Цивилизации! Там каждая страна знает свои интересы и не поступает вопреки им. Да, там бывает чудовищная диспропорция в развитии стран. Но это именно потому, что они рубятся по-взрослому. В EU-3 вопрос баланса перекинут на модель – расширение имеет свои минусы по принципу обратной связи. И уровень сложности там выставляется минусами игроку, он никак не влияет на ИИ. ИИ в EU-3 вообще не знает, за какую страну играет человек. Франция решает свои задачи, Флоренция свои. Через сейв можешь зайти за другую страну – ИИ всё равно. Он играет за каждую страну отдельно.

Теперь о том, как это всё по-моему связано с трудностями мультиплеера. Возможно, Креативы хотели получать дополнительный барыш от собственных серверов, на единственно которых играли бы тысячи поклонников, и что-то у них не сложилось. Этой темы я не знаю. Но почему не сделать банальную возможность играть по домашней сети комп-комп? В Циву я рубился, в Европу я рубился с друзьями. А в Рим1 только битвы. А компании? У меня друг – страстный поклонник Рима и Наполеона – играет только в серию ТВ, для этого и компьютер купил. Он бы поил меня пивом хоть каждый вечер – лишь бы я играл за Карфаген и анти-наполеоновскую коалицию. Но этого нельзя! В чём причина? Пошаговка, как и Цива. Что мешает Креативам? Сложную битву можно сыграть на двоих, а примитивную пошаговку нельзя.
Единственная гипотеза такая. ИИ в ТВ написан с учётом ублажения одного игрока. Для двух и более пришлось бы писать другой ИИ. И это было бы сравни переходу от решений уравнения с одной переменно к решению системы двух и более уравнений. Это уже напряг. Если бы в ТВ был блочный ИИ (за каждую страну отдельно), но напряга никакого не возникло бы.

Вчера я узнал, что в NTW всё же есть мультиплеер. Моя гипотеза под сомнением. Но пока не гляну, выводов делать рано.
Вот так, друзья, из игроков нас превращают в зрителей «вау-шоу». Лишь бы не разбежались. В ТВ как никакой другой исторической стратегии я начинал чувствовать одиночество уже на 5-м ходу. Я сам по себе, противники сами по себе. Никакого ощущения борьбы умных противников в рамках известного мира. Никакая фантазия не могла вдохнуть ум в ИИ-правителей-болванов, и хоть как-то объяснить их закидоны.

Тем не менее, получаю огромное удовольствие от игры. Почему?
Прочь рефлексию! Бедная Пруссия. Австрияки вошли большими армиями в Селезию, надо дать им бой. Или уклониться, подождать, пока османы окончательно не уничтожат Австрию, ибо их янычары уже под стенами Вены. А выживший из ума эрцгерцог пытается отнять у меня мою Силезию.

 

 

ps. Вообще-то баланс игры должен был заложен в модель с помощью сдержек и противовесов к расширению. Геймдизайнеру нужно думать, как будет функционировать игра. А в ТВ дизайн стратегического уровня изначально сделан как ненапряжное дополнение к битвам. Под игрочка слабого уровня. Настроил армий и конюшен в городах и вперёд брать города противника. А задачу балансировки перекинули на ИИ. Бедный ИИ-программист, не его это задача, а все брёвна в его глазах. Геймдизайнер в Креативах задвигает главную идею серии - впечатляющее шоу. Всё остальное - помочи. 

 

 

Боюсь, и в Риме2 такое будет. Что-то они там замутили с объединёнными провинциями. Дай бог, чтобы это заработало, а не стало опять пустышкой, как с товарами в Риме1 и принцессами в MTW2.  

И хочу мульт комп-комп. Мне тогда пиво бесплатно в игру за Карфаген светит.  

Изменено: VSPavlov, 04 Февраль 2013 - 22:03

[Madzai]

FlyBy, как все отлично расписано! Я тоже провел кучу времени думая, почему АИ так тупит.

 

Ко всему сказанному стоит еще добавить, что почти всех играх ТВ, интенсивное развитие всегда в итоге приводит к тому, что весь мир на тебя идет войной. Но проблема в том, что в отличие от той же Цивы или ЕУ, сидеть на месте невозможно! Сидя в своих границах, или ведя локальные конфликты быстро останешься с отставанием по ресурсам, науке и что самое главное, с малоопытными генералами, войсками и агентами. А АИ то, получает все это добро на халяву и единственный способ дать ему отпор - вести войны, захватывая провинции врага, где часто все отстроено до такого уровня, которые тебе и не снился. 

Во втором Сегуне эта идея возведена в абсолют - что бы ты не делал, без модов, когда придет время бороться за титул Сегуна, все, даже самые верные союзники ударят в спину. По этому после середины игры (когда можно завязывать с торговлей с соседями и оккупировать торговые маршруты) приходится подчищать всех подряд, а это в любом случае, приводит к глобальной войне против тебя. Так что получается что вторая половина практически любой партии в Сегуна - тупо мясорубка кучи стеков без какого-либо стратегического планирования.

[Edwardkz]

Нейрона

Нерон пожалуй, а то уши режет. Еще-бы Нейтрон, или вообще Нейтрино )).

[Foger]

обещанный спойлер об изначальной порочной идее стратегического ИИ в серии TW

ахаха, если бы это было так. Нету у АИ в ТВ никакого второго дна и скрытых мотивов. Он просто беспросветно туп и забагован. Может быть, может быть в Наполеоне появились какие-то скрипты, которые должны сделать происходящее чем-то логичным. Например, в Империи, модеры выяснили, что АИ на тактике вообще не видит своей армии и рулит каждым юнитом отдельно, от этого была куча глюков когда отряды топтались друг по другу, совершали  кучу ненужных манёвров, без конца перестраивались и вообще забывали, что с игроком надо бы и повоевать. Короче АИ в ТВ всегда был чем-то сродни сюжета в калл оф дьюти.

  По сути дела, в такой игре как ТВ, заточенной на зрелищность, АИ и не должен быть жопоразрывающе крутым. Достаточно было бы того, если бы его научили проигрывать красиво и с достоинством, не кидать конницу в суицидальную атаку на штыки в первую минуту боя. Но для этого нужно, чтобы СА что-то поменяли на своём конвейере.

Изменено: Foger, 04 Февраль 2013 - 16:08

[Zaskow]

Но это же совершенно не так в Цивилизации! Там каждая страна знает свои интересы и не поступает вопреки им. Да, там бывает чудовищная диспропорция в развитии стран. Но это именно потому, что они рубятся по-взрослому.

 

Вынужден вас огорчить, но в циве уже почти так же, как и ТВ. В третьей еще норм ии, дальше он пошел по наклонной. Есть даже подтверждение вашей гипотезе для цивы 5 - когда я играю с 1-2 друзьями, ВСЕ ии резко становятся пассивными. От них не идет никаких инициатив, ни дипломатических, ни военных.

[FlyBy]

 

 единственный способ дать ему отпор - вести войны, захватывая провинции врага, где часто все отстроено до такого уровня, которые тебе и не снился. 

Во втором Сегуне эта идея возведена в абсолют - что бы ты не делал, без модов, когда придет время бороться за титул Сегуна, все, даже самые верные союзники ударят в спину. По этому после середины игры (когда можно завязывать с торговлей с соседями и оккупировать торговые маршруты) приходится подчищать всех подряд, а это в любом случае, приводит к глобальной войне против тебя. Так что получается что вторая половина практически любой партии в Сегуна - тупо мясорубка кучи стеков без какого-либо стратегического планирования.

Да. Это и есть примитивная модель тупого завоевания, когда мощь армии напрямую связана с количеством провинций. И нет никаких сдержек против расширения. Очень неустойчивая модель даже при войне ИИ-стран между собой. Представим такую ситуацию. Две ИИ-страны имеют по три одинаково доходных провинции. Базовая мощь их армий 3:3. Происходит столкновение, весы качнулись в одну сторону, один отнял у второго провинцию. Стоит ему удержать её ход-второй и соотношение мощи армий уже 4:2. При серьёзной войне, которые мы наблюдаем в других играх ( в EU-3 Франция, взявшись за Бургундию серьёзно, укатывает её по полной, или наоборот; в Циве тоже не наблюдается никаких поддавков), в ТВ первый бы укатал второго за несколько следующих ходов. Но этого не происходит. Армии мельтешат по над границей,  крупные стёки подходят к вражеским городам, подолгу стоят там, а потом вдруг уходят. Это не рэндом. При полном рэндоме эта модель тоже неустойчива, хотя и не так сильно, как при серьёзной войне. Полные армии так или иначе штурмовали бы города противника. В одном из модов к Риму1 (Реализм, кажется) была возможность открыть всю карту. В принципе она открывается через файл. Я наблюдал, как ИИ воюет между собой. Нет, это хаос. Это "мировая закулиса" ИИ, которая решает, кому продолжать расширятся, а кого и тормознуть пора. 

А в борьбе с игроком, о котором ты упоминал, думаю, дело обстоит примерно так. У ИИ есть установка: для каждого уровня сложности подыскивать определённое соотношение суммарной мощи (армии\провинции) противников к мощи игрока. Скажем, 4:1. Чуть расширился, перебил крупные армии одних, - невесть откуда-то прибегают другие. Проиграл, потерял много отрядов - стоп-сигнал - полные стёки замирают перед городами. К концу игры, когда игрок непомерно разросся, нет другой возможности у ИИ выдержать этот баланс не иначе, как безбожно читить и вовлекать всё новых и новых врагов в войну против игрока, плодить и плодить полные стёки из воздуха. В Сёгуне2 попытались придать этому абсурду статус правила игры. 

 

А в EU-3 завоеванные провинции не дают дополнительных армий, и вообще они ничего не дают, пока не станут твоими по условиям мира. Проигрывающий теряет доход, но если у него есть запас золота, то в принципе он может ещё долго содержать большую армию. Армии по чуть-чуть тают, и часто дело заканчивается белым миром, усталостью от войны. В Циве долгая война невозможна. Там в самих моделях есть сдерживающие факторы. 

А в ТВ их нет! Всё просто, как в курятнике. И чтобы не происходило опрокидывания ситуации нужен ИИ-надсмотрщик - кого на цепь посадить, а кому и бонус подкинуть. Что им мешало сделать стратегию по-человечьи? Как все до них это делали? Есть подозрение, что они в своё время посчитали такой путь более перспективным и простым: некое движение декораций будет создавать эффект езды по американским горкам. Увы. Опыт показал - не верят игроки в реальность происходящего. 

 

 

 

 

Нерон пожалуй, а то уши режет. Еще-бы Нейтрон, или вообще Нейтрино )).

 Где-то императора Нерона я назвал Нейроном? :-)  У меня ни такие казусы бывают. Хуже, когда пропускаешь в ключевом месте частицу "не". Не успевает язык за мыслью, а пальцы за языком. 

 

 

 

 

ахаха, если бы это было так. Нету у АИ в ТВ никакого второго дна и скрытых мотивов. Он просто беспросветно туп и забагован. Может быть, может быть в Наполеоне появились какие-то скрипты, которые должны сделать происходящее чем-то логичным. Например, в Империи, модеры выяснили, что АИ на тактике вообще не видит своей армии и рулит каждым юнитом отдельно, от этого была куча глюков когда отряды топтались друг по другу, совершали  кучу ненужных манёвров, без конца перестраивались и вообще забывали, что с игроком надо бы и повоевать. Короче АИ в ТВ всегда был чем-то сродни сюжета в калл оф дьюти.

  По сути дела, в такой игре как ТВ, заточенной на зрелищность, АИ и не должен быть жопоразрывающе крутым. Достаточно было бы того, если бы его научили проигрывать красиво и с достоинством, не кидать конницу в суицидальную атаку на штыки в первую минуту боя. Но для этого нужно, чтобы СА что-то поменяли на своём конвейере.

 

Я говорил о пошаговом стратегическом ИИ. Реалтайм-битвами управляет совершенно отдельный блок. То, что армия ИИ не является чем-то единым было видно ещё со времён Рима1 (о более ранних играх уже умолчу). Когда фаланга ни с того ни с сего, полностью нарушая строй армии, не обращая внимания ни на что, вдруг начинала гоняться за конницей по всему полю битвы. Моды многое поправили. Хотя собственно до ИИ мододелам не добраться. Это код. Мододелы в лучшем случае могут манипулировать переменными из файлов, которые входят в уравнения просчёта ИИ. При всех стараниях целого мира так и не смогли дать ума этому ИИ. Дело не в переменных, дело в уравнениях кода, то есть в логике ИИ-блока. 

 

Почему ты решил, что хороший ИИ помешает зрелищности? По моему мнению ИИ должен быть настолько крут, насколько это возможно. Понизить под игрока его не сложно: выкинь вторую гармонику - и он начнёт чуть-чуть сбоить, выкинь одну переменную - и он ослепнет в каком-то аспекте. Пьяный, бывает, несёт чушь, но если её несёт трезвый! 

Если ты не веришь, что у ИИ в ТВ есть логика, о которой я написал, то как ты объяснишь, что такая крутая контора как Креативы, создавшая уникальный в отношении битв продукт, вдруг фуксанула в том, что все остальные давно делают довольно сносно. ИИ битвы я не обсуждаю. Тут не с чем особо сравнивать, а потому всегда можно сказать, что это сложная задача. Но ИИ пошаговки на несколько десятков армий и несколько десятков провинций - вещь давно проработанная. 

Я всё же думаю, их подвела изначальная установка - создать не игру, а развлечение. Они просто не смогли придать ему реалистичность игры. 

 

 

 

Вынужден вас огорчить, но в циве уже почти так же, как и ТВ. В третьей еще норм ии, дальше он пошел по наклонной. Есть даже подтверждение вашей гипотезе для цивы 5 - когда я играю с 1-2 друзьями, ВСЕ ии резко становятся пассивными. От них не идет никаких инициатив, ни дипломатических, ни военных.

 

Честно говоря, я много играл только в Циву 3. Её и держал в уме в этом разговоре. При переходе к Циве4 Сид Майер сменил модель отношений между странами: я писал об этом в ветке по Цивилизации где-то в спойлере. Из этого вытекла пассивность дипломатического ИИ. Но это не "развлекающий ИИ" ТВ. 

 

Есть ещё пример ИИ подобного ТВ. Это ИИ в Ост-Индской компании (EIC). Игра проще ТВ, отследить ходы ИИ легко, поставить повторяющиеся эксперименты проще - я занимался этим чуть-чуть. Там творится тот же абсурд, как и в ТВ. Обе конторы решили, что смогут с помощью манипуляции стратегическим узором позиции добиться правдоподобности игрового противостояния.

Не смогли. 

 Достаточно было бы того, если бы его научили проигрывать красиво и с достоинством, не кидать конницу в суицидальную атаку на штыки в первую минуту боя. Но для этого нужно, чтобы СА что-то поменяли на своём конвейере.

 

Дело изменится только если он решаться сделать реальную игру стратегию, а не симулятор возни. Максимум, что ни смогут добиться со своим подходом - это избавится от явных ляпов. Добиться реального противостояния участников игрового поля можно только с реальным ИИ, который будет биться за каждую страну отдельно. 

Не думаю, что в Риме 2, они пойдут на кардинальные изменения стратегической модели. Что-то там есть про объединённые провинции, возможно, это сыграет роль противовеса безудержному расширению, но... Посмотрим. 

В любом случае посмотрим 

[just_dont_do_it]

Во всех Civ AI абсолютно уныл и печален. Если уж говорить об AI в играх Фираксис -- я бы вспомнил Alpha Centauri, где AI был, имхо, лучшим из всех их игр вообще. Что-то на уровне Civ3 с отрезанными ограничителями (которые в Civ3 очень даже были).

 

А дальше -- вниз по наклонной, в Civ4 AI еще хуже, чем в тройке, в Civ5 -- хуже, чем в четверке (с другой стороны, в Civ5, сменив концепт стеков, кардинально усложнили правила игры для AI).

 

А в серии TW стратегический AI был вообще всегда непроходимо тупоголовым. Я бы даже и не стал пытаться объяснять это неким "заговором с целью развлекать", всё, увы, проще -- он просто тупой.

Изменено: just_dont_do_it, 04 Февраль 2013 - 21:13

[ss39]

FlyBy браво, отличный "разбор по косточкам" работы TW-шного искусственного идиота. В первый раз обратил внимание, что ИИ "играет в поддавки", когда вышел М2, но описать ситуацию без мата ни тогда ни сейчас у меня лично не получилось бы.
Обидней всего то, что когда понимаешь, что ИИ на самом деле вовсе не стремиться тебя уничтожить, интерес к игре мнгновенно падает ниже плинтуса, раз и навсегда. Ладно в первом Сегуне он давал игроку шанс на стратегии зато на тактике был безжалостен и беспощаден, в последних трёх играх серии он даже в бою не делает вид что сражается и не более того .

Короче АИ в ТВ всегда был чем-то сродни сюжета в калл оф дьюти.

В первом Сёгуне, тактический ИИ умел отступать, учитывал рельеф, погоду и своих и моих войск.

Изменено: ss39, 04 Февраль 2013 - 21:34