211 ответов в теме

[D4rk-Messi4n]

Давай в скайпе пообщаемся

 

Добавил, но до твоего ELO мне еще далеко. Я так понял, ты тоже за Инферно гоняешь.

[Agatha174]

Давай. Добавил в скайпе.

[palpalich]

Всем привет. Говорите свои ники в игре, в друзья добавлю. Мой ник: Agatha174.

В игре Pal_Palich

[ildaryk]

ildaryk

[Agatha174]

Обоим отправил реквесты.

[Tyrlov]

[Nargott]

Не судите строго, один из моих первых обзоров:

На мой взгляд, для оценки баланса игры необходим достаточный опыт и уровень, а не 3 дня игры. То же самое относится и к оценке плюсов и минусов игры.

 

Например, во времена ранней закрытой беты, когда я играл и был в топ-10 (общее количество участников тогда было около 1000), мне как раз баланс игры и не очень понравился. Инферно, которым я играл, рулило очень сильно, будучи собрано практически за копейки. Да и в топ попал достаточно просто: по существам инферналам не было равных, плюс ремувалы неплохие (хотя последних собрать тяжелее). Среди сильных соперников (имхо) можно было выделить только 2 типа колод: люди с неплохими существами и крутыми ремувалами, и мультистихийный контроль с прекрасными контролящими картами разных мастей, убивающий финишером-циклопом.

 

И вот такое однообразие как раз огорчало. В игре тогда было около 200 карт, но актуальными для сильных колод среди них было 30-50, остальные вызывали смех и применялись явно не от хорошей жизни. Это в принципе неплохой показатель для ККИ, но нужно существенно больше карт, чтобы был выбор.

 

Что в игре сильно не нравилось на тот момент: акцентирование на существах, слабые либо дорогие заклинания (на фоне MtG), за редкими исключениями (в основном, по массовым ремувалам и глобальным чарам). Видимо, ставка делалась на то, что заклы не занимают места на поле боя и потому должны быть слабее. Не предусмотрены в принципе контрспеллы (ходы не интерактивны), адекватного бёрна (прямой урон сопернику) не увидел, равно как и игры на истощении карт (дискарде). Т.е. с MtG по разнообразию игра пока тягаться не может.

 

Что в игре понравилось: хороший геймплей, простота освоения, наличие расстановки (хотя предпочёл бы 3х2 вместо 4х2). Но и тут бои вызывают нарекания: слишком много безответок (половина юнитов), ответка как стат играет мизерную роль.

 

На мой взгляд, игра заслуживала твёрдую 4. Что на фоне последних игры серии, безусловный успех. Игра быстро затягивает, но, к сожалению, надоедает тоже быстро.

 

Жду обзора от опытных игроков, прошедших хотя бы в топ-100 (сейчас участников побольше, чем в закрытой бете), т.е. ориентирующихся в метагейме. Будут ли там десятки разнообразных колод или преобладать только 2-3 типа, это большая разница.

 

Мой личный стаж (по памяти) - 150-200 партий в закрытую бету, из них 100+ в топе, в основном турниры.

 

А вот такого простого и дешёвого набора оказалось на тот момент достаточно для прохождения в топ-10 (колода инфернальная):

(обозначения юнитов: X/Y (Z) = атака/защита (ответка))

Spoiler

1 Garrant, Seeker of Discord (герой классический, 1/1/2 (физ/маг/удач), инферно, огонь + изначальная, 20 ХП) - других не выдали

Существа:

5 Maniac 2/2 (1) за 1 - вполне приличное начало и юнит "на сдачу" или "под размен"
5 Succubus 2/4 (0) за 2 (magic shooter) - хороший и живучий стрелок
5 Demented 2/3 (0) за 2 (безответка, "трёхглавая" атака) - неплохой вариант массового поражения, комбится с телепортом
5 Juggernaut 4/4 (3) за 3 - отличный и достаточно быстрый юнит, основа колоды
4 Cerberus 3/3 (1) за 3 - улучшенный вариант массового поражения (надо же кем-то дыры в "бюджете" за 3 затыкать)
4 Ravager 6/4 (3) за 4 - один из лучших боевых юнитов и краса колоды, против него мало кто может выстоять
4 Lilim 3/8 (1) за 4 (magic shooter) - лучшие среди стрелков, благодаря нереальной живучести, не боятся урона (которого боятся все остальные юниты)

Заклинания:

3 Firebolt за 1 (2 урона по существу) - довольно сносный ремувал, но конкурентов в этой игре у него нет; взял бы больше в колоду, если б были
2 Dispel Magic за 1 (снятие чар) - ситуативно незаменимое заклятье, без его аналогов некоторые колоды невозможно побеждать
2 Teleport за 2 (телепорт) - ситуативный комбат-трик, не так и плох, как кажется, по крайней мере в малых количествах должен быть (за неимением хороших ремувалов)
4 Fireball за 4 (4 урона крестом) - прекрасный (поломный), но жутко дорогой ремувал

Ни рыба ни мясо:
1 Pao Deathseeker 3/3 за 3 (быстрая атака, одноразовый) - это, как ни странно, "неожиданный" финишер (с опцией ремувала), поэтому явно завышенная за такое "чудо" цена не пугает; эта "ересь" покинет колоду, когда в игру привезут хороших ремувалом и директов (а пока приходится довольствоваться 3 урона по открытому существу или открытому игроку за 3(!) "маны")

События:

2 Market of Shadows за 1 и сброс карты: взять карту
2 Day of Fortune за 3: взять карту
1 Week of Knowledge за 0: взять карту за "пропуск" раскастовки

События подбирались по принципу: ни себе, ни людям (если б можно было не брать, отказался бы от них). Основная идея в том, что в игре против инферно у врага нет времени на платное взятие карт, поскольку он быстро умирает (инициатива на поле боя принадлежит демонам), зато в поздней стадии демону карточки можно и набрать в поисках ремувала, сносящего последние ряды защитников (или снятия чар, "чудо-финишера" или финишного телепорта по ситуации).

Как вы могли бы заметить, ни одного существа или заклинания с ценой в 5+ в колоде нет (что и типично для колоды агрессивного типа). Проблема в том, что подобные карты, во-первых, рано не выходят (и тормозят игру), а во-вторых приводят к картодефициту (лишнему сбросу карт ради дополнительной прокачки ресурсов). Последнее окупалось бы, будь таких карт много (как с ценой в 4), однако их мало, и они слишком редки, чтобы их эффективно использовать.

Премущества колоды в двух словах: "они приходят, и убивают". Просто, эффективно и быстро (классический бит-даун). Недостатки: перегруз переднего ряда (отстуствие летунов), уязвимость к ремувалам, проседание по магии (цена 3 нигде не задействована).

Изменено: Nargott, 24 Декабрь 2012 - 11:42

[Tyrlov]

Сейчас инфа о раннем тесте вряд ли может иметь хоть какую-то ценность.

[Nargott]

Сейчас инфа о раннем тесте вряд ли может иметь хоть какую-то ценность.

По моим данным, судя об отзывах игроков, поменялось не многое. Ну разве что чуть добавили новых карт и ребалансили некоторые. Плюс новая фракция наг, тогда её не было.

 

В любом случае, если моя инфа где-то устарела, жду аргументированного ответа.

 

 

Процитирую моё критическое резюме со старого AG-форума, поскольку оно более полное:

 

 

 

В целом, по геймплею нарекания есть (точнее, по балансу). Вся игра оказывается завязана вокруг существ, а это: призыв да ремувалы. Нет механизма стека из MtG, из-за чего почти нельзя играть против заклинаний противника (только против существ); нет большого количества комбинаций (как в Астрале), из-за чего в основном решает мясо и урон; нет игры на чарах-усилениях существ, поскольку оные чары очень слабы и скучны. Также нет возможности "сжечь противника" заклинаниями, ввиду слабого и редкого директа (прямого урона в героя), нет игры на ослабление руки противника (поскольку он может легко набирать по 2 и более карт за ход), нет игры на уничтожение источников ресурсов (просто не видел таких карт). Нет игры на "мана разгоне" (сам разгон-то есть, но ограничения по уровню ресурсов не позволяют рано разыграть мощные карты, лишь большое количество мелких).

А потому после большого количества игр (100+ партий) игра начинает приедаться. Выбора тут два: собрать колоду на мощных существах, либо собрать на мощных ремувалах. Различных вариаций этого пока не усмотрел. Возможно, проблема в том, что это бета, и количество и разнообразие карт пока сильно ограничено.

Тем не менее, по десятибалльной шкале я бы поставил игре 8,0 (основываясь на бете), что весьма хорошо для первых шагов.

 

Если что из этого поменялось в новой версии, просьба поправить. Собственно, в этом и состоит моя цель, узнать, что принципиально поменялось и стоит ли возвращаться к игре. Как уже упоминал, интересует именно топ-метагейм. Начинать всё с нуля, чтобы прийти к той же самой картине, что при закрытой бете, как-то неохота. Потому что это повтор.

Изменено: Nargott, 24 Декабрь 2012 - 12:15

[Tyrlov]

По моим данным, судя об отзывах игроков, поменялось не многое. Ну разве что чуть добавили новых карт и ребалансили некоторые. Плюс новая фракция наг, тогда её не было.

 

В любом случае, если моя инфа где-то устарела, жду аргументированного ответа.

Ты сам признал, что многое ребалансили. Помимо новой фракции добавились существа, спеллы, и фортуны для всех остальных фракций (в том числе и для нейтралов). Итого 100 карт. Это в принципе делает многие старые стратегии нерабочими и значительно расширяет поле для планирования колоды.

 

На мой взгляд, для оценки баланса игры необходим достаточный опыт и уровень, а не 3 дня игры. То же самое относится и к оценке плюсов и минусов игры.

Первый обзор не затрагивал непосредственно геймплей, а содержал в себе общую информацию, первые впечатления, мнение, сложившееся за 3 дня игры, а также мнение о серии Heroes of Might & Magic.

 

Какой уровень и ELO ты считаешь приемлемым для оценки баланса игры?

Изменено: Tyrlov, 24 Декабрь 2012 - 12:23

[Nargott]

Ты сам признал, что многое ребалансили.

Я говорил, некоторые (единицы, по моим данным) ребалансили. Причём не сказал бы, чтобы все в лучшую сторону. Наскольку я помню, курс разработчики взяли на ослабление ремувалов, а не на усиление остальных заклинаний. Хотя возможно, что я многое упустил, т.к. сам уже не играю.

 

 

Какой уровень и ELO ты считаешь приемлемым для оценки баланса игры?

Не ориентируюсь в текущей системе ELO (в закрытой бете была другая), поэтому говорю о вхождении в топ-100. Точнее, критерий: войти в 1% сильнейших игроков от общего числа участников. Именно на таком уровне (имхо) представление об игре достигается наиболее полное. При этом, уже выполненные обзоры считаю хорошими, но для новичков.

Изменено: Nargott, 24 Декабрь 2012 - 12:40

[Shukfir]

Nargott, инферно, надо сказать, иногда по-прежнему рулит, но уже не так сильно. По моим субъективным ощущениям, до патча с Void Rising в топе были наиболее популярны  (в произвольном порядке) некроманты Ariana, Nergal, демон Xorm, люди Siegfried и Sandalphone.

 

Ещё до конца открытой беты неплохо усилили некромантов. Теперь, например, зомбями стало возможным защищаться от джаггернаутов.

 

Плюс количество одинаковых карт в колодах снизилось с 5 до 4, а количество событий в колоде увеличилось с 5 до 8. Так что теперь нельзя запихнуть в колоду только один тип событий, вроде Week of Mercenaries.

 

Финишер-циклоп из топа уже практически исчез. Ибо карта, на которой была основана эта тактика, стала уникальной. То бишь не более 1 в колоде, что несколько усложнило возможности её поиска и использования.

 

Адекватный прямой урон по сопернику в игре есть. И иногда он сильно раздражает. Я имею ввиду, например, колоды заклинателей, которые сначала изничтожают всех и вся ударными заклинаниями, а потом выставляют Pao Deathseeker с четырьмя Icy Weapon (в сумме 15 единиц урона за один удар) и финишируют за один ход.

 

В дополнении Void Rising появилось достаточно много новых юнитов с адекватной ответкой. Причём у многих она даже больше основной атаки. Это касается новой фракции наг, а также новых людских юнитов из герцогства Волка. Плюс появилось новое событие, увеличивающее ответку:

 

Spoiler

 

P.S. Я в открытой бете добирался до 30-го места. После релиза сильно упал, ибо мои любимые колоды перестали быть адекватными против новых карт. Делать обзоры по топу сейчас нереально. Ибо релиз Void Rising только-только состоялся. А поскольку это +50% от всех имеющихся карт, то лучше подождать, пока топовики доберут их. Ибо очень многие сейчас играют нагами, испытывают новые карты, что искажает статистику. Лучше подождать, пока всё устаканится.

Изменено: Shukfir, 24 Декабрь 2012 - 13:21

[Nargott]

В игре пока не видел колод, построенных на архетипе комбы. Комба - это когда сочетание пары-тройки карт немедленно выигрывает игру, при условии одновременного срабатывания. Не путать с финишерами, т.к. последние применяются в колодах контрольного типа, побеждающих в долгой игре благодаря истощению противника, а не за счёт быстрого разыгрывания связки.

 

 

Адекватный прямой урон по сопернику в игре есть. И иногда он сильно раздражает. Я имею ввиду, например, колоды заклинателей, которые сначала изничтожают всех и вся ударными заклинаниями, а потом выставляют Pao Deathseeker с четырьмя Icy Weapon (в сумме 15 единиц урона за один удар) и финишируют за один ход.

 

Это типичный пример финишера, а не "адекватного прямого урона". Адекватный прямой урон - это возможность выжечь противника заклинаниями раньше, чем он успеет затоптать тебя существами. Т.е. подразумевает агро-колоду, игру на скорость (с некоторой поддержкой, но не акцентированием на контроле и ремувалах). Если противник - контроль, играющий через ремувалы или против существ, то подобному бёрну он сливается. В MtG бёрн контрится хилом, который существенно более дёшев; также дискардом или быстрым бит-дауном.

 

Жаль, что ты с MtG плохо знаком, поскольку я исхожу именно из сравнения с этой игрой (и там, и там достигал неплохих результатов, будучи турнирным игроком, поэтому могу сравнивать).

 

 

Ибо релиз Void Rising только-только состоялся

 

 

Я так понимаю, это аналог выхода нового сета, коли число карт возросло аж на +50%. Ну что ж, будет интересно увидеть обзор топовых колод после этого дополнения.

 

 

В дополнении Void Rising появилось достаточно много новых юнитов с адекватной ответкой. Причём у многих она даже больше основной атаки. Это касается новой фракции наг, а также новых людских юнитов из герцогства Волка. Плюс появилось новое событие, увеличивающее ответку:

 

 

 

Это хорошая новость. Поменьше бы безответников ещё, а то на каждом шагу. Насчёт события - это, имхо, неактуальная карта: за 3 маны (пусть и без траты карты) поднять вторичный стат на 2. Подобные карты и вызывают критику.

Изменено: Nargott, 24 Декабрь 2012 - 13:56

[Shukfir]

В игре пока не видел колод, построенных на архетипе комбы. Комба - это когда сочетание пары-тройки карт немедленно выигрывает игру, при условии одновременного срабатывания.

 

А считается ли такое? Сначала человек защищается мелкими юнитами, увеличивая фортуну до 5 и набирая как можно больше карт. Потом использует множество Crystal Cavern, увеличивая количество доступных монет до заоблачных высот, использует карту судьбы, снимающую всех существ с поля боя, использует Prison, выставляет кучу существ. На следующий ход - опять Prison. Если противник ещё жив - опять Prison и выигрывает игру.

 

 

Насчёт события - это, имхо, неактуальная карта: за 3 маны (пусть и без траты карты) поднять вторичный стат на 2. Подобные карты и вызывают критику.

 

Неактуальна, когда в руке много карт. Но если в руке осталось всего пару карт - а золота навалом - само то.

 

 

Жаль, что ты с MtG плохо знаком, поскольку я исхожу именно из сравнения с этой игрой (и там, и там достигал неплохих результатов, будучи турнирным игроком, поэтому могу сравнивать).

 

Да, жаль, ибо мне многие твои MtG-шные сленговые слова непонятны, и потому я часто не могу понять, что ты имеешь ввиду. 

 

Чисто моё ИМХО: то, что некоторые MtG-шные тактики пока что отсутствуют в DoC, это не так плохо. Ибо есть задел для новых дополнений. Не всё ж сразу.

Изменено: Shukfir, 24 Декабрь 2012 - 14:05

[Nargott]

Финишер-циклоп из топа уже практически исчез. Ибо карта, на которой была основана эта тактика, стала уникальной. То бишь не более 1 в колоде, что несколько усложнило возможности её поиска и использования.

До сих пор удивляет мнение, что финишер является картой, на которой основана тактика. Финишер - это всего лишь финишер, инструмент реализации преимущества в эндшпиле, избиение обескровленного беспомощного противника. Тактика-то строится на контроле, получении этого преимущества. А финишером может быть всё что угодно. То, что таким образом ослабили контрольные колоды, сильно сомневаюсь. Побудили играть в других финишеров - возможно. Но тактика та же.

 

 

А считается ли такое? Сначала человек защищается мелкими юнитами, увеличивая фортуну до 5 и набирая как можно больше карт. Потом использует множество Crystal Cavern, увеличивая количество доступных монет до заоблачных высот, использует карту судьбы, снимающую всех существ с поля боя, использует Prison, выставляет кучу существ. На следующий ход - опять Prison. Если противник ещё жив - опять Prison и выигрывает игру.

Насколько я понял, фортуна должна быть разогнана до 5, а количество монет - до 9. Это медленный темп. На финишер от контроля это больше похоже. Финишер через комбу (мана-разгон + мощные карты). Но не комбо-колода.

Для комбо-колоды характерен высокий темп, сопоставимый с агро (т.к. на контроле, способном ему противостоять, комбо не может акцентироваться). Т.е. выигрыш или выигрышная ситуация должны достигаться в районе 4-5 хода.

 

Чисто моё ИМХО: то, что некоторые MtG-шные тактики пока что отсутствуют в DoC, это не так плохо. Ибо есть задел для новых дополнений. Не всё ж сразу.

Так-то да. Но пока это задел не реализован, остаётся только ждать.

 

Как возможные примеры, комбо (реаниматор): поставить на 3 или 4 ходу ультимативное дорогое существо, путём закапывания его на кладбище (с колоды или с руки) и оживления. Или при манаразгоне разыграть на 4-5 ходу дракона 5/5 с ускорением (атакует на том же ходу) и 2-3 копиями. Или поставить на 4 ходу существо, перенаправляющее весь урон с себя на противника + на следующем ходу пара мощных ремувалов за 3 маны по 10 урона по существу.

 

В общем, примеров много можно привести. Суть комбо-колоды в том, чтобы как можно скорее обеспечить взаимодействие ключевых карт, вокруг которых она построена. Суть агро - затоптать врага раньше, чем он успеет развиться. Суть контроля - отразить все угрозы, накопить и реализовать преимущество более мощных и дорогих карт.

Неактуальна, когда в руке много карт. Но если в руке осталось всего пару карт - а золота навалом - само то.

С такой позицией можно и стоимость 10 оправдать. Карта экономится - это да. Но не стоит этот эффект 3. Разница между существом за 4 монеты и существом за 1 (та же разница в 3 монеты) гораздо выше, чем бонус +2 к ответке.

Изменено: Nargott, 24 Декабрь 2012 - 15:04

[D4rk-Messi4n]

Радует такое обсуждение ,значит кого то эта игра все таки зацепила ,не  только меня меня )).

Изменено: D4rk-Messi4n, 24 Декабрь 2012 - 20:20

[Nargott]

Всё-таки вернулся к игре (заново). Инфернальной декой дошёл до рейтинга 576 (уровень 6), почти без поражений, а ведь паки ещё даже и не начинал прикупать. По впечатлениям, инферналы также рулят, как и прежде. Но порадовало, что некры поднялись. В остальном практически то же самое. Всё те же смешные ремувалы (за 4 маны уничтожить существо) и прокачки (+1 к атаке до конца хода за 1 ману), тот же смешной Пао за 3. Но в принципе это излечимо, главное, чтоб карт побольше выпускали, а там уже и актуальных наберётся приличное количество.

[Shukfir]

Всё-таки вернулся к игре (заново). Инфернальной декой дошёл до рейтинга 576 (уровень 6), почти без поражений, а ведь паки ещё даже и не начинал прикупать. По впечатлениям, инферналы также рулят, как и прежде. Но порадовало, что некры поднялись. В остальном практически то же самое. Всё те же смешные ремувалы (за 4 маны уничтожить существо) и прокачки (+1 к атаке до конца хода за 1 ману), тот же смешной Пао за 3. Но в принципе это излечимо, главное, чтоб карт побольше выпускали, а там уже и актуальных наберётся приличное количество.

Для оценки баланса игры нужно войти в ТОП-100.  Сам же говорил. А это ELO никак не меньше 1130.

Изменено: Shukfir, 25 Декабрь 2012 - 06:18

[Nargott]

Для оценки баланса игры нужно войти в ТОП-100.  Сам же говорил. А это ELO никак не меньше 1130.

В принципе да. Только подразумевалось ТОП-1%, а участников оказалось на удивление много, не 10 тысяч, а 30 тысяч.

Так что, получается, ТОП-300. По рейтингу это в районе 1050.

 

На данный момент рейтинг около 750 (ТОП-4%), тут уже довольно плотная борьба (халявные карты сложнее получаются, чем в бете).

Оценка баланса складывается из сравнения с закрытой бетой. Естественно, не претендую на полный обзор сейчас, включая новые карты.

 

Но вообще, по первым впечатлениям, пройти инферналами в топ-1% сложнее стало (в закрытой бете за 40 винов я уже был там, или в районе того, если мне не изменяет память, а тут только топ-4%). Вот только заслуга это более ровного баланса, или того, что карточки сильные сложнее стало получить, неясно. Всё встанет на свои места, когда инфернальная колода разгонится до прежнего состава, в 4 Ravager'а и Fireball'а (сейчас только по 1).

 

Вроде среди новых наговских карт откровенного отстоя пока не усмотрел (среди карт соперников, сам не покупал нага-паки), верным курсом.

Изменено: Nargott, 25 Декабрь 2012 - 10:50

[Agatha174]

Агрессия инферно контрится сейчас многими колодами. К сожалению, тяжеловесы долго не живут.

[D4rk-Messi4n]

Осталось 100 печатей для 1400 и куплю Void Rising колоду  и оценим в полной мере их силу.

Изменено: D4rk-Messi4n, 25 Декабрь 2012 - 18:08

[Nargott]

Агрессия инферно контрится сейчас многими колодами. К сожалению, тяжеловесы долго не живут.

За 66 винов уже рейтинг 1001 на инфернальной колоде. И это только в 3/8 оборота (2 ревейджера и 1 файрболл). Уровень 10, до второго суперпака ещё не добрался (100 печатей не хватает).
Посмотрим, как будет дальше, но демоны выглядят очень сильными (хотя и не непобедимыми).

Изменено: Nargott, 25 Декабрь 2012 - 18:55

[D4rk-Messi4n]

Тоже демонами качался ,Аль Казаром с быстрыми существами не больше 4 очков. ни каких фортун и дамаг спелы  с усилками.

За 66 винов уже рейтинг 1001 на инфернальной колоде. И это только в 3/8 оборота (2 ревейджера и 1 файрболл). Уровень 10, до второго суперпака ещё не добрался (100 печатей не хватает).
Посмотрим, как будет дальше, но демоны выглядят очень сильными (хотя и не непобедимыми).

Изменено: D4rk-Messi4n, 25 Декабрь 2012 - 18:57

[Agatha174]

За 66 винов уже рейтинг 1001 на инфернальной колоде. И это только в 3/8 оборота (2 ревейджера и 1 файрболл). Уровень 10, до второго суперпака ещё не добрался (100 печатей не хватает).
Посмотрим, как будет дальше, но демоны выглядят очень сильными (хотя и не непобедимыми).

Деклист покажи.

[Shukfir]

Хотел было при уровне ELO свыше тысячи испытать Shaar-Immolation колоду на классических демонах и заснять всё на видео. Да только демонов на этом уровне встретить стало почему-то очень сложно. Единственный кто попался - оказался не совсем адекватным - своих же юнитов бить начал. Да и, видно, принял меня поначалу за Shaar-Grand-Finale (судя по тому, что начал вначале искать в моей колоде карты фортуны).