83 ответов в теме

[haksaw]

Я не получу тех эмоций, которые получил бы сыграй в них вовремя.

Зато ты получишь эмоции, которых не получил бы, играя тогда

Spoiler

[Slauka]

Пропустил всю серию рпг « старой школы» : BG, Icewind dale, fallout 1-2, planescape, arcanum. В те годы я еще не догадывался, что мне нравятся рпг . Относительно недавно пробовал приобщиться, но не смог. Уж сильно игры устарели.
Из относительно недавнего - RDR, по причине отсутствия третьей плойки

Пробовал фаллоут 1 году в 2008, побегал по карте довольно таки долго. Так-же не зацепила. Но попробую как-нибудь ещё. Так как с годами взрослеешь и смотришь на вещи по новому. Видимо меня развратили 3д-игры до этого, начиная с пс1. Да и в силу того возраста, Диабло 1 меня на долго не цепляла. Хотя больше играл тогда в мулятышный аналог диаблы, Herc's Adventures от Лукас артс, как раз в том году прошёл в честь 20-летия игры. Так что и после тридцаточки надеюсь найдётся свободная минутка заценить классику 2-д рпг. Все было бы по другому, если на купленном компе была установлена какая-нибудь олдскульная рпг. К слову жанр меня зацепил только с первым KOTOR, а многоигровка с даркстоуном вроде попалась позже. Корсары 1 вроде не совсем рпг, но так-же невозможно было пропустить. Лицуху гуляла по рукам. Далее друг-одноклассник советовал Вампиров маскарад бладлайнс. По впечатлениям игра была просто идеальной в те годы, правда на 2 сд и вроде без музыки. Так что чудо, что не пропустил. Разумеется дальше настало время Котор 2, почему-то мне казалось, что в игре нет слишком. затянутых локаций, как в первой и переигрывал раз за разом. Дальше мне каким-то образом попалась Готика 2 Ночь ворона с немецкой озвучкой. На те годы помню игра не казалась устаревшей. Наоборот такие пространства, за каждым водопадом или пещерой лежали какие-то ништяки. Сама игра начиналась с того, что было непонятно кто герой, кто этот маг в башне... Атмосфера эксплоринга под музыку. В общем одна из лучших RPG вообще. Надо отдать должное разработчикам, что тогда выпускали многие изначально консольные игры, вроде Котор или Дарк Соулс, на пк. А немецкие рпг были качественнее многих аналогичных западных. Дальше годах с 2005-2006-ых, уже не пропускал ни одной топовой рпг

Изменено: Slauka, 12 Ноябрь 2018 - 08:35

[Lord Sukin Kot]

Господи, какой бред.

 

Это предупреждение было, видимо. Типа "Господи, какой бред пойдет дальше, читайте на свой страх и риск".

Ну и моей писанине такое предупреждение тоже не помешает.

 

графика не важное, но в то же время, 70% обсуждения игр в пека-темах, это обсуждение графона.

Графика это неотъемлемая часть игры, большую часть инфы ты получаешь от нее. И сейчас, если ты видел современные игры, тебя уже не впечатлит туман Сайлен Хилла, улицы Вайс сити или звездное небо Миненталя. Не надо себя обманывать.

 

Играл в "Готику" с момента релиза. Не помню, чтоб звездное небо Миненталя шибко меня впечатлило.

В NWN1 играл также с релиза. Друг купил диск и мы потешались над скриншотами на коробке - мол, что за фигню ты купил. Т.е. опять же графика нас не поразила уже тогда, но сама игра всем очень понравилась.

 

Если игра геймплейно не пустая, то даже устаревшая графика не будет помехой, чтоб играть с удовольствием. 

Единственное, тут срабатывает психологический барьер: если ты играешь в какую-нибудь древность, то чувствуешь будто гоняешься за призраками прошлого и тратишь время впустую, а если играешь в какую-нибудь хрень, но новую, то это ты типа идешь в ногу со временем. Для многих людей очень важно потреблять именно свежак. Мне вот до лампочки, в каком году, например, вышел фильм или альбом - если он хороший, то какая разница? А есть немало людей, которые прям следят за "лучшими фильмами-2018", "лучшими альбомами-2018", "лучшими играми-2018". Для них пропустить что-то - это, видимо, трагедия. 

 

Игры устаревают. Это факт. Все что угодно устаревает.

 

Скорее, меняется наше отношение к играм и т.д.

Вот музыка, которую я слушал 15 лет назад, а сейчас она мне разонравилась - это она устарела? А почему тогда не устарел Джими Хендрикс? Пора бы уж, чай, с 60-х годов устареть.

Почему не устарела "Готика" первая или "Тум Рейдер" второй, которые я недавно перепроходил? Ну ладно, тут чистота эксперимента нарушена - всё-таки я в них и на релизе играл.

А вот в "Плейнскейп Тормент" на релизе не играл. Первый раз я его увидел в 2008 году и залип. Как щас помню, сижу, за окном светает, друзья вызванивают ехать на рыбалку, а я играю в P:T.

 

Вся эта фигня с "пропустил и жалею" - это чисто психологический бзик. Ну пропустил и что? У тебя сейчас нет возможности в нее поиграть что ли? А если игра не прёт, то чего жалеть-то об этом? Не сошелся же на ней свет клином. Будто мало на свете игр.

 

проходишь игру, она тебе очень нравится, а ее тебе не с кем обсудить, потому что она вышла в 99-м году, ну и как бы всем на нее сейчас насрать.

 

Такая же фигня легко происходит с игрой любого года выпуска.

Вот мне очень нравится Sunless Sea - она 2015 года (это уже устарела или еще нет?). С кем мне ее обсуждать на том же RP? Не вижу толп желающих.

Кстати, из графики, которая "не надо себя обманывать, графика - это важнейшее чего-то там", там преимущественно статичные картинки и литры текста.

[LaMurchik]

Мне вот до лампочки, в каком году, например, вышел фильм или альбом - если он хороший, то какая разница?

Справедливости ради кино устаревает очень слабо. Разве что чернобелое совсем первое, и то вон В Джазе Только Девушки смотрится на ура спустя почти сто лет) Музыка не устаревает вообще. Литература не устаревает так же практически, как говорил Бегемот:"Достоевский бессмертен!". Что-то теряет актуальность - это да. С играми все сложнее. Это вторичный вид искусства сам по себе. Единицы переживут два десятка лет жизни.

 

"Тум Рейдер" второй

Вот этот кстати, сто процентов держится на каких-то нейронных связях в мозгу, потому что игра паршивая и вторичная и для своего времени. 

Изменено: LaMurchik, 13 Ноябрь 2018 - 17:43

[Lord Sukin Kot]

игра паршивая и вторичная и для своего времени. 

 

 

Ну ладно "паршивая" - это оценочное суждение. По мне так из старых TR (от 1 до Chronicles) вторая часть - лучшая. Но почему "вторичная"-то? Потому что до этого была TR1? 

 

 

Это вторичный вид искусства

 

 

Нравится тебе это слово  

 

 

Музыка не устаревает вообще ... С играми все сложнее Единицы переживут два десятка лет жизни.

 

 

Погодь, говорили ж "все что угодно устаревает" 

"Единицы переживут" - по-моему, это больше к соотношению хороших/плохих игр относится, чем к долгоживучести. Плохих игр намного больше, вот и остаются со временем единицы. Фильмы-то, небось, тоже не сотнями живут десятки лет. Менее выдающиеся быстро забываются. 

 

Но каким образом это всё относится к "пропустил и жалею"?

 

------------------

 

Тут назывались разные причины, почему пропущенную игру нельзя наверстать сейчас:

1. Плохой графоний
2. Неудобное управление
3. "если игра сейчас имеет равноценный аналог, то играть в старье нет никакого смысла и уж тем более сожалеть о том что она прошла мимо цать лет назад."
4. "в современной игре X что-то сделано намного лучше, чем тут"
5. "проходишь игру, она тебе очень нравится, а ее тебе не с кем обсудить, потому что она вышла в 99-м году"
6. "Я не получу тех эмоций, которые получил бы сыграй в них вовремя. "

Графоний и управление - тут индивидуально. Вот тут жаловались, мол, в "Готике 2" "дебильное, невероятно идиотское управление". Но, во-первых, это субъективно. Я вот недавно перепроходил все три "Готики" и не могу сказать, что сильно плевался от управления, только чуть-чуть. А, во-вторых, оно же не со временем таковым стало - не было такого, что в 2002 году его считали суперудобным, а потом оно раз, устарело и стало "дебильным, невероятно идиотским" - оно и для своего времени было нестандартным. 

 

С 3 пунктом полностью согласен. 4 - не попадалось. 5-6 - вот это как раз про тех, видимо, кому важно потреблять свежак.

 

От себя могу добавить:

 

      7. Игра не идет на современном железе/винде.

      8. Игру невозможно найти в продаже или даже в виде пиратки.

      9. В эту чертову игру некогда играть, потому что раньше было мало игр и много времени, а теперь наоборот.

 

Вот это уважительные причины   Но горевать, жалеть об упущенном "Морровинде" или "Балдурс Гейте" один фиг не стоит.

[LaMurchik]

Ну ладно "паршивая" - это оценочное суждение. По мне так из старых TR (от 1 до Chronicles) вторая часть - лучшая. Но почему "вторичная"-то? Потому что до этого была TR1? 

Вот отложился тр 1-5 в памяти чем-то единым. И по мне, так вторая там самая бестолковая. 

 

Нравится тебе это слово  

Скорее я не парился с вычиткой сообщения

 

Погодь, говорили ж "все что угодно устаревает" 

"Единицы переживут" - по-моему, это больше к соотношению хороших/плохих игр относится, чем к долгоживучести. Плохих игр намного больше, вот и остаются со временем единицы. Фильмы-то, небось, тоже не сотнями живут десятки лет. Менее выдающиеся быстро забываются. 

Ну я только сейчас набежал. Ну вот средняковое кино 80 года воспримется примерно как средняк 2020. С играми уже очень роль время играет. Вот кому сейчас нужен килл свитч какой-нибудь? А он вообще жанр породил) 

[Lord Sukin Kot]

Вот отложился тр 1-5 в памяти чем-то единым. И по мне, так вторая там самая бестолковая. 

 

Ну это же нелогично: если 1-5 отложились чем-то единым, то как ты можешь выделить отдельно вторую? 

 

Предположу, что ты ее путаешь с какой-то другой частью. Самая бестолковая там однозначно Chronicles - она убога по всем осям и параметрам, начиная даже от самой идеи слепить игру из обрезков воспоминаний третьестепенных персонажей о третьесортных приключения Лары.

 

Вторая снизу - TR3. В ней тоже немало плохого: от страшной графики (непонятно бывает - коридор это или стена) до сомнительных геймплейных решений типа превратить TR в квест.

 

А в чем бестолковость второй части - у меня даже версий нет. 

 

 

 

Вот кому сейчас нужен килл свитч какой-нибудь?

 

Тому же, кому и кино 80-х? 

 

 

 

С играми уже очень роль время играет.

 

Тут можно еще такой фактор рассмотреть: в игры играют ведь в юном возрасте преимущественно. Школьные/студенческие годы, а потом некогда и не до того.

Вот и горюют, мол, пропустил я киллсвитч (в каком он там году вышел?), а теперь вот некогда, да и несолидно такими детскими забавами заниматься. Кинцо-то посмотреть в любом возрасте незазорно, да и 2 часа выделить на просмотр проще, чем 20+

Изменено: Lord Sukin Kot, 13 Ноябрь 2018 - 20:13

[Quib]

Ну вот средняковое кино 80 года воспримется примерно как средняк 2020.

 

Не соглашусь. Современное кино прогрессировало, улучшало постановку, режиссуру, музыкальное сопровождение (!), возвело в абсолют некоторые фишки. Смотришь, например, боевичок 80-ых, а оно воспринимается абсолютно уныло. Причем это не старое кино виновато, в свое время оно то вполне заходило,  просто современное пафоснее, динамичнее etc. Да, зачастую тупее и забывается на следующий же день, но поглощать интереснее. Между, допустим, просмотром оригинала какого-нить 1970-го и реинкарнацией 2015, выберу второе.

 

Возвращаясь к играм - жалеть можно разве что некоторые мультиплеерные игрушки, когда серваков и играющего народа было много. Хотя даже сейчас можно порубиться по сети с динозаврами в UT (1999) или Doom (1993).

Изменено: Quib, 13 Ноябрь 2018 - 20:30

[Ardanis]

Музыка не устаревает вообще.

Гм...

 

Литература не устаревает так же практически

Гм...

 

Не, я не спорю, что их можно слушать и читать спустя два века. Но это отдает скорее ретроманством, мол вот же умели раньше хорошо делать без какого-либо образования, без компа, на коленке. Примерно как сейчас играются игры прошлого века с совсем уж пиксельной графикой и косым интерфейсом.

[LaMurchik]

Предположу, что ты ее путаешь с какой-то другой частью. Самая бестолковая там однозначно Chronicles - она убога по всем осям и параметрам, начиная даже от самой идеи слепить игру из обрезков воспоминаний третьестепенных персонажей о третьесортных приключения Лары.

Нее, отлично помню все А в хрониклс есть топовый эпизод за лолю Ларку на острове, третий вроде. 

 

Гм...

Яж говорю, что что-то теряет актуальность. Зачем читать бульварную ерунду 18го века, если есть ерунда 21го?) Однако Моцарт крут и сейчас. А в осовремененном виде крут вдвойне. 

Spoiler

https://youtu.be/8UOgZSpxjMU?t=4147

 

Но это отдает скорее ретроманством, мол вот же умели раньше хорошо делать без какого-либо образования, без компа, на коленке.

Не. Да и не обязательно так далеко ходить. Возьмем 100 лет. И литература и музыка были уже с этим твоим образованием и прочим) А Фауста сейчас читать только для самообразования, да с пояснениями, да. 

 

Не соглашусь. Современное кино прогрессировало, улучшало постановку, режиссуру, музыкальное сопровождение (!), возвело в абсолют некоторые фишки. Смотришь, например, боевичок 80-ых, а оно воспринимается абсолютно уныло. Причем это не старое кино виновато, в свое время оно то вполне заходило,  просто современное пафоснее, динамичнее etc.

У каждой эпохи есть свое ярко выраженное лицо. Знаешь, бывает устаешь от этого пафоса и динамичных супер сжатых универсальных сценариев с политкорректными шутками. И просто запускаешь второй крепкий орешек в новогоднюю ночь. А там маты, секскизм, расизм, все курят, кровища. Белиссимо! 

Изменено: LaMurchik, 13 Ноябрь 2018 - 21:12

[Vzhik]

 

У меня уже такое было, проходишь игру, она тебе очень нравится, а ее тебе не с кем обсудить, потому что она вышла в 99-м году, ну и как бы всем на нее сейчас насрать.

А вот это самый важный момент. Ты проходишь игры чтоб обсудить или что б самому понравилось, запало в душу и с теплотой потом вспоминать?  Имеет место быть оба подхода, ни один ни хуже другого.

Просто я для себя лично заметил, что когда игры прохожу именно чтоб быть в тренде, потом ощущение зря потраченного времени остается. А когда лично для себя, даже ни строча на форуме отзыв и никому не говоря что прошел - совсем другое. Как-то более наполненным становлюсь что-ли..

-

Другое дело обидно бывает, да что отличная игра, нулевых например, а в её теме на форуме последние посты 5-ти летней давности. Начинаешь задумываться, что с людьми не так, почему они игнорируют отличные игры.

[art477]

Игры-то, конечно, устаревают - как и все прочее. Но это ж не колбаса, чтобы портиться просто от прошествия времени. Они устаревают только тогда, когда появляется что-то, про что можно сказать «то же самое, только лучше».
Поэтому, скажем, первый СтарКрафт, считай, не устарел - потому, что в РТС, ничего особо не поменялось, а первый CoD устарел еще как - следующие части таки продвинулись в своем русле коридорного шутера.
Я, в силу простого деревенского детства-отрочества пропустил почти всю классику 90-х, начала 00-х. И не то, чтоб очень жалею. Что-то пробовал потом и было по-разному. Например, Фоллаут 1-2 не пошел из-за незатейливой и муторной боевки. БГ - из-за скомканной подачи сюжета, доп квестов в духе «пойди в место Х, принеси предмет Y» и незатейливого дизайна локаций.
Зато с удовольствием играл в третьих Героев, вторую Готику или тот же первый Старкрафт.

Изменено: art477, 14 Ноябрь 2018 - 09:41

[Her Ghost]

Например, Фоллаут 1-2 не пошел из-за незатейливой и муторной боевки. БГ - из-за скомканной подачи сюжета, доп квестов в духе «пойди в место Х, принеси предмет Y» и незатейливого дизайна локаций.

Так в этом то и дело, ибо ты уже видел много и лучше после этого.. Игры устаревают не только физически, но и морально. И механики, которые тогда воспринимались как откровения, сейчас никого, мягко говоря, не удивят. Крутыми и запоминающимися игры как раз и делали новации. 

Вот помню, как первый раз поиграл в Resident Evil 2. Человеку, который подобное увидел после "Сеги" , мне на тот момент это показалось чем-то из другой вселенной, настолько это было круто, страшно и атмосферно. Помню как с выпученными глазами рассказывал пацанам, что там зомби прямо из окон вылазят и какой-то стремный здоровяк гонятеся за тобой всю игру, прошибая стены.. 

А теперь посмотри сейчас на эту игру. Сильно она тебя впечатлит или испугает, если мы примем за факт то, что ты в эту игру не играл в свое время? . Так то же самое касается абсолютно любых игр, разве что если это не условный тетрис.

Поэтому лично я жалею не сколько об упущенных играх, сколько об упущенных эмоциях..Сейчас уже, в силу возраста и игрового разнообразия, удивить очень тяжело. Разве что из последнего РДР2 подарил часть прежних эмоций

Изменено: Her Ghost, 14 Ноябрь 2018 - 10:09

[art477]

Так в этом то и дело, ибо ты уже видел много и лучше после этого..

Дело в том, что по некоторым направлениям прогресс игростроя за годы продвинулся, а по некоторым нет, кое-где вроде даже назад откатился. Если человек, который до этого играл только, например, в Масс Эффект запустит Врата Балдура, то он одновременно офигеет в негативном смысле, например, от крохотных полупустых локаций и в положительном смысле - от глубокой и разнообразной DnDшной механики, которая после мелководья нынешних Биоваровских ролевых схем кажется настоящим космосом.

[Nikvodup]

Лень писать огромный пост, но в плане, что и сейчас можно - вы не правы. Возьмём для чистоты эксперимента игру, которую я могу считать плохой (такое сложилось впечатление от игры в неё давным-давно) - первый Сплинтер Селл. Мало того, что игра про стелс в усмерть линейна и заскриптована, так ещё и от стелса я ожидал большего (спишем на мой бзик), несмотря на классную его реализацию. Но какая же там потусторонняя атмосфера в первых, по сути обыденных жизненных, уровнях. Я и сейчас это почуствовал, но далеко не так, ибо мозг всё раскладывал по полочкам, может даже по воспоминаниям лишь шло. И это я не беру в расчёт всякие платформеры, изометрические рпг, квесты, примитивные ртски с атмосферой, и миллион всего прочего. Сейчас меня интересуют другие проекты, или я наслаждаюсь старыми под другим углом, но всё это разные эпохи, они пересекаются постольку-поскольку, писят на писят. И это я ещё не фапал на скачки технологий впринципе, начал я с трёхмерных игр без ускорителя девяносто восьмого года, но торкали меня игры девяносто третьего (не в плане, что они лучше\хуже были, это я не обсуждаю, просто торкали и всё).

Изменено: Nikvodup, 15 Ноябрь 2018 - 10:04

[Zyxterman]

Другое дело обидно бывает, да что отличная игра, нулевых например, а в её теме на форуме последние посты 5-ти летней давности. Начинаешь задумываться, что с людьми не так, почему они игнорируют отличные игры.

 

Могут не и не игнорировать. Просто так же считать что обсуждать не с кем.

 

Ну и по теме, у меня как раз лучшие впечатления от хорошо так отлежавшихся игр. Релизы это вечные баги, а до определённого года с патчами была проблема. С появлением интернета у масс за годик набегали всякие обсуждения, помогающие лучше ориентироваться в происходящем. Во всё же не поиграешь. Английским тоже не сразу овладел, так что всякую классику РПГ понял лет через 10 после релиза. Ну и т.д. Вплоть до того что Terminal velocity полноценно прошёл всего несколько лет назад, благо геймплей такая штука, он устареть не может.

А сожаления у меня как раз связанны тем что взято на релизе. Magesty2, с изменённой концепцией и геймплеем прям таки расстроила и оказалась последним предзаказом в жизни. Дальше брал только коллекционки особо понравившихся игр. Кривые и имбалансные в 1.0 вторые КР были отложены на полгода. Или вон из более недавнего тот же SWTOR, который был дорогущий на старте, игра отдельно, подписка отдельно, фуллпрайс и т.д. А сейчас старая сюжетка там вообще ФтП, а всё остальное за 15$ без скидок. 

 

А иногда даже бывало так что на релизе вообще на игру смотришь как на что-то непонятное, а по прошествии времени втягиваешься. Вон тот же fallout tactics, когда он вышел, глянул, не особо впечатлило. Не РПГ. А уже потом, после всяких НВН-ов, когда вроде как в рпг бегаешь по линейным локациям, изничтожаешь всякую нечисть и всё ждёшь когда обещанное рпг то начнётся, то тактикс смотрелся уже вполне себе. Местами даже лучше других.

Изменено: Zyxterman, 15 Ноябрь 2018 - 11:38

[Nikvodup]

Хех, Терминал Велосити, это ж леталка моего детства. Как там в трубы залетаешь с поверхности планеты.

 

Насчёт патчей, кстати. В космические рейнджеры 1, если и поигрываю, то играю только на патче 1.08, который когда-то достался. До этого были абузы, о которых я уже знаю, а после - упрощения (я уже настрадался, зачем мне). Тут как повезёт с версией. Мне и Корсары 1 в своё время пришли на диске рабочие, хотя даже тогда кричали что на релизе игра была багнута, как марианская впадина.

Изменено: Nikvodup, 15 Ноябрь 2018 - 11:39

[4e4ako]

Master of Orion. В ХХI веке в него не смог играть, очень уж страшный графон и управление. А жаль, кое-кто говорит, что он лучше МоО 2 (который и сейчас выглядит неплохо, и вообще — почти современно, с нынешней-то инди-модой)

Изменено: 4e4ako, 17 Ноябрь 2018 - 02:49

[790]

Когда то жалел что упустил из виду многие проекты на выходе, а потом забил, всеравно за всем не угнаться, даже если многие тут покупают игры на релизе, не факт что они вот сразу будут играть Проверено на себе. Так что не парюсь, выбор огромный, играю во что хочу и когда хочу не оглядываясь на то, что было. 

Тут главное это время и некоторые факторы конечно же, которые принципиальны для каждого.

Например взял я вот себе монитор 21:9 и считай игры которые выходили ранее чем 2014-2015 год, уже отсеиваются, с сериалами я могу свыкнуться с черными полосами а вот в играх это выглядит кастрировано. Так же бывает что начинаешь играть во что то, даже не релизе, а потом в поле зрения попадается более лучший проект или же интерес просыпается абсолютно к другой игре и все. Но самое главное это найти время да, поэтому я до сих пор боюсь садиться за Ведьмака 3 и дальше первой деревни еще не вылазил. 

ГТА 5 вот взял на релизе, что на пс3 что потом на пс4 что потом на комп, но не играл вообще  Только помню на пк версии в онлайне побесился немного и все.

Изменено: 790, 20 Ноябрь 2018 - 12:14

[haksaw]

Например взял я вот себе монитор 21:9 и считай игры которые выходили ранее чем 2014-2015 год, уже отсеиваются, с сериалами я могу свыкнуться с черными полосами а вот в играх это выглядит кастрировано.

А что, игры бывают без чёрных полос? (4:3 форева )

[790]

А что, игры бывают без чёрных полос?

Канеш няша, те которые поддерживают разрешение для ультравайд моников.

[haksaw]

которые поддерживают разрешение для ультравайд моников.

А глаза у тебя такое поддерживают?

Spoiler

[790]

А глаза у тебя такое поддерживают?

Spoiler

Если на растоянии - легко, я уже на обычные коробки смотреть не могу.

[Nikvodup]

Шенмуе 1\2 на сатурне, о которой читал статью в стране игр. Ох как мне не хватало на пк \рпг\, где надо просто жить, а не бежать сломя голову по моральным выборам. И хоть это и не рпг, но по статье видно, что это ОНО. Чтож, эпик фейл.

[Vzhik]

Вот несколько раз вторую Готику запускал. Все так тепло отзываются. Мне б наверно понравилась. Но ужасная графика и топорная анимация.. ну не могу. Что посоветуете?  Может есть у кого опыт из-за чего такое отвращение прошло.

С Морровиндом тоже самое.