83 ответов в теме

[Ardanis]

Вообще многое из того, что нынче называют плохим интерфейсом так и было задумано, чтобы игрок реально запоминал или записывал информацию, а не просто открывал менюшку.

Да если б только в запоминании дело было. Я недавно в первых Power Dolls играл, чтобы один раз выстрелить или походить надо хорошо если не десяток кликов сделать. Каждый ход... Для каждого юнита......

Или поштучно кликать каждому юниту на цель во второй Дюне.

 

Это хорошо работает на погружение. Ещё бы текстовый ввод реплик вернуть...

Не думаю, что это именно погружение. Для него нужен атмосферный мир и/или персонажи.

Восьмая Визардри, например, имеет тот самый ввод ключевых слов, что стимулирует работу мозга. Но чтобы куда-то там погружаться?

Изменено: Ardanis, 10 Ноябрь 2018 - 12:26

[haksaw]

надо хорошо если не десяток кликов сделать. Каждый ход... Для каждого юнита......

Это жи прекрасно. Там даже оружие можно выкинуть. Это абсолютно не нужно и бесполезно + оружие теряется, но можно же!

Не думаю, что это именно погружение. Для него нужен атмосферный мир и/или персонажи.

Не обязательно. В рогаликах погружение на все сто.

[Ardanis]

Это жи прекрасно.

В рогаликах погружение на все сто.

Месье знает толк в извращениях *уходит обратно пилить в Камидори*

[FanatKDR]

что многим даже в голову не приходило делать миникарту какую-нибудь.

хз, миникарта много где была. А в той же M&M4-5 (может и в предыдущих играх серии) разработчики специально напряглись и сделали не просто миникарту, а скил специальный под это дело: есть скил - есть мини-карта, нет соответсвенно мини карты нет. Ну и ЕМНИП там от раскачки скила чет на мини-карте показывалось.

 

+ оружие теряется, но можно же!

это все-таки разные вещи: "прикольные, но бесполезные фишки" и "отсутствие вменяемых фишек". Дополнительные фишки  - это здорово, но вот когда тебе ставят перед фактом, что обычного действия нет/либо его надо очень геморным способом выполнять - это плохо.

Изменено: FanatKDR, 10 Ноябрь 2018 - 13:18

[Slauka]

Например, первая RDR уже неактуальна при наличии второй, потому что вторая её превосходит во всём

РПГ - это мой любимый жанр, но как-то так получилось, что в серию "Готика" так ни разу и не сыграл. Ни в первую, ни во вторую, ни в "Ночь Ворона". Хотя друзья играли в своё время и красочно рассказывали о них, как о крутейших играх. Немного жалею.

Первую готику я пропустил. Прошёл в затишье году в 2009. За 24 часа реального времени. Нашел крутой меч в долине орков, прокачался, чтобы его юзать. Без проблем прошёл игру. Как во второй, здесь тоже нужно постепенно завоёвывать доверие, чтобы попасть в замок. Запоминающихся ситуаций в отличие от второй не припомню. Первые части обычно проба пера. Не застал игру в момент выхода, что поделать

Можно упомянуть ещё такие игры, как Darkness 1, Condemned 2, Vanquish, Red dead redemption. Вышли бы сразу на пк, может понравились бы больше. В те годы консоли было мало распространены. На аг была какая-то бомбежка по жирс оф вару 2 да и все. На пк хватало игр в те годы. По большому счёту нехватка игр на пк появилась в 13 году. Можно было уже что-то наверстать с консолей. Правда я заставлял себя проходить вышеупомянутые игры, да и то досматривал по ютубу.

Много чего в итоге портанули. Vanquish, Bayonetta, brutal legend и т.п. Но возвращаться к ним уже не хочется

P.s. 2 года Dark souls не такой уж большой отрезок. Была бы большая печаль, если бы она совсем не вышла на пк)

Изменено: Slauka, 10 Ноябрь 2018 - 13:54

[RobRoj]

ой да ладно. Ты сам-то веришь в это?   Это сейчас делают спец сложности типа "олдскул" (в LoG например)когда карту отнимают. А раньше это диктовалось только невозможностью накодить лишних табличек/всплывающих окон из-за ограничения размеров и управления.

 

 

 

Вранье! То, что ты считаешь за невозможностью "накодить" и отсутствием спец сложности (в отличии от "сейчас"), на самом деле являлось гораздо более фундаментальным вопросом. Это было целым подходом в геймдизайне и левелдизайне. Вообще, навигация по данжену это один из столпов на котором зиждется геймплей данжен-кроллинга. В старых играх, тебе попадался целый сонм ловушек, типа спиннеров, телепортов, из-за которых тебя без твоего ведома могло отбросить куда-то не туда. И уже после, ты понимал, что попался где-то раннее, ибо на карте у тебя начинало не сходиться. То есть, помимо самого лабиринта на уровне, были ещё и подобные трюки, которые добавляли к сложности в навигации, делали её более комплексной и богаче. Данные механики создавали ситуацию похожую на паззл, в которой игрок должен был разобраться. 

 

 Проблема в том, что автомаппинг вымывает целый геймплейный пласт, поскольку автоматически все обнаруживает и верно составляет карту местности. Что для тебя отсутствие уже банального удобства, на деле открывало больше возможностей в создании интересного подземелья. Данный подход давал больше данжену, больше того, что он мог противопоставить игроку. А ему, в свою очередь, приходилось иметь дело с дополнительным уровнем глубины в игровом процессе. К тому же, не будем забывать, что исследование было в разы опаснее и интенсивнее, ибо тебе приходилось ориентироваться только на собственную смекалку, а не на встроенный GPS со сверхтехнологиями; не говоря уже об ощущении потерянности.  С автомаппингом целый ряд этих особенностей остался за бортом, в прошлом. Данжены подобрели к игроку. Отчасти я понимаю, с чем это связано, игры стали более графонистыми, как следствие  коридоры с комнатами приобрели более дистинктивный характер в визуальном плане. 

 

Но не надо утверждать, что спец сложностей там не было так же, как не надо умалять заслуги очень продвинутого геймдизайна. 

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 15:48

[Vzhik]

А я наоборот. если что-то старое достойное откопал (щас вот Risen прохожу, первый Ведьмак на очереди), наоборот радуюсь что не играл раньше, что и щас хорошо играется, что не надо вестись на волны хайпа по новинкам.

Единственно, пару раз Готику вторую пробовал начать и пресловутый Морровинд, не смог уже с такой графикой и боёвкой. Но всё равно не жалею, раньше б наверно тоже не поиграл. Раньше всякие шутанчики хорошо заходили. Жанр рпгшек открыл для себя (только не смейтесь) после Ассасин Крид Блек Флаг и Дарк Соулс

[FanatKDR]

Вранье!

пруфы есть? да и причем тут данжен кроулеры только? полно где были сложности с интерфейсом, а если взять "домышевую" эру дак ваще. Та же пробежка к кузнецу за определением никак не улучшала/углубляла геймплей - только лишний гемор, тем более что человек мог это тупо на бумажке зарисовать и положить под руку. А например в Realms of Arcania все менюшки есть, но там они довольно криво сделаны и ими не очень удобно пользоваться - это тоже геймдизайнерская мысль? Да нет это просто ограниченность технологий и банального места на экране.

Немного жалею.

возьми да сыграй сейчас. Прям трагедия ей-богу, что раньше пропустил, как будь-то сейчас не дают сыграть.

Или в современный ELEX сыграй - разница минимальная с Готикой.

Изменено: FanatKDR, 10 Ноябрь 2018 - 17:23

[RobRoj]

пруфы есть? 

Иди поиграй в ранние Визардри. Увидишь пруфы. Вообще твоя претензия с пруфами только свидетельствует, что ты не в теме. Я уже предоставил доводы. Не хочешь вникать, твое дело.

 

 да и причем тут данжен кроулеры только? 

 

А не ты ли карту упомянула, да ещё и с примером в данжен кролере. К тому же они отличный пример.

 

 полно где были сложности с интерфейсом

Были, но за все не отвечаю, сейчас тоже есть где проблемы, во многих жанрах.

 

тупо на бумажке зарисовать и положить под руку.

 

Я тебе привел конкретные доводы, в каких случаях это углубляет и улучшает геймплей. Как это вообще работает. Но ты упорно не хочешь вникать в сказанные мною слова. 

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 17:37

[FanatKDR]

предоставил доводы.

мало ли что ты там себе нафантазировал.

А не ты ли карту упомянул, да ещё и с примером в данжен кролере.

И? она же там есть.

Я тебе привел конкретные доводы,

твои доводы касались только миникарты и то спорно, а я вообще про другое говорил

[RobRoj]

мало ли что ты там себе нафантазировал.

 

Докажи, что фантазии. Да и потом, не мои проблемы, что, как я уже сказал, ты не в теме.

 

 

И? она же там есть.

 

Не теряй нить, или тебе карта и тут, на форуме нужна?

 

 то спорно 

 

 

 То есть тебе это нечем подкрепить, так? Главное, от фонаря ляпнуть, что спорно. 

 

а я вообще про другое говорил

 

Про это тоже, на что я тебе ответил. К тому же это сильно относится к данной теме.

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 19:05

[FanatKDR]

Не теряй нить, или тебе карта и тут, на форуме нужна?

скорее ты где-то накосячил пока зарисовывал.

Про это тоже, на что я тебе ответил. К тому же это сильно относится к данной теме.

вообще ни слова из твоего поста ни относится к ситуации беготни к кузнецу ради беготин

[RobRoj]

скорее ты где-то накосячил пока зарисовывал.

 

Нет. 

Особенно, если в игре механики специально созданы, чтобы путать.

 

вообще ни слова из твоего поста ни относится к ситуации беготни к кузнецу ради беготин

 

Ни слова из твоего поста относительно моих примеров. Я о них раньше заговорил, но ты решил проигнорировать. Так что будь добр, сначала ответь на мои доводы.

 

К тому же, ты мог конкретнее описать ситуацию.

 

P.S.Во многих рпгшках, сохраняться можно было только в городах/замках. В данжен ты спускался с опаской, поскольку не знал, все ли члены отряды вернуться живыми, и проблемы, включая статус эффекты, тебе нужно было иметь в виду заранее. В этом заключался своего рода стратегический элемент.

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 20:27

[Nikvodup]

Надо перенести это в отдельную тему про минимапы и интерфейс, но отвечу. Про минимапы - вопрос балланса и продуманности карт. Я в жизни не включу отсутствие минимапы в Легендс оф Гримрок 2, в отличной по сути игре, просто потому что карта там слишком, как бы сказать, очевидная и наглядная - я просто делаю себе геморой на ровном месте. С другой стороны, я помню, как буквально пару лет назад всего проходил третью Кирандию (квест). Там есть уровень в джунглях, где экранов, этак, пятнадцать занимают локации с деревьями, похожими друг на друга. И я битый час (не преуменьшаю) пытался из этих джунглей выбраться. А потом, думаю, а дай-ка нарисую в тетрадке, какой куда ведёт, притом пришлось в каждом экране выискивать уникальные момент, чтобы отличать их друг от друга. И вот это вот чувство, что ты решил нарисовать карту, и с помощью этого победил игру - незабываемо (то же у меня было когда на Паскале холодильник из Братьев Пилотов прошёл). Но само по себе отсутствие карты ради карты - не прокатит. Раньше и альтернатив не было, и в карты разработчики пихали кучу всего (тупики, прозрачные деревья, мнимые телепорты, жёсткие кондиции героев как в первом Элдерс Скролс, да и просто запомоенные пространства ради пространств - реально заплутаешься) - там, то ли Праудмур, то ли кто другой, такую красоту из своих тетрадок показывал, что ляпота. Есть такая игра, Zeliard, там карта, в плоском платформере с прокачкой, по-моему одновременно и трёхмерная, и сама в себя зацикливается. Сейчас просто надо делать реально интересные продуманные и в ручную и старательно запутанные локации для это фичи. Насчёт интерфейса - да, я когда дилетански свою первую игру делал - понял, какой путь проходили разработчики, потому что во второй уже интерфейс доработал. Они просто учились и развивались опытным путём, это нормально, но не всегда приятно сейчас.

Изменено: Nikvodup, 10 Ноябрь 2018 - 21:00

[RobRoj]

 Но само по себе отсутствие карты ради карты - не прокатит. 

Это не отсутствие карты ради её отсутствия. Они её не включали, потому что смысла не было в этом. Геймдизайн другой был. Они в уме держали то, что маппинг это часть игрового процесса и, следовательно, в левелдизайн и механики вкладывали мысль. Нельзя вот так просто эту мысль нивелировать, дескать геймдизайнеры неопытные!

 

 Раньше и альтернатив не было, и в карты разработчики пихали кучу всего 

 

 Это не отсутствие альтернатив. Изначально именно с учетом маппинга игры создавались. Это основа была. Которая предоставляла геймплейные возможности, которых уже нет.

 

Насчет графических квестов, да. Там действительно зачастую засовывали какой-нибудь лабиринт, просто ради того, что было. Но это другая проблема. Проблема жанра. Когда загадки не могут интегрировать и засовывают их ради искусственной сложности.

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 21:18

[Texic]

Очень жалею, что не смог поиграть на релизе в WoW. Классовая дескреминация, ёпта. Откуда у студента первокурсника 20 баксов (или типа того) на абонентку? Пришлось дротить в л2. Ворвался уже на старте Лича, но прежнего ажиотажа игра не вызывала. Социальная составляющая сошла на нет, мирового пвп практически не было, все торопились выкачаться, чтобы качаться ещё дальше. Ареновцы сидели на арене, ПВЕшники не уходили с данжей. Продержался месяц и забил. 

 

Забавная ситуация была на релизе Сталкера. Противоположная заданной теме, но всё же. Крайне обидно за то,что застал игру на релизе. А скорее даже то, что она вообще вышла. Знаете, у человека должна быть мечта, достижение которой практически непостижимо. Например - самосовершенствование. Или Сталкер. Лол.

Игру ждал больше, чем рождение собственных детей. Когда проект наших соотечественников вышел в свет, был страшно огорчён результатом. Чуть ли не плача, удалял игру с винта, понимая, что игра и близко не соответствует заявленным особенностям. 

Выглядел этот праздник жизни для меня примерно так:

Spoiler

[Nikvodup]

Хех, а я в Сталкера играл вообще не зная что за ним стоит целый пласт ожиданий, войн хейтеров и фапперов. Так вот, попалась, наверное где-то на момент выхода плюс год-два. Понравилась рожа бармена и жуткость первой аномалии. Но я, как и от рпгшек, ожидал продуманного мирка, где бы мы лазили по радиоактивным свалкам за новыми артефактами, улучшали свой костюм для новых вылазок, а в итоге получился довольно необычный "линейный шутер в открытом мире" с русским духом, но не более того. Не знаю, что от неё ждали те, кто её ждал. Сейчас, кстати, ролевые игры в ней водят - может интереснее стало погружаться.
 
А ВоВ ты возможно и второй раз пропустил Всего несколько лет назад запустили Носталриус, куда вернулась куча народа из 05-го, сервер был битком забит, потом Близард их приструнил судами, потом Кронос вылез, потом он умер, потом я уже запутался, сейчас опять стагнация. Я сам, в своё время, ТБК на пиратке играл.
 

Это не отсутствие карты ради её отсутствия. Они её не включали, потому что смысла не было в этом. Геймдизайн другой был. Они в уме держали то, что маппинг это часть игрового процесса и, следовательно, в левелдизайн и механики вкладывали мысль. Нельзя вот так просто эту мысль нивелировать, дескать геймдизайнеры неопытные!

Нет, ты всё малясь перепутал. Про неопытность я имел ввиду, что сначала надо было тыкать атаковать и на врага, или идти, или рубить лес. Реализовав это, в следующий ипостасиях разрабы поняли, что можно выполнять действие контекстно-зависимо от положения мышки. Про отсутствие ради отсутствия я имел ввиду если делать это сейчас. А насчёт прошлых игр - согласен. Вряд ли это было задумано, даже описания заклов приходилось читать в мануале, но то, что раньше игры делали "юноши бледные со взором горящим", сказывалось и на запутанности карт, где хош не хош - рисуй. Насчёт интересности не сужу, но контент один фиг раньше втюхивали стахановскими темпами.

Изменено: Nikvodup, 10 Ноябрь 2018 - 21:57

[RobRoj]

Ничего я не напутал, я не про Кирандию говорил. Уже ответил, что у графических квестов проблемы встречались. Насчет юношей, ну знаешь, эти юноши были с бэкграундом. Сейчас бы таких геймдизайнеров изобретательных. Запутанность не значит хаотичность. Там как раз-таки встречался потрясающий левелдизайн. Контент варьировался от игры к игре, но игры зачастую выданные за короткий срок на удивление оказывались продуманными.

Изменено: RobRoj, 10 Ноябрь 2018 - 22:01

[Федя]

А я не смог играть во второй Дьябло. Так получилось, что я будучи очень молодым человеком запойно играл в первый+хеллфайер, второй пропустил, пока учился-работал жил то тут то там. А потом уже былои оба Торчлайта, 3 Дьябло, дрянь по мелочи типа Ван-Хельсинга, ну и наконец Грим дан. Запустил год назад, думал оживут ощущения первого — не могу играть. Дерьмо. Прости-господи, другого слова не могу подобрать, криво, дергано, однообразно уныло до безобразия. Заставлял себя, часов 8 помучился и бросил. Самому обидно.

[FanatKDR]

Так что будь добр, сначала ответь на мои доводы.

с чего я должен отвечать на твои доводы, если они не относятся к моим вопросам?

К тому же, ты мог конкретнее описать ситуацию.

я ее описал конкретнее некуда на предыдущей странице.

[RobRoj]

с чего я должен отвечать на твои доводы, если они не относятся к моим вопросам?

 

 

 

 

haksaw, on 10 Nov 2018 - 2:10 PM, said:


Вообще многое из того, что нынче называют плохим интерфейсом так и было задумано, чтобы игрок реально запоминал или записывал информацию, а не просто открывал менюшку.

 

 

ой да ладно. Ты сам-то веришь в это?   Это сейчас делают спец сложности типа "олдскул" (в LoG например)когда карту отнимают. А раньше это диктовалось только невозможностью накодить лишних табличек/всплывающих окон из-за ограничения размеров и управления.

 

 

  

OK

я ее описал конкретнее некуда на предыдущей странице.

 

 

Я уже написал, что в графонистых играх навигация легче стала. World of Xeen плохо помню, дропнул. Она не была такой уж игрой заточенной под сложную навигацию (я уже написал, что в этих играх, тот самый геймплейный пласт ушел).  Я писал про более ранние игры (это очевидно), и сообщение было адресовано другому комменту, комменту про карту. Ведь WoX не был тем представителем игр сделанных без карты вообще. Это уже другая эпоха, эпоха без того пласта. Левел-дизайн не такой изощренный был.

Ты якобы не обязан отвечать, когда я задел более глобальный принципы, но почему-то обозвал меня фантазером, без каких-либо доводов. Я говорил в общем, раз тема была задета про отсутствие карт,  якобы спец сложностей не было и все сводилось к ограниченности. Ты сам, возможно, ненароком задел вопрос тех игр, а я объяснил почему их дизайн это не "невозможность накодить лишних табличек", что это принципы геймдизайна тогдашнего времени, и все гораздо глубже.

 

Изменено: RobRoj, 11 Ноябрь 2018 - 00:07

[Her Ghost]

Пропустил всю серию рпг « старой школы» : BG, Icewind dale, fallout 1-2, planescape, arcanum. В те годы я еще не догадывался, что мне нравятся рпг . Относительно недавно пробовал приобщиться, но не смог. Уж сильно игры устарели.
Из относительно недавнего - RDR, по причине отсутствия третьей плойки

[DreаmTeam]

Все же игры как правило выходят сырыми и кривыми. Помню как я намучился с только что вышедшим Сталкером ЧН. Так что в момент релиза стараюсь не играть ни во что. Лучше подождать хотя бы полгодика.

[skarachodas]

BG, Icewind dale, planescape

У этих игр есть обновленные версии, правда, не могу сказать что они лучше старых, скорее наоборот

 

Все же игры как правило выходят сырыми и кривыми

Не соглашусь насчет всех, но и сам поступаю как ты,  в момент релиза стараюсь не играть ни во что. Лучше подождать хотя бы полгодика 

Изменено: skarachodas, 11 Ноябрь 2018 - 17:48

[Farso]

возьми да сыграй сейчас. Прям трагедия ей-богу, что раньше пропустил, как будь-то сейчас не дают сыграть.

 

Поздно. Их время безвозвратно прошло. Я не получу тех эмоций, которые получил бы сыграй в них вовремя.