496 ответов в теме

[FanatKDR]

Мда давно я такого бреда не читал: один пост офигительней другого.

 

RTS - выродились в мобу. ОМГ просто. кроме того, что жанры вообще разные, дак еще и проигнорировать кучу RTS - выходивших после, и как минимум сам SC2... мдя..

RTS померли не из-за того, что моба их всех заткнула, а из-за того, что на консолях в них невозможно играть это раз. Во вторых как и с аркадными шутерами - переориентация на командную игру. Как ни крути, а с друзяшками веселей играть, тем более сейчас проблем с интернетами нет таких, какие были раньше. Было бы в RTS возможность играть в коопе все бы в них резались (не даром близы всякие режимы архона добавлять пытаются)

есть то самое пресловутое "движение вперёд".

"движение вперед" это всякие сквады, укрытия, контрольные точки и прочий бред, который больше походит на деградацию, чем на разватие.

.

Хороший пример "ремастера" (хотя, наверное, это не подходящее определение) это КС:ГО от валв.

мало того, что в играх много разного, так еще и конкуренцию она никому не составляет. А у БВ есть прямой конкурент - СК2 и "переделка под реалии" БВ во время популярности СК2 выглядела бы просто по идиотски со стороны близов: нафига делать самим себе конкурента и потом тратиться на поддержку двух одинаковых проектов? О_О.

[INTERACTiVE]

RTS померли не из-за того, что моба их всех заткнула, а из-за того, что на консолях в них невозможно играть это раз

 

В мобу тоже нельзя на консоли играть. Это и раз, и два, и три сразу. Моба - это смесь из ртс и кооп-экшена, созданная на базе третьего Варика, которая его многократно обошла по популярности. Можешь смеяться сколько угодно. Это закономерное развитие жанра, такое же, каким был сам Варик 3 после Старкрафта 1 и Варика 2.

Изменено: INTERACTiVE, 04 Ноябрь 2018 - 18:51

[Texic]

 Вообще было бы странно видеть поддержку старкрафта 1998 года, когда у тебя вовсю развивается старкрафт 2010-2015 годов. 

Во-первых, ничего странного. Это спортивная дисциплина. Какая разница, когда вышла игра?

Во-вторых, второй старкрафт развивается только в сравнении с ск1 или вар3. Я не слежу за киберспортом, но со слов тех кто играет - дышит наладом. 

[FanatKDR]

это смесь из ртс

вообще ничего из RTS нет. Тут уж к недавно упомянутой дьябле ближе, чем к РТС.

 

созданная на базе третьего Варика,

то что она сделана на базе варика никаким образом не делает ее RTS. TD и то ближе будут к RTS, чем моба - и у них тоже огромные продажи чем не развитие жанра .

Изменено: FanatKDR, 04 Ноябрь 2018 - 19:46

[Basil_pup]

 Мультиплеер СК2 нужен только корейцам.

http://www.rankedftw...&r=-2&sy=c&sx=a
140 тыс. игроков в регионе "Европа" сыграли хотя бы 1 игру в соревновательном 1х1 за сезон. В 3 раза больше чем в регионе "Корея".

[sheesh]

Моба - это смесь из ртс и кооп-экшена, созданная на базе третьего Варика

 

Не понимаю откуда там берется РТС, из-за того, что кастомная карта была для стратегической игры? Ну и вроде первые моба-карты были в старкрафте, просто популярность пришла с дота 1.

[AGent]

Чувак ты явно не в теме про РТС. Продолжу то, что уже правильно ответили.

 

Вы немножко забыли, что жанр стратегий в итоге трансформировался в мобу. Минус строительство базы, плюс командная игра на победу - это и есть то самое пресловутое "движение вперёд".

Это не трансформация! Это ОТВЕТВЛЕНИЕ от основного жанра.

 

 

То, что ты описал - уже классической РТС не является. И СК2 в итоге перестал ей быть. В сингле ртс стала не нужна. Мультиплеер СК2 нужен только корейцам. В самом СК2 уже давно прокачивают только режим командиров - на всё остальное забили (мульт не в счёт, это по сути отдельная игра сейчас).

Ну это уже смешно. СК это одна из классических ртс, от которой кстати и отпочковалась МОБА(см. СК1) Как раз хороший и глубокий сингл сюжет и дает начало хорошему мультиплееру. Иначе это пустышка на пару вечеров.

 

 

Моба - это смесь из ртс и кооп-экшена, созданная на базе третьего Варика, которая его многократно обошла по популярности. Можешь смеяться сколько угодно. Это закономерное развитие жанра, такое же, каким был сам Варик 3 после Старкрафта 1 и Варика 2.

Опять же это не развитие, это ответвление, если хочешь спинофф. Это уже другая игра и другой жанр, у которого корни были в РТС.

Изменено: AGent20, 04 Ноябрь 2018 - 20:39

[INTERACTiVE]

Не понимаю откуда там берется РТС, из-за того, что кастомная карта была для стратегической игры?

 

Не понимаю, вы читать не умеете или как? В Доте вполне есть основные элементы РТС, разве что игроку нельзя управлять базой и армиями напрямую. Это самая настоящая упрощённая сетевая стратегия. И благодарить за введение в эту формулу прокачиваемых героев следует именно Варик 3.

 

Чувак ты явно не в теме про РТС

 

Чувак, ты явно не в теме, что такое моба.

 

MOBA — (Multiplayer Online Battle Arena, буквально «многопользовательская онлайновая боевая арена») — жанр компьютерных игр, сочетающий в себе элементы стратегий в реальном времени и компьютерных ролевых игр

140 тыс. игроков в регионе "Европа" сыграли хотя бы 1 игру в соревновательном 1х1 за сезон. В 3 раза больше чем в регионе "Корея"

 

Отлично. Теперь посчитай, насколько регион "Европа" больше региона "Корея". По 10К на европейскую страну против 50К только в Корее - совсем нет разницы, правда?

Изменено: INTERACTiVE, 04 Ноябрь 2018 - 20:59

[Basil_pup]

Отлично. Теперь посчитай, насколько регион "Европа" больше региона "Корея". По 10К на европейскую страну против 50К только в Корее - совсем нет разницы, правда?

И? На душу населения в Ю.Корее ск2 популярнее, чем в других странах. Твое изначальное утверждение было "Мультиплеер СК2 нужен только корейцам", по факту игроков и в других регионах немало и вполне достаточно для неплохого матчмейкинга 1х1. 

Да, заодно назови какие же все таки элементы RTS есть в мобе? Мне на ум почему-то приходит только свободная камера с парящим курсором без жесткой фиксации в фокусе героя. И ситуация контроля саммонов.

[INTERACTiVE]

И? На душу населения в Ю.Корее ск2 популярнее, чем в других странах. Твое изначальное утверждение было "Мультиплеер СК2 нужен только корейцам", по факту игроков и в других регионах немало и вполне достаточно для неплохого матчмейкинга 1х1

 

СК2 прежде всего заточен на корейцев и это было сказано изначально. Ни одна правка баланса не пройдёт без оглядки на корейскую мету. Причём, там ещё и СК1 достаточно популярен и подкосил популярность СК2. Без корейцев просто не было бы такого бурного развития соревновательной игры. И то, что в европе "достаточно игроков" - не показывает, насколько развитее в европе профессиональный СК2. Он там слабее на обе ноги. И если его вообще не станет, мало что изменится, что показал пример СК1. Без корейцев же СК просто не будет.

Изменено: INTERACTiVE, 04 Ноябрь 2018 - 21:41

[Vulkar]

Чувак, ты явно не в теме, что такое моба.

Ты так пишешь, как будто реально игры этого жанра видел только со стороны. Вроде какая-то база есть, какие-то юниты куда-то бегут, ну вроде похоже свиду на ртс, значит ртс превратился вот в это, инфа 100%. По факту игровой процесс строится вокруг того же, что и в типичной РПГ, онлайн только. Игрок убивает мобов как в РПГ, прокачивает героя как в РПГ, прокачивает скиллы, выбивает/покупает шмотки, убивает героев противника как в какой-нибудь ММОРПГ. Мобы, база - чисто фон, у игроков минимум средств взаимодействия с ними. Мало того, что никто этим не управляет, игроки не могут ни апгрейды для них покупать, ни выбирать направление для атаки, ни докупать нужные типы юнитов. Игрок вообще практически ничего не может сделать в этом плане.

 

Если каких-нибудь футманов и прочие кастомки ещё можно при ооочень большом желании назвать следующей стадией развития жанра РТС, то называть так популярные мобы (дота, лол и пр.) просто нелепо.

Изменено: Vulkar, 04 Ноябрь 2018 - 21:56

[INTERACTiVE]

Мало того, что никто этим не управляет, игроки не могут ни апгрейды для них покупать, ни выбирать направление для атаки, ни докупать нужные типы юнитов. Игрок вообще практически ничего не может сделать в этом плане

Чушь несусветная. Да, стратегическая часть по части базы в мобе как правило действительно порезана. Но ты хотя бы в тот же Хотс играл? Я тебя удивлю - там есть карты, где можно отстраивать здания, чинить, где большое число механик завязано именно на массовое или точечное ослабление зданий врага и защиту своих. Там даже точки для захвата есть. И то, что я не всегда могу построить здания, сути не меняет. Это элементы РТС изначально, потому что изначально для победы нужды - а) тактика и планирование и б) стратегия на всю продолжительность матча, конечной целью которой является разрушение базы врага. А не только рефлексы, умение целиться и билд героя.
 

Если каких-нибудь футманов и прочие кастомки ещё можно при ооочень большом желании назвать следующей стадией развития жанра РТС, то называть так популярные мобы (дота, лол и пр.) просто нелепо

 
Инфа тоже сотка? Тотал Вар - уже не РТС? Ground Control это что тогда? Или задания из первого Старика или того же Варика 3, где базу вообще строить не надо? Ей-богу, много бреда я в жизни слышал. Но то, что Моба - это вообще не РТС, это что-то новенькое. Хотс с его Абатуром и лагерями наёмников ловят двойные фейспалмы. Надо теперь половину интернета переписать с 2000 года включительно, где сказано, что Моба состоит из ролевой игры и РТС - потому что кому-то кажется, что там здания недостаточно интерактивны и вообще апгрейдов на них нет. Заодно и Валве сказать, что не надо было жанр Доты как "Action RTS" называть.

Изменено: INTERACTiVE, 04 Ноябрь 2018 - 22:14

[SyLaR_MoZZZg]

Чушь несусветная. Да, стратегическая часть по части базы в мобе как правило действительно порезана. Но ты хотя бы в тот же Хотс играл? Я тебя удивлю - там есть карты, где можно отстраивать здания, чинить, где большое число механик завязано именно на массовое или точечное ослабление зданий врага и защиту своих. Там даже точки для захвата есть. И то, что я не всегда могу построить здания, сути не меняет. Это элементы РТС изначально, потому что изначально для победы нужды - а) тактика и планирование и б) стратегия на всю продолжительность матча, конечной целью которой является разрушение базы врага. А не только рефлексы, умение целиться и билд героя

Народ поди просто не играл в Herzog Zwei, где была реализована будущая моба механика, которой в будущем вдохновлялись будущие создатели классических RTS. Так Warcraft 3 у нас быстро может перестать быть классической RTS, ведь там лагеря мобов, прокачка и сбор артефактов, а это уже больше RPG

[Woolfer]

  Тотал Вар - уже не РТС? Ground Control это что тогда?

Глобальная пошаговая стратегия с элементами варгейма и реалтаймовый варгейм. Дальше Europa Universalis как пример ртс будет приведена?

Деление на жанры всегда было и есть мягко говоря большой условностью, но в рамках данной темы похоже что большинством под РТС понимается «классическая» ветвь данного жанра, обрёкшая популярность со времён Дюны 2. Софизм штука интересная, но может не стоит спорить ради спора?

Сравнивать популярность эффектного жанра МОБА с его низким порогом вхождения и возможностью генерировать красивые ситуации вида «смотрите как я один всех победил» и «классических» РТС с их «смотрите как я с дикой скоростью нажимал на клавиши в нужном порядке, потом предугадал стратегию противника, основываясь на разведке и победил» некорректно. Оба жанра имеют свою нишу и уже очень давно пересекаются слабо.

Проблема «больших» ртс в том что затраты на сюжетную кампанию очень высокие, способов корректно монетизировать сетевую игру мало (близзы вон пытаются в СК2, но судя по необходимости режима командиров получается недостаточно хорошо), а окупить разработку, а тем более многолетнюю поддержку таких игр без этого сложно. Стоимость разработки игры с хорошей картинкой и сюжетной кампанией с CGI и прочим выросла со времён ВК3, а цены на коробки с игрой почти не изменились.

[Vulkar]

Но ты хотя бы в тот же Хотс играл?

Дорогу жанру прорубила первая дота, в ней не было ни построек базы, ни точек контроля, вообще ничего такого, значит это не является неотъемлимой чертой жанра. Когда близзы добавляют эти элементы в хотс они по сути скрешивают свою игру с классическими ртс, добавляя элементы оттуда. При желании можно и в шутер скажем чутка рпг-элементов отсыпать. Игры жанра моба могут существовать без таких элементов вообще и при этом быть крайней популярны - та же дота куда популярнее хотса.

 

Когда мы какую-нибудь дотку сравниваем с классическими ртс приходится всё время натягивать сову на глобус. Строительства базы нет, строительства юнитов нет, управление армиями нет, хотя это всё всегда было в ртс, начиная с дюны 2. Но обязательно есть прокачка и кооператив, которых как правило в ртс нет. Это всё есть в типичной ММОРПГ, и кач, и кооп, и командуем мы одним героев. Не хватает только первой буквы М - Massive. По сути геймплей мобы очень похожи на эдакие ММОРПГ-сессионки.

 

а) тактика и планирование

Тактика и планирование есть почти во всех играх в том или ином виде. Исключения составляют разве что чистые адвенчуры и подобное.

 

б) стратегия на всю продолжительность матча, конечной целью которой является разрушение базы врага

Разрушение базы/трона по факту есть просто прогресс команды к победе. Мы отправили команду противника в таверну -> можем безнаказано убивать ему мобцов и вышки, приближая тем самым победу. В хотсе выполнили задачу карты (саму по себе тактическую) -> получили возможность раздолбать базу противника. Очень характерно, что от собственно базы противника ничего не зависит. Нет такого, что противник например настроил ПВО, поэтому мы его убьём по земле. Тут стратегия вида "давайте будем стараться, микрить мобов, убивать героев противника, сами не умирать, союзников прикрывать, выполнять задачу карты и тогда мы победим". Много тактических задач.

 

Тотал Вар - уже не РТС? Ground Control это что тогда?

Можно управлять большим количеством юнитов разного типа. Это самом по себе даёт играм тактическую и стратегическую глубину, присущую жанру РТС.

 

Или задания из первого Старика или того же Варика 3, где базу вообще строить не надо?

Там тоже много юнитов разного типа. Но ты же сам наверняка чувствуешь, что эти миссии отличаются от основной игры, они намеренно срезают большую часть тактического и стратегического потенциала игры ради необычных ощущений и сюжетной необходимости. Сами по себе они реально больше на какую-нибудь Дьяблу похоже - ходим, чистим карту Где тут твои пункты а) и б) - тактика, планирование, стратегия, вот это всё

 

Заодно и Валве сказать, что не надо было жанр Доты как "Action RTS" называть.

Начнём с того, что я не говорил, что Дота не РТС Речь всё таки шла о твоём весьма сильном утверждении, что моба заменила собой ртс, стала логическим развитием классических ртс. Что выглядит крайне сомнительно, учитывая, что основы геймплея у игр этих жанров разные.

 

Касается того, какая кампания что там как называет - ну это маркетинг по большей части, очевидно же. РТС формально имеет очень расплывчатые границы. Те же парадоксовские игры. Стратегии? Да. В реальном времени? Да. Ну всё, получается РТС. Если бы парадоксы захотели, могли бы позиционировать свои игры как какие-нибудь глобал ртс. Но они не хотят. А Валвы решили, что так лучше, вот и всё. 

 

Эдак мы придём к тому, что Ведьмак - РПГ, потому что реды так сказали Или что Дьябла - РПГ, потому что аж с 2000-х народ считает игру образцом РПГшки

 

Так Warcraft 3 у нас быстро может перестать быть классической RTS, ведь там лагеря мобов, прокачка и сбор артефактов, а это уже больше RPG

Ну с РПГ-элементами игра, почему сразу не РТС-то Постройка базы есть, управление юнитами есть, всё-всё там есть как в старые добрые. Речь главным образом не идёт о том, что есть в мобах, а о том, чего там нет.

Изменено: Vulkar, 04 Ноябрь 2018 - 23:33

[sheesh]

СК2 прежде всего заточен на корейцев и это было сказано изначально. Ни одна правка баланса не пройдёт без оглядки на корейскую мету. Причём, там ещё и СК1 достаточно популярен и подкосил популярность СК2. Без корейцев просто не было бы такого бурного развития соревновательной игры. И то, что в европе "достаточно игроков" - не показывает, насколько развитее в европе профессиональный СК2. Он там слабее на обе ноги. И если его вообще не станет, мало что изменится, что показал пример СК1. Без корейцев же СК просто не будет.

Зачем это натягивание совы на глобус? Ну показали же реальные цифры, что в мире играет в разы больше, чем в Корее - значит востребованность есть, люди будут в это играть, а Близзард будет это поддерживать, как всегда делала (ск2 все еще актуальная игра в серии). Уменьшение корейских киберкотлет не поменяет факта, что в мультиплеер играют и он востребован. Вон, бефезда со своим QC недоделанным делает регулярные соревнования, призы, выискивает желающих поиграть и делает обновления, хотя востребованность у игры не ахти. У Близзарда денег и желания продвигать свою основную RTS еще больше.

[SyLaR_MoZZZg]

 

Дорогу жанру прорубила первая дота, в ней не было ни построек базы, ни точек контроля, вообще ничего такого, значит это не является неотъемлимой чертой жанра. Когда близзы добавляют эти элементы в хотс они по сути скрешивают свою игру с классическими ртс, добавляя элементы оттуда. При желании можно и в шутер скажем чутка рпг-элементов отсыпать. Игры жанра моба могут существовать без таких элементов вообще и при этом быть крайней популярны - та же дота куда популярнее хотса.

Не прорубила, а популяризовала. Тогда тоже хватало моб с постройкой и контролем юнитов. Даже в первой мобе 89 года Herzog Zwei не было постройки зданий, но был захват точек для будущего уничтожения главного вражеского здания, хотя можно было просто отправить танковый раш. Будущий наследник AirMech лишь потом сфокусировался на прокачке и линиях с пехотой. RTS тоже могут спокойно существовать без постройки базы и добычи ресурсов, но от этого жанр не перестанет быть собой.
 

[FanatKDR]

Но ты хотя бы в тот же Хотс играл?

а че Хотс? Давайте Парагон вспомним: там вообще скрестили с шутером - вот он новый виток развития шутеров!

 

Ни одна правка баланса не пройдёт без оглядки на корейскую мету

да щаз. Сразу видно человека "не в теме": полно правок с оглядкой совсем не на корейцев, а даже на средний ладдер. Ибо "скинчики" покупают средние игроки (и их большинство), а им тоже надо, чтобы играть интересно было, а не только 1,5 стратегии на расу. А там совсем другой баланс...

Изменено: FanatKDR, 05 Ноябрь 2018 - 00:50

[SyLaR_MoZZZg]

а че Хотс? Давайте Парагон вспомним: там вообще скрестили с шутером - вот он новый виток развития шутеров!

И все это вылилось в Овердроч  Вообще в классической стратегии не должно быть всяких там строителей-крестьян и глупого сбора древесины + других левых ресурсов. Лишь главная база для строительства и сбор спайса, а все остальное от лукавого. 

[INTERACTiVE]

а че Хотс? Давайте Парагон вспомним: там вообще скрестили с шутером - вот он новый виток развития шутеров!

 
Покажите этому глупцу BattleZone.

 

Дорогу жанру прорубила первая дота, в ней не было ни построек базы, ни точек контроля, вообще ничего такого, значит это не является неотъемлимой чертой жанра

 
Речь о современных моба, в которых есть все указанные черты жанра. А не о его древнем прародителе, когда и слова такого не было. Ты ещё скажи, что современные шутеры - не шутеры, потому что в первом Думе открытого мира не было, а значит шутеры с открытым миром не могут называться шутерами.
 

Можно управлять большим количеством юнитов разного типа. Это самом по себе даёт играм тактическую и стратегическую глубину, присущую жанру РТС.

 
Начнём с того, что в РТС бывает прямое и не прямое управление юнитами, где Мобы позаимстовали преимущественно НЕ прямое управление войсками, хотя прямое управление войск и постройки зданий тоже есть. А закончим тем, что в Мобах есть много разных типов юнитов и зданий.
 

Ну показали же реальные цифры, что в мире играет в разы больше, чем в Корее

 
Это цифры из разряда "интернет опрос показал, что у 100% россиян есть интернет". Возьми любую страну - и всегда будет так, что в мире играет в разы больше, чем *название_страны*. Следовательно ничего доказать по данному вопросу эти цифры не могут. Поэтому это не отменяет того, что Близзард равняется на одну конкретную страну, у которой, в сравнении по странам, уже будут совсем другие циферки.

Изменено: INTERACTiVE, 05 Ноябрь 2018 - 10:40

[haksaw]

RTS тоже могут спокойно существовать без постройки базы и добычи ресурсов, но от этого жанр не перестанет быть собой.

Перестанет. РТС без ресурсов и базы - это риалтайм варгейм.

[INTERACTiVE]

Сравнивать популярность эффектного жанра МОБА с его низким порогом вхождения и возможностью генерировать красивые ситуации вида «смотрите как я один всех победил» и «классических» РТС с их «смотрите как я с дикой скоростью нажимал на клавиши в нужном порядке, потом предугадал стратегию противника, основываясь на разведке и победил» некорректно

 

Мда, ты явно не в теме, как много в Хотсе значит разведка. И обнаружение передвижений героев врага. И обдумывание стратегии на игру на уровне пиков и контры к ним. И целый класс героев-специалистов, на которых раскиданы типичные для РТС задачи на карте. Всё это есть в мобах. А то, что ты тут описываешь выше, выдавая за мобу - в лучшем случае похоже на командный Квейк.

 

Перестанет. РТС без ресурсов и базы - это риалтайм варгейм

 

Как хорошо, что в мобах есть и база, и иногда даже ресурсы

Изменено: INTERACTiVE, 05 Ноябрь 2018 - 10:48

[haksaw]

Как хорошо, что в мобах есть и база, и иногда даже ресурсы

Это необходимое, но не достаточное условие. Ну и нет, базы в мобах нет. "База" - это инфраструктура, поддерживающая фронт, а не домики с хп, через которые надо пробиться к цели. В мобах база это по сути просто полоска здоровья, постепенно ослабляющая противника, если её бить. В стратегиях это так не работает, там важен баланс вложения ресурсов в базу и армию, они неотделимы друг от друга.

 

Из какой задницы достают связь РТС и мобы до сих пор не пойму. Мобы - это чистые экшн рпг, по типу диаблы.

Изменено: haksaw, 05 Ноябрь 2018 - 10:55

[INTERACTiVE]

Это необходимое, но не достаточное условие. Ну и нет, базы в мобах нет. "База" - это инфраструктура, поддерживающая фронт, а не домики с хп, через которые надо пробиться к цели. В мобах база это по сути просто полоска здоровья, постепенно ослабляющая противника, если её бить. В стратегиях это так не работает, там важен баланс вложения ресурсов в базу и армию, они неотделимы друг от друга

 

О, ещё один здесь в Хотс не играл. Там тебе быстро покажут, чем полоска хп отличается об базы в Мобе, которая стабильно поддерживает фронт войсками и меняет их в зависимости от состояния базы врага. Шагом марш)

 

Из какой задницы достают связь РТС и мобы до сих пор не пойму. Мобы - это чистые экшн рпг, по типу диаблы

 

Из такой задницы, что Дябла - это рогалик, без конечной цели. А Моба - это смесь из РТС и РПГ. И если в Дябле вид сверху - это ещё не значит, что она Моба. А если в Мобе кинуть вид за спину героя - элементы РТС из неё никуда не денутся. 

Изменено: VSPavlov, 05 Ноябрь 2018 - 15:45

[haksaw]

О, ещё один здесь в Хотс не играл.

Зачем мне играть во всякий треш? Можно в хотсе построить 5 бараков, чтобы войска в 5 раз быстрее строились? Построить главное здание в другом месте? Стены в 3 ряда? Вообще хоть что-нибудь построить в произвольном месте?

А если в Мобе кинуть вид за спину героя - элементы РТС

Элементы РТС - это ресурсный баланс фронта и тыла. И элементов РТС в мобах нет.

 

 

Вообще в былые времена идея про совмещение экшена и РТС витала в воздухе. Можно на тот же Savage посмотреть. Вот это действительно "с элементами". Но не взлетело, ибо там нужна реальная кооперация, а в нынешние времена такое не взлетает, нужен бездумный фейсрол для плебса + тимплей для котлет. Если будет один тимплей, то хомячков не постричь по нормальному.

Изменено: VSPavlov, 05 Ноябрь 2018 - 15:45