Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Сейвскамминг


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
419 ответов в теме

#1 Snor

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 20:22  

Snor

    Riot Pixels Team

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 340
  • Сообщений: 864


И будет обход системы сохранений через экстренный выход. Смысл тогда вообще городить огород?

В FTL тоже не стоило огород городить? :) Единственный автосейв, который создается на выходе и стирается после загрузки, не так уж легко абузить. Если человек готов мудохаться с бэкапом сейвов, чтобы гарантированно испортить впечатления от игры, он сам себе злобный буратино.


  • 0

#2 Олаурон

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 20:35  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

абузить это будет не так много людей

То есть те, для кого нормальные сохранения важны, минус те, кто просто решит, что с игрой можно не заморачиваться.

 

на многих это действительно подействует

Если они столь легко внушаемы, можно просто написать на экране загрузки "Save less, save rarely, save in one slot" (and be damned if something is broken).

 

В FTL тоже не стоило огород городить?

Насколько я помню, это что-то вроде платформера? Понятия не имею, я не интересуюсь ни этим жанром, ни этим геймплеем, ни геймплеем без неограниченных сохранений. Игра с претензией на ролевую, впрочем, несколько иное дело.

 

чтобы гарантированно испортить впечатления от игры

Это ложная всеобщность.


  • 0

#3 Snor

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 20:47  

Snor

    Riot Pixels Team

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 340
  • Сообщений: 864

Насколько я помню, это что-то вроде платформера?

Это что-то вроде рогалика про космический корабль. Суть в том, что там вообще permadeath, но наличие автосейва на выходе никому особо не мешает.

 


Это ложная всеобщность.

Я действительно не представляю, как можно наслаждаться игрой, поминутно выходя и копируя куда-то там сохранения. Но кому-то наверное норм, да.


Изменено: Snor, 03 Декабрь 2017 - 20:56

  • 0

#4 Олаурон

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 21:10  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Это что-то вроде рогалика про космический корабль. Суть в том, что там вообще permadeath, но наличие автосейва на выходе никому особо не мешает.

Понятно.

Не мешает никому из тех, кого устраивает permadeath, что уже накладывает определённые ограничения на выборку.

 

Я действительно не представляю, как можно наслаждаться игрой, поминутно выходя и копируя куда-то там сохранения. Но кому-то наверное норм, да.

Лично я не представляю, как можно наслаждаться ориентированной на сюжет игрой без удобных и доступных всегда и в любом количестве сохранений. Другое дело, если игра ориентирована на процесс: в тех же гонках или платформерах сохранения не принципиальны, где основная идея - в процессе, а уровни всё равно будут запускаться снова, снова и снова, так не всё ли равно, будет он переигрываться по желанию игрока или по причине сбоя? Сюжетноориентированные ролевые игры отличаются кардинально, ибо в них, во-первых, переигрывать сколь-нибудь значимый отрезок времени вместо продолжения - лишняя трата времени, а во-вторых, существуют причины не начинать игру заново, а вместо этого возвращаться к произвольным моментам истории, которую игрок творит для своего персонажа.


  • 0

#5 Snor

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 21:30  

Snor

    Riot Pixels Team

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 340
  • Сообщений: 864

Сюжетноориентированные ролевые игры отличаются кардинально, ибо в них, во-первых, переигрывать сколь-нибудь значимый отрезок времени вместо продолжения - лишняя трата времени, а во-вторых, существуют причины не начинать игру заново, а вместо этого возвращаться к произвольным моментам истории, которую игрок творит для своего персонажа.

Я, в принципе-то, согласен, и ничего против произвольных сейвов не имею. Но есть такая штука, как ответственность за принятые решения, и в ней – своя прелесть. Когда ты знаешь, что спасительный сейвлоад недоступен, даже типичная рпгшная ситуация "лесные бандиты окружили и хотят денег" воспринимается несколько иначе, острее и интереснее. Я уж не говорю про важные сюжетные события и решения. Например, в Expeditions: Viking (сюжетноориентированная ролевая игра как она есть) есть сейвы, но играть в нее без загрузок в разы веселее.


Изменено: Snor, 03 Декабрь 2017 - 21:31

  • 1

#6 Олаурон

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 23:39  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Но есть такая штука, как ответственность за принятые решения, и в ней – своя прелесть. Когда ты знаешь, что спасительный сейвлоад недоступен, даже типичная рпгшная ситуация "лесные бандиты окружили и хотят денег" воспринимается несколько иначе, острее и интереснее.

Хаотикам чужда ответственность :D

Но, в целом, роль сохранений не столь узка, а их ограничение приносит не только (дискуссионный) интерес. Например,

- не просто так возникло выражение "сохраняйтесь чаще, сохраняйтесь в разные слоты", ведь как сама игра, так и железо несовершенны, а потому попытка пойти против такой рекомендации работает лишь для определённых жанров или для специальных режимов игры;

- попытки выбить лучшие предметы из сундуков или монстров являются следствием скорее не самого лучшего геймдизайна: если выпадающие предметы не слишком важны и выполняют роль лишь более или менее сопоставимой по пользе альтернативы сюжетным (фиксированым) или крафтовым предметам, к многократной загрузке ради наилучшего прибегать не придётся; но если игровой процесс сильно зависит от выпадающих предметов и при этом надежда получить нужный невелика, в первую очередь возникает вопрос в ценности данной конкретной игровой особенности;

- попытки победить в бою не требуют объяснений, но в случае штрафов за сохранения мы сталкиваемся с весьма любопытным эффектом снежного кома: чем меньше игрок уверен в исходе боя, тем больше он будет сохраняться перед ним, тем сильнее будет ослабляться персонаж, тем ниже будет эффективность персонажа в этом бою и в следующем и тем менее уверен будет игрок в исходе уже следующего боя. Пока из информации в данной теме мне не совсем ясно, постоянны ли эффекты штрафа или спадают с реальным временем, но в обоих случаях цель сохранения оказывается противоположной его результату в большей или меньшей мере, что крайне контринтуитивно;

- попытки получить более подходящие сюжетные последствия действительно могут быть осложнены отсутствием произвольных сохранений, но при наличии интернета это обходится до смешного легко, что в свою очередь ставит вопрос о целесообразности такой реализации.

 

Я уж не говорю про важные сюжетные события и решения. Например, в Expeditions: Viking (сюжетноориентированная ролевая игра как она есть) есть сейвы, но играть в нее без загрузок в разы веселее.

И те же "Викинги" с таким подходом могут подложить пусть и не критичную до непроходимости, но всё же весьма заметную свинью: скажем,

Spoiler

  • 0

#7 Al Bundy

Опубликовано 03 Декабрь 2017 - 23:55  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023

Сюжетноориентированные ролевые игры отличаются кардинально, ибо в них, во-первых, переигрывать сколь-нибудь значимый отрезок времени вместо продолжения - лишняя трата времени

 

сейвскамминг, в тч в сюжетных ролевых играх, вынуждает игрока раз за разом переигрывать один и тот же отрезок, пока игрок не получит из него наибольшую выгоду 


 

 


"Подарит" следовало бы взять в кавычки. Такой же "подарок", как  вши или венерическая болезнь.

 

смертный персонаж - это как вши и венерическая болезнь, в каждой игре нужны бессмертные, а смертность себе игрок сам может придумать, если захочет 


 

 


попытки выбить лучшие предметы из сундуков или монстров являются следствием скорее не самого лучшего геймдизайна:

 

попытка выбить лучшие предметы из сундуков или монстров не является следствием геймдизайна, это исключительно следствие возможности выбивать разный лут и стремления игрока получить наилучший независимо от того, будет ли всегда получение лучшего лута хорошо сбалансированным самой игрой; рпг с лутом воздействуют на довольно примитивные инстинкты гамера, и они же вынуждают его сейвскаммить, чтобы быть сильнее и лучше просто потому что 


Изменено: Al Bundy, 03 Декабрь 2017 - 23:56

  • 0

#8 Readerr

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 00:06  

Readerr

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 3 198
  • Сообщений: 14 169

Когда ты знаешь, что спасительный сейвлоад недоступен, даже типичная рпгшная ситуация "лесные бандиты окружили и хотят денег" воспринимается несколько иначе, острее и интереснее.

Здесь есть определённая доля [само]обмана. Ситуация воспринимается острее и интереснее, если ты имеешь определённый объём информации и на его основе принимаешь решение. При этом информации должно быть недостаточно для полностью осознанного просчёта, чтобы сохранить элемент случайности. Но в абсолютном большинстве игр решение приходится принимать при катастрофическом недостатке информации, и оно на самом деле мало отличается от броска игральной кости.
 
И тут либо разработчики должны радикально повысить уровень проработки игровых ситуаций и давать на порядок больше информации, либо компенсировать недостаток проработки возможностью загрузки, если ты не угадал.

Изменено: Readerr, 04 Декабрь 2017 - 00:07

  • 0

#9 Al Bundy

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 00:12  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023


Но в абсолютном большинстве игр решение приходится принимать при катастрофическом недостатке информации, и оно на самом деле мало отличается от броска игральной кости.

 

именно потому, что это не нужно в условиях, когда у тебя есть сейвлоад, так же как не нужны и не будут интересно играться "честные" противники, а не бочки хп; при этом стоит разрабам заикнуться об ограничении системы сохранений, мы прекрасно видим к каким соплям и слезам это приводит среди простейших, а они, увы, основная ЦА, а бабло терять никто не хочет 


  • 0

#10 Олаурон

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 00:33  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

сейвскамминг, в тч в сюжетных ролевых играх, вынуждает игрока раз за разом переигрывать один и тот же отрезок, пока игрок не получит из него наибольшую выгоду

Во-первых, речь о значимом временном отрезке: весьма малый процент игроков будет переигрывать ради выгоды час или два на каждую попытку, в то время как при наличии ограничений на сохранения может быть потеряно и три часа, и двенадцать. Во-вторых, в случае погони за выгодой игрок сам принимает решение, стоит она потерь времени или нет, а в случае потери игрового процесса выбора у игрока нет.

 

попытка выбить лучшие предметы из сундуков или монстров не является следствием геймдизайна, это исключительно следствие возможности выбивать разный лут и стремления игрока получить наилучший независимо от того, будет ли всегда получение лучшего лута хорошо сбалансированным самой игрой; рпг с лутом воздействуют на довольно примитивные инстинкты гамера, и они же вынуждают его сейвскаммить, чтобы быть сильнее и лучше просто потому что

Игра очень даже заметно определяет стремление игрока заниматься загрузкой ради лучших предметов: к примеру, в Скайриме это будет совершенно бесполезным занятием, а в D:OS2 только наличие партии даёт применение непрофильным предметам (в последнем случае речь скорее о торговцах, а не сундуках, т.е. даже выгоду от продажи не получить), при этом разброс достаточно велик, чтобы стимулировать желание получить что-то иное. Но в сабже, напомню, герой один. А влияет геймдизайн потому, что игрок в целом в состоянии сопоставить получаемую выгоду, вероятность её получения в обозримом будущем и усилия, которые ему необходимо затратить для получения выгоды после загрузки.


  • 1

#11 Al Bundy

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 01:15  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023


Во-первых, речь о значимом временном отрезке: весьма малый процент игроков будет переигрывать ради выгоды час или два на каждую попытку, в то время как при наличии ограничений на сохранения может быть потеряно и три часа, и двенадцать. Во-вторых, в случае погони за выгодой игрок сам принимает решение, стоит она потерь времени или нет, а в случае потери игрового процесса выбора у игрока нет.

 

есть разные идеи для сейвов, которые не заставляют переигрывать часовые отрезки, но это определенно отвадит игрока идти не по уровню, фармя локации, в которых он пока быть не должен, и да, это особенно хорошо именно для сюжетных рпг

 


Игра очень даже заметно определяет стремление игрока заниматься загрузкой ради лучших предметов: к примеру, в Скайриме это будет совершенно бесполезным занятием, а в D:OS2 только наличие партии даёт применение непрофильным предметам (в последнем случае речь скорее о торговцах, а не сундуках, т.е. даже выгоду от продажи не получить), при этом разброс достаточно велик, чтобы стимулировать желание получить что-то иное. Но в сабже, напомню, герой один.

 

и тем не менее фармом и сейвскаммингом заняты что в дивинити, что в скуриме, что в вучере

 


А влияет геймдизайн потому, что игрок в целом в состоянии сопоставить получаемую выгоду, вероятность её получения в обозримом будущем и усилия, которые ему необходимо затратить для получения выгоды после загрузки.

 

это все в каком-то вакууме, а в реальности игрок просто ведется на обычные игровые удочки и манчкинит независимо от необходимости - железная она как в дияблоподобных играх, или необязательная как в тесах, игрок все равно сейвскаммит, пытаясь добыть себе лучший лут, победить врагов, заведомо сильнее его и пройти туда, куда по ролевым правилам пройти пока не должен - и разрабы делают игры исходя именно из этих особенностей, и игры из-за этого получают исключительно негативные аспекты при разработке


  • 0

#12 Antushok

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 13:24  

Antushok

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 484
  • Сообщений: 1 598


Я действительно не представляю, как можно наслаждаться игрой, поминутно выходя и копируя куда-то там сохранения. Но кому-то наверное норм, да.

Да легко. :) Взять к примеру то же Метро. Проходил по стелсу 2033 и, по-началу, системами автосохранений был доволен - всегда был шанс переиграть небольшой отрезок в случае обнаружения, но в один прекрасный момент случилось так, что последнее сохранение игра сделала за мгновение до обнаружения. Весь уровень насмарку. А в 2034 копирование полезно вдвойне, потому как несколько раз за игру случалось что крашится какая то часть уровня - враги стоят столбом как истуканы, сами не двигаются, но шухер подымают, еще иногда триггеры не срабатывают. Откат к последнему чекпоинту не помогает и приходится либо переигрывать сначала, либо держать в "где-то там" предыдущие автосейвы.


  • 0

#13 Al Bundy

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 13:48  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023


Да легко

 

так это разовый пример, а постоянно так делать - весьма зашкарно, алсо в ряде игр может быть только облачное сохранение, например, и его особо не покопируешь 


  • 1

#14 Antushok

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 14:12  

Antushok

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 484
  • Сообщений: 1 598


а постоянно так делать - весьма зашкарно, алсо в ряде игр может быть только облачное сохранение, например, и его особо не покопируешь

Правильно. Значит задача разработчика сделать так, чтобы "постоянство" не переросло в "повсеместно". Для чего требуется тщательное тестирование продукта. Для слабоха сильных духом игроков можно дополнительно добавить режим с ограничениями "железная воля" (JA 2) или "хардкор" (Styx 2). Пусть игрок сам выбирает какой расческой ему чесаться, а не довольствуется имеющейся с тремя зубцами. :)


  • 2

#15 Al Bundy

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 14:19  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023


Пусть игрок сам выбирает какой расческой ему чесаться, а не довольствуется имеющейся с тремя зубцами.

 

увы, не выходит, ибо игру практически невозможно заточить под оба режима, ну разве что включать смертный, но на изи, но это же бее)


  • 0

#16 Antushok

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 14:31  

Antushok

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 484
  • Сообщений: 1 598


увы, не выходит, ибо игру практически невозможно заточить под оба режима

Просто мало кто пытается так сделать. Подчас и один то режим не всегда до блеска шлифуют.


  • 0

#17 Snowblind

Опубликовано 04 Декабрь 2017 - 18:30  

Snowblind

    Постоялец клуба

  • Участник
  • Фишка
  • 16
  • Сообщений: 52
Spoiler

Оффтоп, но его можно просто вырубить и усё. Неприятно, но не смертельно.


  • 0

#18 VSPavlov

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 17:07  

VSPavlov

    Moderator

  • Модератор
  • 585
  • Сообщений: 1 182

увы, не выходит, ибо игру практически невозможно заточить под оба режима, ну разве что включать смертный, но на изи, но это же бее)

Отлично это работает; например, в играх от Paradox. Хочешь адреналина и ответственности за решения? Включай Ironman; ачивки Steam в качестве бонуса. Хочешь тридцать раз переигрывать отравление любимого папаши-герцога с шансом успеха 4%? Не включай, и никто тебя за это на осудит.

В общем, надо смотреть на реализацию, а не делать преждевременные выводы. Вполне возможно, что играться будет очень даже интересно.

Изменено: VSPavlov, 05 Декабрь 2017 - 17:07

  • 2

#19 Al Bundy

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 17:23  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023

Отлично это работает

 

все же парадоксы - не пример, ибо сложность игр парадоксов обеспечивается не превозмоганием или прохождением, а разбирательством в системе игры; поэтому сами парадоксы не становятся такими явными заложниками сейвлоада и не вынуждены как-то искусственно менять сложность и структуру игры под него (что, впрочем, не меняет того, что загружаться, пока не сработает 4% - это для лузеров, и чем раньше у них такую возможность отнимут, тем будет лучше); что касается более распространенных игровых жанров и типов геймплея, нежели делают парадоксы, то там это все не работает именно по причине вынужденности заточки игры под сейв/лоад 


  • -3

#20 Coyro

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 21:20  

Coyro

    Легенда этого форума

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 8 035
  • Сообщений: 15 624
  • Откуда:Харьков


В FTL тоже не стоило огород городить?

 

Тут такой момент, что ФТЛ окромя рогаликовой системы сейвов имеет ещё рогаликовый таймер. Что в сочетании делает игру совершенно для меня не играбельной. Не моё.


  • 1

#21 R. D.

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 22:16  

R. D.

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 564
  • Сообщений: 3 424

что, впрочем, не меняет того, что загружаться, пока не сработает 4% - это для лузеров

Какая интересная риторика. Кто сейвится, тот лузер, а кто нет - видимо крутой парень? Только скорее наоборот же, без сейвов играет тот, кому больше нечем похвастаться и он хочет доказать себе, что хоть в чем-то хорош и может чего-то добиться. Остальные не парятся и играют как хотят.


  • 0

#22 Al Bundy

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 23:13  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023

Остальные не парятся и играют как хотят.

 

да-да, и киношки только от марвелов они смотрят, чтобы не париться, и донцову читают, потому что не парятся, и в макдаке питаются, потому что все, кто любит что-то качественное - это те, кому больше похвастаться нечем  ^_^  


  • -2

#23 R. D.

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 23:28  

R. D.

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 564
  • Сообщений: 3 424

да-да, и киношки только от марвелов они смотрят, чтобы не париться, и донцову читают, потому что не парятся, и в макдаке питаются, потому что все, кто любит что-то качественное - это те, кому больше похвастаться нечем  ^_^

Снобизм это круто, только вот в отношении сейвов он выглядит неуместным и очень глупым.
  • 2

#24 Al Bundy

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 23:29  

Al Bundy

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • -159
  • Сообщений: 2 023

Снобизм это круто, только вот в отношении сейвов он выглядит неуместным и очень глупым.

 

да не, это тебе так кажется, потому что снобизм в этот раз коснулся лично тебя; скажи, ты хоть примерно понимаешь, зачем в игре делают 4% вероятности на успех какого-то события? =) 


  • 0

#25 R. D.

Опубликовано 05 Декабрь 2017 - 23:36  

R. D.

    Заслуженный ветеран

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 564
  • Сообщений: 3 424

скажи, ты хоть примерно понимаешь, зачем в игре делают 4% вероятности на успех какого-то события? =) 

Честно говоря - нет. Я сторонник фиксированных чеков: есть 10 харизмы - уговорил, нету - бросай удачу. Провалил и ее - до свидания. А то потом получаются промахи при 95% в каждом втором бою. Бороться надо не с сейвскамом а с его причиной.


  • 1




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.