20 ответов в теме

[Lord Sukin Kot]

Лично меня эти два слова - процедурная генерация - пугают. Слышу их и уже ничего хорошего от игры не жду.

Передумал брать Starbound и The Flame in the Flood из-за этого. Разве можно запихнуть интересные геймплейные задачи в случайно сгенерированные уровни? По-моему, туда можно запихнуть только однотипную, повторяющуюся жвачку, и это будет не увлекательный геймплей, а тупое убийство времени. Прав я или нет?

[Azro]

Diablo осуждающе смотрит на тебя из угла.

Изменено: Azro, 01 Март 2017 - 03:48

[Asur]

Космические рейнджеры?

[Smooth Pimp]

Arena и Daggerfall.

[DAS]

Поиграй в Spelunky, вот уж где задач тебе достанется нереальная куча.

А вообще всё зависит от реализации. Где-то идёт полный рандом и мешанина, где-то случайно подбираются заранее сделанные области (тот же Isaac), где-то меняются детали уровней. Я предпочитал играть рандомные карты в тех же Civilization и HoMM III т.к. преген быстро надоедает. В последнем рандом зачастую приносил нерешаемые квесты а-ля 5 уровень врага у входа в замок.

[Lord Sukin Kot]

Arena и Daggerfall.

 

Что Арена? Что Даггерфолл? Мне включить телепатию? Что я должен понять из этого сообщения? 

 

Космические рейнджеры?

 

Помню. Очень хорошая игра. Что там делала генерация? Разбрасывала планетки по галактике? Это увеличивает реиграбельность, но на геймплей не влияет никак.

 

Поиграй в Spelunky, вот уж где задач тебе достанется нереальная куча.

 

Спасибо за развернутый ответ, но в Spelunky играть не буду)  уж больно красивая там графика

[Smooth Pimp]

Что Арена? Что Даггерфолл? Мне включить телепатию? Что я должен понять из этого сообщения?

Хорошие игры с интересными геймплейными задачами в игровом мире, созданном преимущественно с помощью процедурной генерации.

[DAS]

Спасибо за развернутый ответ, но в Spelunky играть не буду

В оригинал или hd ремастер?

Ну это хорошая иллюстрация того, как генератор используется чтобы тасовать вручную созданные фрагменты.

Если играть не будешь, вот хоть видео посмотри.

Spoiler

Хотя я бы советовал поиграть, это iwtbtg или боши. Проходить не обязательно, но с ютуба хрен поймёшь о чём говорят при обсуждении.

[Vzhik]

Я не много играл там где уровни с проц.генераций, всего лишь  подземелья чашей в BloodBerne, подземные уровни под городом  в Dragon's Dogma: Dark Arisen, но и там и там у меня начиналась какая-то прострация, неопределенность в пространстве., я перестал понимать где я нахожусь, сколько прошел и  сколько  осталось., куда, блин, идти., проходил я этот уровень вообще или еще нет. Не самые приятные чувства при исследовании мира. Поэтому возвращаться не хочется. Так что поддерживаю автора. Такое впечатление от уровней, что играешь как машина, пройти ради того чтоб пройти.

Рандомный лут, эмм... тоже спорная тема. С одной стороны хорошо бывает, не всесь шмот сразу доступен, есть повод еще в игре побыть. Но с другой это бред - иногда хочется просто пройти игру, просто увидеть все что в ней есть и попробовать, а не собирательством заниматься.

Изменено: Vzhik, 01 Март 2017 - 10:09

[DAS]

Хорошая процедурная генерация отличается от плохой ровно так же как оличаются друг от друга cel-шейдинги или mo-cap. Не стоит отказываться от игр просто потому что там есть генерация. Надо смотреть на содержание. Если хочется реиграбельности, рандом необходим в том или ином виде.

А вот если кому-то лично игра, заточенная под реиграбельность не интересна, то это другое дело.

Я видел хорошие rng в куче игр, что даже не буду заморачиваться на перечисление. Это в тему и в стратегиях, и в рогаликах, и в менеджерах, и в гриндилках диаблообразных. Если жанры не нра - то вопрос не к генерации. Если жанры заходят, надо смотреть на качество, в том числе на то, как удачно работает генератор.

[Lord Sukin Kot]

Проходить не обязательно, но с ютуба хрен поймёшь о чём говорят при обсуждении.

 

Посмотрел пару минут. Half-generated / half-designed, говорят. Я узнал всё что нужно? Дальше смотреть не стал.

 

Не стоит отказываться от игр просто потому что там есть генерация. Надо смотреть на содержание

 

Спасибо.

С одной стороны хорошо бывает, не всесь шмот сразу доступен

 

Насчет шмота. Ты же сейчас в DAO играешь? Ты видел, что из bioware social network можно шмотьишко себе бесплатно загрузить?

[Mad_yojik]

Собственно всё зависит от жанра и реализации. Где-то (в 4х и рогаликах, например) - без неё никуда. Возможность, собственно, выдачи интересных геймплейных задачек - ниже чем в уровнях прегенеренных руками и очень сильно зависит от основы геймплея, например в той же Invisible INC. - генератор может подкинуть ту ещё забаву, а вероятность нагенерить себе что-то интересное в циве или орионе стремится к 0. Вообще

 

Плюс, всё же - то что каждый раз приходится адаптироватся к "новой" карте...

Изменено: Mad_yojik, 01 Март 2017 - 16:56

[DAS]

Я узнал всё что нужно?

Ну раз дальше смотреть не стал, не нужно. Там суть в том, что уровни собираются случайно из блоков, а потом ещё случайно подбираются детали блоков. А блоки вручную созданы. В итоге играть интересно и даже не бросается в глаза эта блочная структура.

[Lord Sukin Kot]

Там суть в том, что уровни собираются случайно из блоков, а потом ещё случайно подбираются детали блоков. А блоки вручную созданы

 

Это я понял, досюда я досмотрел

[Vzhik]

Spoiler

тут тега "оффтоп" нету что ли?

Насчет шмота. Ты же сейчас в DAO играешь? Ты видел, что из bioware social network можно шмотьишко себе бесплатно загрузить?

спасиб, не, не видел посмотрю.

[Appleman]

Нужна ли вероятность попадания в компьютерных играх? Вероятность поражения твоего противника? В тактической стратегии - безусловно, да. В шахматах - однозначно нет. Думаю, аналогия понятна. 

[Dezintegration]

По-моему, туда можно запихнуть только однотипную, повторяющуюся жвачку, и это будет не увлекательный геймплей, а тупое убийство времени. Прав я или нет?

В современных реалиях, прав. Отчасти приемлема сейчас только частичная генерация, например, когда в King's Bounty при старте новой игры случайным образом определяется пул артефактов и существ в магазинах, что позволяет сделать каждое новое прохождение хоть немного, но отличающимся от предыдущих.

Проблема процедурной генерации в том, что запас по-настоящему годных вариаций быстро исчерпывается, а потенциально интересные шаблоны теряются в куче неинтересных. Кому-то в No Man's Sky встречались по-настоящему красивые и запоминающиеся планеты, другим на протяжении сотни часов тупо не везло.

Но вообще, если так вот задуматься, игры с "безграничным" потенциалом не нужны, ибо человеческий ресурс не безграничен. Игр и так как правило больше, чем свободного времени, чтобы охватить всё интересующее. И любой здравомыслящий человек выберет пять игр "ручной работы" (пусть и придётся заплатить больше), чем одну, сделанную генератором.

PS: Кстати, у процедурной генерации отчасти есть альтернатива — сессионные онлайн-игры. Там каждая партия по-своему уникальна за счёт разной компоновки игроков и их классов, за счёт чего и достигается максимальная реиграбельность и проекты не надоедают. Но не уверен, что к подобной реиграбельности надо стремиться в сингловых играх — они сейчас и так избыточно большие и затянутые.

[DAS]

В современных реалиях, прав.

Тебе я тоже посоветую поиграть в Spelunky.

Бесконечно интересной никакая игра быть не может. А вот расширить спектр задач, которые игроку надо решить, и таким образом сохранить интерес хороший рандом очень даже может. И вполне со своей задачей справляется. А про идеал никто и не говорит.

И сессионные игры кого хош задолбают через месяц/неделю/год. И в них кстати тоже часто используется rng, хотя бы в том же L4D. И кстати эта игра мне надоела очень быстро несмотря на сессионность плюс рандом.

[Madzai]

Лично меня эти два слова - процедурная генерация - пугают. Слышу их и уже ничего хорошего от игры не жду.

Передумал брать Starbound и The Flame in the Flood из-за этого. Разве можно запихнуть интересные геймплейные задачи в случайно сгенерированные уровни? По-моему, туда можно запихнуть только однотипную, повторяющуюся жвачку, и это будет не увлекательный геймплей, а тупое убийство времени. Прав я или нет?

Процедурная генерация может выдавать хорошие и интересные результаты, но для этого с ней надо возиться времени даже дольше чем с ручной работой. Вот есть у  нас Майнкрафт. Спустя N лет после начала  разработки и при применение модов которые также разрабатывались N лет, можно получить очень интересные и разнообразные пейзажи (если ты можешь заставить себя смотреть дальше кубов  ). А вот с геймплеем начинаются странные вещи. Единственный тип геймплея который 100% работает в таких условиях - превратить Майнкрафт в аналог Factorio от первого лица. Интересен ли такой гемплей или это просто убийство времени? На этот вопрос каждый отвечает сам для себя. Конечно, есть моды которые совмещают в себе и путешествия с примитивным квестами и экшон с боссами и многое другое. Но в глубине, для нормальной работы и облегчения фарма (наличие которого для некоторых уже само по себе превращает игру в убийство времени) это все тот же Factorio.

 

Но это все про Майнкрафт. Если генерация ланшафта серьезно усложняется, то все становится очень плохо. Для того что бы сдвинуть дело с мертвой точки нужна серьезная контора которая решит быть первопроходцем в данной области. Но пока таких на горизонте нет.

[Readerr]

Но вообще, если так вот задуматься, игры с "безграничным" потенциалом не нужны, ибо человеческий ресурс не безграничен. Игр и так как правило больше, чем свободного времени, чтобы охватить всё интересующее. И любой здравомыслящий человек выберет пять игр "ручной работы" (пусть и придётся заплатить больше), чем одну, сделанную генератором.

Проблема процедурной генерации в том, что перепутаны цель и средства. Сейчас под процедурной генерацией подразумевается автоматическое создание пространства, в которое как-нибудь впихуется задача для игрока. Если сделать наоборот, зафиксировать задачу и уже под неё генерировать пространство, чтобы играть было интересно, то процедурная генерация обеспечит результат не хуже рукопашного. Когда я был молод, времени было много, пробовал такой подход. Всё, конечно, было схематично, в виде графа, но процедурно сгенерированные графы были гораздо интереснее тех, которые создавались вручную.

[kirillmarasin]

Данный подход к дизайну игр мне не импонирует, поэтому такие игры обхожу стороной. Вещи ручной выделки мне более по вкусу.