220 ответов в теме

[Dai'Bi]

В том и отличие проходняка от качественной игры - вытянуть игру артом и сюжетом, несмотря на слабоватую техническую и геймплейную составляющую

Я бы сказал, что это разница между проходняком и почти проходняком. В качественных играх ничего особо вытягивать не надо, потому то они и качественные.

[Al Bundy]

Я бы сказал, что это разница между проходняком и почти проходняком. В качественных играх ничего особо вытягивать не надо, потому то они и качественные.

 

качество бывает самым разным, и почти никогда не бывают качественными все аспекты игры, ну т.е. получается, что по такой логике качественных игорь просто нет, хехе 

[Dai'Bi]

такой логике качественных игорь просто нет, хехе 

Хехе, именно так и есть. Но ведь это не я начал использовать неопределённые и потому бессмысленные понятия "проходняк" и "качественная игра". Хе-хе.

[Al Bundy]

Хехе, именно так и есть. Но ведь это не я начал использовать неопределённые и потому бессмысленные понятия "проходняк" и "качественная игра". Хе-хе.

 

ну ты ж поддержал, мол, в качественных не требуется вытягивать, блабла, но нет, на деле качественными признают игры, в которых качественным не является каждый аспект (как и книги, фильмы, тачки или картины)

[Dai'Bi]

ну ты ж поддержал

А почему не поддержать хорошего человека. Ну нравится ему оперировать аморфными понятиями, я ж не буду ему запрещать. Подыграл по его же правилам.

 

Можно и продолжить, кстати: несмотря на то, что в качественной игре не всякий аспект является таковым, сильных сторон обычно хватает, чтобы не замечать недостатков. В почти-проходняке же недостатки не сильно незаметнее её достоинств, и потому вызывают больше вопросов. Там можно говорить и о вытягивании.

 

но нет, на деле качественными признают игры

Вот и ты туда же. Кто признает? Ты, я? Дядя Вася в телевизоре? И всё что он там признал признаешь и ты? Ну и так далее.

 

Вот я, например, вообще не использую такие определения, мне ближе "понравилось/не понравилось", оно более честное, конкретное и без претензий на объективность.

[Al Bundy]

оно более честное, конкретное и без претензий на объективность.

 

а зачем это (с) бывает понравилось, хотя сам видишь, что тут схалтурили, там схалтурили, бывает наоборот, особенно термин "качество" применим в отношение удачных, казалось бы, представителей жанра, который ты не любишь =)  

[Dai'Bi]

бывает понравилось, хотя сам видишь, что тут схалтурили, там схалтурили

Потому что "понравилось" это самое главное, что нужно от любой игры. Ну по мoему скромному мнению.

 

особенно термин "качество" применим в отношение удачных, казалось бы, представителей жанра, который ты не любишь =)  

Не знаю, для меня всё таки "качество" это когда игра попала в унисон с моими желаниями. Это если говорить об игре в целом. А объективно говорить о качестве применительно к игре можно только если ограничится её техническими параметрами. Разрешение, системные требования, какие то графические технологии, и т.д. Но зачем и кому это нужно? Никакие технические супер параметры не гарантируют, что игра тебе понравится.

[Al Bundy]

А объективно говорить о качестве применительно к игре можно только если ограничится её техническими параметрами. Разрешение, системные требования, какие то графические технологии, и т.д. Но зачем и кому это нужно? Никакие технические супер параметры не гарантируют, что игра тебе понравится.

 

ну уж, сюжет тоже можно оценить без придирок, там же свои вполне параметры, структура, etc., степень его банальности в конце концов; но при этом сам ты можешь уже не воткнуть оный сюжет, ибо сто лет назад играл в похожий, но можешь понимать, что в целом, если не считать того давнего сюжета, этот выглядит оригинально, а можешь сказать фууу, я такое уже видел - вот последнее будет субъективным, а первое в меру объективным 

Изменено: Al Bundy, 16 Ноябрь 2015 - 17:29

[Dai'Bi]

ну уж, сюжет тоже можно оценить без придирок, там же свои вполне параметры, структура, etc., степень его банальности в конце концов

Я не верю в это. Это ж не математика или физика с их точными дефинициями, теоремами и аксиомами. По какой шкале оценить степень банальности? Игры, как результат творческой работы, нельзя объективно оценить. И незачем. Хотя, конечно, существует институт профессиональных критиков, что в играх, что в литературе, что в кино. Но мне, конечному пользователю, не избалованному нарзаном, их профессиональные ревьюшки ни к чему. Мы же не забыли зачем нужны все эти игры, книги, фильмы? Чтобы нравиться. А что значит нравиться? Значит попасть в унисон с конкретными потребностями конкретного человека. Они у всех разные, хотя и могут быть похожи. 

 

но при этом сам ты можешь уже не воткнуть оный сюжет, ибо сто лет назад играл в похожий, но можешь понимать, что в целом, если не считать того давнего сюжета, этот выглядит оригинально, а можешь сказать фууу, я такое уже видел - вот последнее будет субъективным, а первое в меру объективным 

Если оценка игры зависит от одного оценивающего (помнит ли лично он о предшественниках игры или нет), то это автоматически делает эту оценку субъективной.

[Al Bundy]

Это ж не математика или физика с их точными дефинициями, теоремами и аксиомами. По какой шкале оценить степень банальности?

 

как раз математика, степень банальности оценивается долей того или иного приема в жанре, известностью произведений с этим приемом и т.д.; именно поэтому до "шестого чувства", например, приемчик "герой был мертв" был менее банален, чем после, хотя его использовали ранее, но с шестым к приему пришло призвание и известность, по крайней мере на данном этапе развития киноиндустрии; и так можно оценить очень многое в плане сюжета, героев, их реплик, уровня юмора и т.д.

Если оценка игры зависит от одного оценивающего (помнит ли лично он о предшественниках игры или нет), то это автоматически делает эту оценку субъективной.

 

и чем больше и лучше он помнит, тем объективнее эта оценка, а чем меньше (и чем сильнее в зав-ти от этого незнания оценка ему нравится), тем субъективнее, по крайней мере в рамках жанра 

[Dai'Bi]

как раз математика, степень банальности оценивается долей того или иного приема в жанре, известностью произведений с этим приемом и т.д.; именно поэтому до "шестого чувства", например, приемчик "герой был мертв" был менее банален, чем после, хотя его использовали ранее, но с шестым к приему пришло призвание и известность, по крайней мере на данном этапе развития киноиндустрии; и так можно оценить очень многое в плане сюжета, героев, их реплик, уровня юмора и т.д.

Не получится, я буду тебе задавать вопросы по дефинициям, а ты будешь их объяснять с использованием неопределенных понятий, требующих таких же объяснений. И так до бесконечности. Вот что такое "прием в жанре"? Ты можешь дать исчерпывающее и общепризнанное определение? Что такое "известность", где общепризнанные критерии её оценки?

 

 

 

и чем больше и лучше он помнит, тем объективнее эта оценка, а чем меньше (и чем сильнее в зав-ти от этого незнания оценка ему нравится), тем субъективнее, по крайней мере в рамках жанра 

А потом найдется кто-то, кто скажет, что то, что он помнит не очень то похоже на оцениваемый сюжет. И повторюсь, тебе то что с его оценки, если лично для тебя оцениваемый сюжет стал откровением?

[Al Bundy]

Не получится, я буду тебе задавать вопросы по дефинициям, а ты будешь их объяснять с использованием неопределенных понятий, требующих таких же объяснений. И так до бесконечности. Вот что такое "прием в жанре"? Ты можешь дать исчерпывающее и общепризнанное определение? Что такое "известность", где общепризнанные критерии её оценки?

 

общепринятые критерии оценки известности вполне себе понятны: это степень известности того или иного приема, а какие это вызывает вопросы? 

А потом найдется кто-то, кто скажет, что то, что он помнит не очень то похоже на оцениваемый сюжет. И повторюсь, тебе то что с его оценки, если лично для тебя оцениваемый сюжет стал откровением?

ну если скажет, что не похоже, узнаем, что же такое для него похоже; ну и понятно, что если я узнаю, будто откровение вчера кто-то снял поумнее, это отразиться на оценке, как иначе 

[DAS]

Более подходящая тема для обсуждения критериев оценки игр.

Ссылка в тему для размышления.

[Dai'Bi]

это степень известности того или иного приема

Ну вот видишь, как я и говорил, объясняешь "известность" через "приемы", которые тоже нуждаются в четком, а главное общепринятом (тоже кстати термин - загадка) определении.

 

узнаем, что же такое для него похоже

А зачем нам это?

 

что если я узнаю, будто откровение вчера кто-то снял поумнее, это отразиться на оценке

И будешь её менять каждый раз, когда кто-то где то что-то узнает? Это фантастика, так никто не делает и не будет делать. И зачем такая переменная оценка нужна пользователям? Они что должны все время проверять не поменял ли ты её? А теперь давай прикиним количество сюжетов на планете земля созданных человечеством, на всех языках и за все доступное воспроизведению время. Каковы шансы, что сюжет нашей игры уже где-то был? Я думаю около 100%.

 

Более подходящая тема для обсуждения критериев оценки игр.

Спс, за перенос.

[haksaw]

Ну сюжет вполне себе можно оценивать достаточно объективно. И не только сюжет, но и проработку персонажей и прочее подобное. Другое дело, что при этом сам сюжет или персонажи могут не нравиться, но если при этом они хорошо прописаны - это видно.

[Dai'Bi]

Ну сюжет вполне себе можно оценивать достаточно объективно.

Достаточно это как? И кому? И по каким критериям? Где талмуд, по которому все ревьюверы (и пользователи) могу сверить и оценить сюжет и проработку персонажей? На интуитивном уровне все могут сказать что витчер имеет сюжет сложнее, чем тетрис, но это пограничный случай, основанный на консенсусе большинства. В более сложных случаях общего консенсуса нет, есть только частные оценки.

[haksaw]

В более сложных случаях общего консенсуса нет, есть только частные оценки.

Банально - количество ключевых точек в сюжете и сюжетных поворотов. Это вполне себе технические вещи, поддающиеся оценке. Есть сложные, "закрученые" сюжеты, а есть простые, как 3 рубля. И никакой субъективности в таких оценках нет. Другое дело, что отдельно идёт подача этого самого сюжета, от которой в большой степени зависит итоговое впечатление, и вот уже оценка подачи сюжета это более субъективная материя. С проработкой персонажа то же самое - если персонаж вписан в мир, есть его развитие как личности и прочие свистелки и перделки, то это тоже вполне объективно и можно сравнивать количественно, да в принципе и качественно тоже.

[Dai'Bi]

Банально - количество ключевых точек в сюжете и сюжетных поворотов. Это вполне себе технические вещи, поддающиеся оценке. Есть сложные, "закрученые" сюжеты, а есть простые, как 3 рубля. И никакой субъективности в таких оценках нет. Другое дело, что отдельно идёт подача этого самого сюжета, от которой в большой степени зависит итоговое впечатление, и вот уже оценка подачи сюжета это более субъективная материя. С проработкой персонажа то же самое - если персонаж вписан в мир, есть его развитие как личности и прочие свистелки и перделки, то это тоже вполне объективно и можно сравнивать количественно, да в принципе и качественно тоже.

Никто не считает "количество ключевых точек в сюжете", потому что нет общепризнанного определения "ключевой" и "точка". Каждый рецензент может считать ключевым что-то своё. Нет четких критериев "вписанности персонажа". Пойми, если бы они были, не была бы нужна вся эта армия профессиональных дармоедов-критиканов в кино, литературе, и даже кулинарии. Посмотрел бы пользователь в какую-нибудь "таблицу Брадиса" и четко бы определил: так, в этой игре сюжет банален на 6,7 балла, персонаж вписан на 12 баллов. И всё было бы четко и объективно.

[wintergirl]

ну уж, сюжет тоже можно оценить без придирок, там же свои вполне параметры, структура, etc., степень его банальности в конце концов; но при этом сам ты можешь уже не воткнуть оный сюжет, ибо сто лет назад играл в похожий, но можешь понимать, что в целом, если не считать того давнего сюжета, этот выглядит оригинально, а можешь сказать фууу, я такое уже видел - вот последнее будет субъективным, а первое в меру объективным 

Любая оценка, зависящая от оценивающего (его вкусов или знаний) - субъективна.

и чем больше и лучше он помнит, тем объективнее эта оценка, а чем меньше (и чем сильнее в зав-ти от этого незнания оценка ему нравится), тем субъективнее

Больший опыт делает оценку более обоснованной, но не более объективной.

Более-менее объективной можно считать агрегатную оценку, и чем больше количество оценивающих, тем более объективной будет оценка. Оценка одного человека всегда субъективна, независимо от степени экспертности.

[haksaw]

Каждый рецензент может считать ключевым что-то своё.

Ключевым-то он может считать, а вот ключавая точка - это событые, значительно влияющее на сюжет. И нет, не "каждый может считать значительным что-то своё", это вполне очевидные вещи.

не была бы нужна вся эта армия профессиональных дармоедов-критиканов в кино, литературе, и даже кулинарии

Критики не этим занимаются. По аналогии с кулинарией - это ингридиенты. Не нужно быть критиком, чтобы посмотреть рецепт, да и по ингридиентам уже можно примерно понять, что получится. Критики же оценивают именно что получилось в комплексе и как оно всё между собой сочетается.

[Dai'Bi]

И нет, не "каждый может считать значительным что-то своё", это вполне очевидные вещи.

Ты не сможешь этого доказать, в том числе потому что нет определения термину "значительно" И потом, ты что ни разу не сталкивался с ситуацией, когда в книге, фильме ты что-то считал "значимым", а другой человек другое. Ты что считал, что ты безусловно прав, а он нет?

 

Не нужно быть критиком, чтобы посмотреть рецепт

Хороший довод, но рецепт блюд выражен в числах - граммы, минуты, градусы. Если отбросить творческую составляющую, то это почти как точная наука-химия. И даже уже существуют роботы-кулинары, не уступающие профессиональным поварам. Но как написать такой же точный и конкретный рецепт в числах для книги или игры?

[kirillmarasin]

Оценить игру объективно невозможно, т.к. при оценке критик опирается на собственные (т.е. субъективные) предпочтения, вкус. Поскольку вкус у каждого человека варьируется, и не существует единого, правильного вкуса, то и едино правильной, объективной оценки также быть не может.

[StEx]

Ну может быть какая-нибудь машинная оценка, которая просто анализирует заданные параметры, оценивает их по заданным критериям, потом смешивает их по конкретной формуле и выдает объективную оценку. Но кому эта оценка в принципе может быть интересна, когда речь идет об эмоциональном фидбеке, который у каждого свой и которому начхать на объективность.

В конце концов, если бы объективные оценки имели хоть какой-то вес в реальной жизни, то макдональдсы давно бы разорились и телевидение пришлось бы закрыть за ненадобностью.

[Lord Sukin Kot]

Мой пост немножко не по теме: не об объективности, но об оценках. Не создавать же ради этого новую тему, подумал я. В общем...

 

Листал я, значит, сегодня пикабу, а там один таксист жалуется, что 1 отрицательный отзыв при 23 положительных сильно попортил ему баланс - его средняя оценка упала до 4.8, а если она рухнет ниже 4.7, то он потеряет работу. Народ в комментах немножко прифигел: вроде бы 4.7 - это высокая оценка, это вам не 4 и даже не 3. А я вспомнил ту самую картинку:

 

Её ведь создавали, чтоб посмеяться над современной оценочной шкалой, но, по ходу, она ближе и натуральней для человека, раз он всеми силами к ней стремится во всех областях своей деятельности. Например, когда я писал тексты на копилансере, там высший доступ открывался тоже с 4.8. Не с 4 (ты супер, ты выдающийся автор, возможно, автор года), а с 4.8. Вот так вот 

Изменено: Lord Sukin Kot, 15 Февраль 2020 - 22:16

[AcM]

. А я вспомнил ту самую картинку:

 

Я наверное скажу сейчас не популярное мнение, но сейчас эта картинка вполне себе адекватная.

 

Качественно сделанных игр сейчас выходит много, но вот тех кто GOTY очень мало.