135 ответов в теме

[Tryndez]

. А разве Panzer VI - Tiger, успел пойти в серийное производство, чтобы оцениваться наряду с остальными?

Это не тот тигр. Не пошел в производство Tiger P

[Margadon]

Дискавери выложил свою версию топ-танков всех времен и народов..

Spoiler

 

 

Только один вопрос.. А разве Panzer VI - Tiger, успел пойти в серийное производство, чтобы оцениваться наряду с остальными

Если не ошибаюсь, то еще в 42-м году наши бронебойщики и снайперы добыли под Ленинградом два "тигра" для командования. Еще через два года запустили в производство "Королевские тигры". А в серию не пошли "Мышата". Это была вообще гусеничная жопа.

[Ометеотль]

по некоторым данным ПТУРС бесполезны против лобовой брони танка

Вот поэтому есть Джавелин.

[SoulF]

Дискавери выложил свою версию топ-танков всех времен и народов..

Я это видео лет 5 назад смотрел

 

Вот вам для затравки два видео о современных российских бмп:

"Курганец". Показывают весьма условный тест на пробиваемость калибром 12,7; 7,62. Ничего толком не понятно, но это лучше чем ничего. Смотреть с 10:10

Spoiler

 

Платформа "Армата". О Т-15 можно посмотреть с 23:30

Spoiler

[Margadon]

Споры о пробиваемости не имеют смысла в принципе. По крайней мере в той форме, которую обсуждение приняло здесь.

[SoulF]

Споры о пробиваемости не имеют смысла в принципе. По крайней мере в той форме, которую обсуждение приняло здесь.

Согласен. 

 

Вообще не бывает неуязвимой техники. Можно создать больше проблем для противника чтобы эту технику возможно было повредить, но неуязвимой её сделать никак нельзя.

Изменено: SoulF, 14 Сентябрь 2015 - 23:00

[D00M]

А в серию не пошли "Мышата". Это была вообще гусеничная жопа.

Пантеры тоже в серию не пошли, не успели...

В другом видео от Дискавери, с покойничком Клэнси, они есть..

 

Spoiler

 

Да там вообще лошары,  в Дискавери, не шарят...

 

Я это видео лет 5 назад смотрел

Оно, вроде, 13 года.

 

Ух, наклонная броня на Т-34 - это прообраз активной защиты сегодня?

Изменено: Doom II, 14 Сентябрь 2015 - 23:50

[под асфальтом - Кот!]

Споры о пробиваемости не имеют смысла в принципе. По крайней мере в той форме, которую обсуждение приняло здесь.

Споры о пробиваемости не имеют смысла вне контекста возможностей обнаружения и наведения. И разные системы вооружения нельзя рассматривать отдельно друг от друга и того военного сценария при котором они будут применяться.

 

Вот поэтому есть Джавелин.

Я не знаю как их тестируют, эти ПТУРСы, но в РФ тестируют так что бронепробиваемость условна, то есть на устаревших системах защиты, и есть специалисты которые выражают сомнения в том что российские ПТРУСы действительно способны противостоять лобовой броне современных танков. Про американские не знаю.

Изменено: Ня!Смерть, 14 Сентябрь 2015 - 23:22

[SoulF]

Про американские не знаю.

Насколько я помню видео-демонстрации применения джавелинов их главная фишка - ракета прилетает в крышу. Поэтому комрад про них и вспомнил.

Изменено: SoulF, 14 Сентябрь 2015 - 23:29

[Margadon]

Пантеры тоже в серию не пошли, не успели...

Гм... ты шутишь, да?

В Арденнах немцы янкесам дали просраться во многом именно бланодаря сформированным ударным группам "пантер".

Да и, по хорошему, там где действовали эти немецкие "средние" танки на Восточном фронте, наши дедушки несли очень большие потери. Вообще, T-V "Пантера" считается лучшим и самым сбалансированным такнком ВОВ. По праву, ИМХО.

российские ПТРУСы действительно способны противостоять лобовой броне современных танков.

Самое интересное, что современные ПТУРСы не стараются преодолеть лобовую броню. И американские и наши. И любые. Все бьют сверху.

 

Мало того, с 2006 года существуют в металле российско-иорданская "открывалка" РПГ-32 (иорданская версия называется по-своему). Ей вообще фиолетово, лобовая броня любого современного танка или бортовая.

[D00M]

Гм... ты шутишь, да?

Да нет же.. Пантеры, вроде как свое место на фронте заняли в 1943-1944 году...

По сути, исход войны был уже решен.

Окей, я в этом смысле - было слишком поздно.

Ну, хоть с Леопардами то я угадал? Их то не было в серии?

Просто оценивать немецкую технику в ВОВ надо не по хар-кам, а по реальной пользе на фронте, ибо многие образцы, даже самые крутые, так и остались штучными.

[Margadon]

Споры о пробиваемости не имеют смысла вне контекста возможностей обнаружения и наведения. И разные системы вооружения нельзя рассматривать отдельно друг от друга и того военного сценария при котором они будут применяться.

Совершенно верно. К примеру, есть такой пулемет КПВТ. Его выстрелы уже около 50 лет считаются эталоном для прочности брони средств доставки пехоты на поле боя в войсках НАТО. Ни один БТР или БМП пока его выстрелы не выдерживает. В случае попадания под углом 90 градусав. А под углом, скажем 30 градусов мощный патрон КПВТ отрикошетит от брони обычного БТР 70-х годов. И от брони "маталыги" отрикошетит. И от чего угодно под таким невыгодным углом отрикошетит. Как и другие патроны стрелкового вооружения без кумулятивного или фугасного действия.

Лет 500 назад все профессиональные воины носили кольчуги, которые не могли спасти от прямого удара тяжелым рубящим оружием. Но от ударов по касательной спасали достаточно для того, чтобы все таскали на себе подобные девайсы. Хотя тогда и существовали чеканы, которые на ура прошибали даже миланскую броню.

С бронированной техникой доставки и прикрытия на поле боя обстоит так же. И любая броня под пулями - огромное благо.

Экипажи этих машин рискуют, конечно, но спасают пехоту, у которой другого прикрытия нет.

[D00M]

Немного про снайперские винтовки..

Вот такие дуры протаскивают на Донбасс...

По танкам, конечно, не постреляешь, но БТР, уверен, будет не идеальной защитой.

Spoiler

 

КСВК Негруленко. Натуральный "Слонобой", хотя мне говорили, что у нас к ним патронов маловато, и тащить в зону б/д ее - только на свой страх и риск, глупо. Особенно в места, где есть, допустим, "Выхлоп".

У условного противника патронов к ней тоже нет - КСВК не поставлялась за рубеж, вообще

Изменено: Doom II, 15 Сентябрь 2015 - 00:01

[Margadon]

Ну, хоть с Леопардами то я угадал? Их то не было в серии?

Не было. Тогда.

 

Просто оценивать немецкую технику в ВОВ надо не по хар-кам, а по реальной пользе на фронте, ибо многие образцы, даже самые крутые, так и остались штучными.

Ромка, поверь, "тигры" и более удачные "пантеры" несмотря на свою меньшую по сравнению с Т-34 численность, обладали бОльшей боевой эффективностью. Грубо говоря, на подбитые 10 "пантер" приходилось 20 вражеских танков (на самом деле больше, но лень лезть в справочники). И именно так определяется боевая эффективность вооружения. Количество боев- количество отказов техники - количество уничтоженной вражеской техники - количество собственных потерь. Броня у немцев до 44-го года была лучше, углы брони на Пантере были не хуже продуманы, чем на Т-34. Оптика и прицелы ГОРАЗДО лучше. Орудие 75-мм было реально мощнее и с большей начальной скоростью, чем 85-мм наше. Система управления танковыми подразделениями при условии полной радиофикации отрабатывалась с 1939 года. Выучка экипажей к этому времени примерно одинакова. Сам прикинь, кому легче воевать было.

 

Про янкесов вообще не говорю, поскольку их такнкисты к концу ВОВприобрели опыт, сопоставимый с нашим после войны Финской.

Изменено: Margadon, 15 Сентябрь 2015 - 00:03

[под асфальтом - Кот!]

Насколько я помню видео-демонстрации применения джавелинов их главная фишка - ракета прилетает в крышу. Поэтому комрад про них и вспомнил.

Хорошая фича, но ракеты насколько я понимаю наводятся по тепловому следу, и с этим можно бороться. Во время бури в пустыне, американцы не обнаружили противников, во время наступления, до того пока они не оказались сзади, из-за того что те выключали двигатели.

 

Мало того, с 2006 года существуют в металле российско-иорданская "открывалка" РПГ-32 (иорданская версия называется по-своему). Ей вообще фиолетово, лобовая броня любого современного танка или бортовая.

Ты уверен? Ну то есть как раз именно с такими средствами поражения есть проблема их тестирования в российской армии.

 

Лет 500 назад все профессиональные воины носили кольчуги, которые не могли спасти от прямого удара тяжелым рубящим оружием. Но от ударов по касательной спасали достаточно для того, чтобы все таскали на себе подобные девайсы. Хотя тогда и существовали чеканы, которые на ура прошибали даже миланскую броню.

Насколько я слышал, есть мнение что солдаты не боялись дробящих ударов, из-за того что рубящие могли приводить к заражениям, и их опасались настолько сильно, что про другие типы повреждений даже не думали.

 

С бронированной техникой доставки и прикрытия на поле боя обстоит так же. И любая броня под пулями - огромное благо.
Экипажи этих машин рискуют, конечно, но спасают пехоту, у которой другого прикрытия нет.

Опять же, кавалерия предпочитает лёгкие средства, без какой-либо защиты, потому что не собираются действовать там где есть окопавшийся противник, а не окопавшегося лучше заметить загодя чем вступать с ним в невыгодный бой.

 

Совершенно верно. К примеру, есть такой пулемет КПВТ.

Ну речь шла о применении танков, и там важно то насколько вероятно поражение именно тем что легко навести, и какова вероятность наведения того что хорошо пробивает.

Изменено: Ня!Смерть, 15 Сентябрь 2015 - 00:07

[SoulF]

Не было. Тогда.

 

Ромка, поверь, "тигры" и более удачные "пантеры" несмотря на свою меньшую по сравнению с Т-34 численность, обладали бОльшей боевой эффективностью. 

Я извиняюсь за копетанство, но Саныч тут имел в виду как раз не боевую эффективность, а эффективность в условиях фронта в целом. Стоимость, ремонтопригодность, простота эксплуатации на прямую не влияют на боевую эффективность, но в целом не менее важны. И тут уже не так интересно сможет ли одна пантера условно уничтожить три танка противника (хотя, если честно, в условиях боя для танков уничтожение чужих танков - далеко не первый приоритет), если сама стоит в четыре раза больше и её в 10 раз меньше имеется в наличии.

Ну, хоть с Леопардами то я угадал? Их то не было в серии?

Леопардов, которые времен Второй Мировой, не было в серии. Но потом были совсем другие послевоенные Леопарды, а они как раз были серийными.

Хорошая фича, но ракеты насколько я понимаю наводятся по тепловому следу, и с этим можно бороться. Во время бури в пустыне, американцы не обнаружили противников, во время наступления, до того пока они не оказались сзади, из-за того что те выключали двигатели.

Это так, но верно и то, что наличие таких продвинутых комплексов у противника вынуждает нас тратиться на разработку дополнительных мер защиты и внедрение их в эксплуатацию для действующей техники. А это дополнительные траты, если это вообще возможно в конкретном случае для конкретной модели.

Изменено: SoulF, 15 Сентябрь 2015 - 00:32

[D00M]

Я извиняюсь за копетанство, но Саныч тут имел в виду как раз не боевую эффективность, а эффективность в условиях фронта в целом.

Да.

Особенно, фронта перенасыщенного войсками, как в 1944....

 

Но потом были совсем другие послевоенные Леопарды, а они как раз были серийными.

Я в курсе.. Не про них речь.

Почему Дискавери оценил так высоко не серийный танк - для меня загадка.

[Margadon]

но ракеты насколько я понимаю наводятся по тепловому следу

По лазерному лучу. После захвата цели включается собственные алгоритм наведения ракеты, который и приводит ее в люк командирской башни.

Ты уверен? Ну то есть как раз именно с такими средствами поражения есть проблема их тестирования в российской армии.

Не знаю насчет тестирования, но в войска их передавали последние два года более 2500 штук.

Насколько я слышал, есть мнение что солдаты не боялись дробящих ударов, из-за того что рубящие могли приводить к заражениям, и их опасались настолько сильно, что про другие типы повреждений даже не думали.

Наверняка такое мнение есть. И было. Но представь ситуацию, когда по бойцу, на котором надет супер-пупер навороченные бронежилет, стреляет не АК стандартный, а картечь из ружбайки 12 калибра. На похоронах ему будет абсолютно все равно, пробила картечь бронепластины или просто через них превратила его внутренности в студень. Думаю, поэтому и оружие типа моргенштерна было так популярно в среде рыцаре. Куда бы ни попал - плевать на пробитие брони. Главное, что отсушило таким дробящим ударом противнику руку, ногу или (в лучшем случае) голову.

 

Ну речь шла о применении танков, и там важно то насколько вероятно поражение именно тем что легко навести, и какова вероятность наведения того что хорошо пробивает.

Да, танковую броню (за исключением смотровых щелей) тот же КПВТ не пробъет. Про танки вообще другой разговор.

[D00M]

Оптика и прицелы ГОРАЗДО лучше.

Чем отличался "Центурион". Но, много ты того "Центуриона" на фронтах ВОВ видел, и не вяз ли он в первом же болоте?

Про КСВК расскажите.. Вообще, какова область применения бронебойных снайперских винтовок?

Такого редкого калибра и такой дури, понятно, и такой редкости патронов.

Понятно, что оружие - сверхэффективное в определенных случаях, но почему ее так мало, так плохо к ней пульки делают, и считают оружием отдельных "интересных личностей"?

Изменено: Doom II, 15 Сентябрь 2015 - 00:44

[Margadon]

Я извиняюсь за копетанство, но Саныч тут имел в виду

Да я понял. Но мы тут говорим не об итогах войны, а о технических характеристиках. Так-то ты, несомненно прав. Как и с нашей авиацией, и с артиллерией, и т.д. и т.п.

Чем отличался "Центурион". Но, много ты того "Центуриона" на фронтах ВОВ видел, и не вяз ли он в первом же болоте?

Я сравнивал наши танки и немецкие, которые могли встретиться на поле боя. В одно и то же время.

 

Гм... и молод я слишком, чтобы вспоминать фронтовые будни ВОВ, Ромка.

Изменено: Margadon, 15 Сентябрь 2015 - 00:44

[SoulF]

Про КСВК расскажите.. Вообще, какова область применения бронебойных снайперских винтовок?

Контрснайперская борьба в основном, насколько я знаю. Больше особо незачем.

Да я понял. Но мы тут говорим не об итогах войны, а о технических характеристиках. Так-то ты, несомненно прав. Как и с нашей авиацией, и с артиллерией, и т.д. и т.п.

Технические характеристики сами по себе несут мало практического смысла. Может я и прав, да не во всем. Важно так же и сохранить жизни людей. История учит нас, что какие бы крутые не были характеристики у техники, грамотные, обученные и опытные экипажи ничуть не менее важны.

Баланс между качеством и количеством - проблема вечная.

Изменено: SoulF, 15 Сентябрь 2015 - 00:53

[под асфальтом - Кот!]

По лазерному лучу. После захвата цели включается собственные алгоритм наведения ракеты, который и приводит ее в люк командирской башни.

Лазерному лучу проще всего противостоять, можно просто ослеплять систему, тем же лазером. И что значит свой механизм? Радиолокация, ей можно противостоять металлической пылью.

 

Не знаю насчет тестирования, но в войска их передавали последние два года более 2500 штук.

Есть критика того как в РФ тестируют ПТУРСы, используют устаревшую динамическую защиту.

 

Да, танковую броню (за исключением смотровых щелей) тот же КПВТ не пробъет. Про танки вообще другой разговор.

И разговор не о КПВТ, большинство современных систем с наведением, и это резко усложняет войну.

 

Это так, но верно и то, что наличие таких продвинутых комплексов у противника вынуждает нас тратиться на разработку дополнительных мер защиты и внедрение их в эксплуатацию для действующей техники. А это дополнительные траты, если это вообще возможно в конкретном случае для конкретной модели.

Не так уже дороги системы защиты, проблема с ними полностью противоположная, они дешевле чем системы с самонаведением.

 

Наверняка такое мнение есть. И было. Но представь ситуацию, когда по бойцу, на котором надет супер-пупер навороченные бронежилет, стреляет не АК стандартный, а картечь из ружбайки 12 калибра. На похоронах ему будет абсолютно все равно, пробила картечь бронепластины или просто через них превратила его внутренности в студень. Думаю, поэтому и оружие типа моргенштерна было так популярно в среде рыцаре. Куда бы ни попал - плевать на пробитие брони. Главное, что отсушило таким дробящим ударом противнику руку, ногу или (в лучшем случае) голову.

Дело в том что смерть при заражении более вероятно чем при поражении дробящим оружием.

Изменено: Ня!Смерть, 15 Сентябрь 2015 - 00:52

[D00M]

сравнивал наши танки и немецкие, которые могли встретиться на поле боя. В одно и то же время.

Хотя.. Центурион и против Роммеля мог себя показать.. Я про этот фронт забыл, в пустыне - легче..

Не парься, Дим.

 

 

Контрснайперская борьба в основном, насколько я знаю. Больше особо незачем.

На хрена ей такой калибр слоновий? Снайпера противника с такого попадания разнесет на куски, это такая боевая задача?

Если только он за березой ныкается - березу в щепы тоже разломает...

Нет, она для другого.

Изменено: Doom II, 15 Сентябрь 2015 - 00:59

[SoulF]

На хрена ей такой калибр слоновий? Снайпера противника с такого попадания разнесет на куски, это такая боевая задача?

Если только он за березой ныкается - березу в щепы пробьет...

Нет, она для другого.

Во-первых, для того, чтобы достать гада в укрытии.

Во-вторых, больший калибр - большая кинетическая энергия, Пуля дольше сможет сохранять убойную силу. Смысл - находится вне зоны досягаемости вражеских снайперов.

В-третьих, использование таких тяжеленных дрынов для классической снайперской работы (выстрел-смена позиции и т.д.) очень проблематично. К тому же выстрел из такого калибра слишком сильно демаскирует позицию.

 

Это все - мое диванное ИМХО, естественно

Не так уже дороги системы защиты, проблема с ними полностью противоположная, они дешевле чем системы с самонаведением.

Думаю, что суммарно соответствующие системы защиты танка будут стоить намного больше, чем выстрел с самонаведением.

Тут ведь нужно сравнивать не стоимость выстрела против стоимости одной отработавшей системы защиты, а общую стоимость произведенных противником ПТУР против общей стоимости установленной защиты соответствующего типа. Это очень условно, конечно, но моя логика, думаю, ясна.

Изменено: SoulF, 15 Сентябрь 2015 - 01:14

[под асфальтом - Кот!]

Думаю, что суммарно соответствующие системы защиты танка будут стоить намного больше, чем выстрел с самонаведением.
Тут ведь нужно сравнивать не стоимость выстрела против стоимости одной отработавшей системы защиты, а общую стоимость произведенных противником ПТУР против общей стоимости установленной защиты соответствующего типа. Это очень условно, конечно, но моя логика, думаю, ясна.

Дешевле, и в этом вся суть.

Изменено: Ня!Смерть, 15 Сентябрь 2015 - 01:24