Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Паладин вашей мечты...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
411 ответов в теме

#51 Transhobbit

Опубликовано 26 Май 2014 - 01:56  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

Ничего не поняла.

Не в первый раз.


  • 0

#52 Lich King

Опубликовано 26 Май 2014 - 11:13  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Продолжим разбор «добропорядочности», а точнее того, что под этим понимает комплит.

 

«Поскольку любой добропорядочный общественный строй следует похожим основополагающим принципам, какие-то частные законы могут отличаться. В одном обществе может быть разрешено многоженство в другом приветствуется только моногамность. Азартные игры могут быть доступны в одном обществе и абсолютно запрещены в другом.. Паладин уважает любой закон общества, если оно добропорядочно в целом и не будет пытаться навязывать свои ценности его членам.»

 

Что такое «любой добропорядочный общественный строй», видимо не знают и сами авторы, ибо банально отделываются ссылкой на мифические «основополагающие принципы», суть которых они естественно не раскрывают.

 

Люди читавшие что-то помимо дешевой фэнтази литературы прекрасно знают, что «добропорядочным общественным строем» еще с натяжкой можно было бы признать древнее родовое общество, но когда речь заходит о цивилизации, оперирование данным термином не только недопустимо, но и вовсе преступно в контексте морали нашего нового паладина.

 

Вот, что писал например по этому поводу Фридрих Энгельс...

Spoiler

 

Поэтому мы вправе поставить первый четкий вопрос.

Может ли паладин уважать законы общества построенного на эксплуатации одного класса другим, когда у одних почти все права, в то время как обязанности свалены на других?

Может ли паладин, сам являясь представителем и выходцем из эксплуатирующего класса, мириться с таким положением вещей?

 

Комплит дает нам крайне невнятный пример - «Как бы то ни было, паладин не будет придерживаться закона, который идет вопреки его склонности. Правительство может быть уверено, что абсолютно нерегулируемые азартные игры не наносят особого вреда обществу, но если паладин увидит, что результатом такой политики стала бедность и отчаяние народа, и он сочтет, что в этом виновата власть, потакающая данному беззаконию, в ответ может призвать жителей отказаться от азартных игр или будет стараться изменить закон.»

 

Здесь мы вправе поставить второй четкий вопрос.

А если паладин увидит, что результатом деятельности государства стала бедность и отчаяние народа, вправе ли он бороться за то, чтобы это государство уничтожить?
Вправе ли он также призвать жителей отказаться от ненужной ему государственной надстройки, как это предлагается сделать с азартными играми?

И как наш паладин мечты должен стараться «изменить закон»?

У него нет юридического образования, нет соответствующих навыков и умений.

Безжалостные авторы оставляют ему только один вариант решения проблемы — силовой.

 

Здесь создатели подводят нас к мысли, когда же применение этого силового решения проблемы для паладина приемлемо.

«Возникает вопрос, в каком случае паладин может отнять жизнь у другого существа? Паладин убивает только в том случае, если это в итоге ведет к добру или чтобы защитить свою жизнь, жизнь своих друзей или жизнь того, кого он поклялся защищать.»

 

Более размытой формулировки дать было невозможно.

Ибо невозможно измыслить ни одного поступка, который обратной своей стороной не имел бы пользы для кого-то другого. Другими словами, не вело в итоге для этой конкретной стороны к добру.

Любое убийство можно оправдать тем, что после него кто-то стал жить лучше.

Разумеется, это не дает право нашему паладину убивать всех подряд.

 

Зато объяснение, имеет ли паладин право на свержение существующего общественного строя отсутствует напрочь.

Даже если 90% нищенствующих крестьян, вынужденных отдавать 70% своего труда эксплуатирующему их классу получат избавление от паразитирующей на них прослойки бездельников, это не дает никакого повода паладину устраивать открытое восстание.

Ибо первой же жертвой возмущенной толпы станет именно он, как представитель этого самого класса.

 

Комплит не оставляет здесь вообще никаких шансов.

«...так же паладин не убьет того, кого он считает угрозой, только если нет неопровержимых доказательств или стопроцентной уверенности.»

 

Таким образом паладин должен потратить свою и так непродолжительную жизнь на поиск доказательств, обвиняющих эксплуатирующий класс в несправедливости распределения производимого общественного продукта, хотя эти доказательства и так лежат на поверхности, пусть и прочно прикрыты общественной моралью, и мнимой заботой эксплуатирующих над угнетенными.

 

To be continued...

 

 

Да ну? А как насчет рейнджера, например?

 

Вообще это оффтоп, здесь про паладинов.

 

Но я в классе ranger внутренних противоречий не вижу.

А вы их где углядели?

 

А давайте запилим дизайн КРПГ квеста, чтобы его можно было пройти в том числе и паладином?

Из акадмического интереса?

 

WOW, я за.

А как это можно реализовать? :)

 

Потому что слишком затратно, ради корыстных интересов постоянно поддерживать маску просоциальности, когда вокруг тебя множество людей, которые постоянно оценивают твоё рвение.

 

Государство же постоянно это делает, с самого своего возниковения.

Правящий класс все время поддерживает видимость заботы об эксплуатируемых и не считает это слишком "затратным".

Почему эти не могут?


Изменено: Lich King, 26 Май 2014 - 11:23

  • 1

#53 Istrik

Опубликовано 26 Май 2014 - 12:44  

Istrik

    The Companions

  • Модератор
  • 516
  • Сообщений: 879
  • Откуда:Волгоград

Это из серии "если бы да кабы".

Вот именно: если бы, да кабы, все было в чистом поле и на конвенционном оружии, то инквизитор на коне, во всех остальных случаях - исходы могут быть разные.
 

Ты реально думаешь, что инк настолько туп, что полезет в лес, если туда низя?

Я, реально не напрягась, могу предложить весьма простую и логичную ситуацию, когда у инквизитора будет выбор лезть в лес, куда низзя или с высокой долей вероятности провалить задание по отлову злого мага. Причем, еще раз специально для тебя, все будет логично, без сосания пальцов и натягивания сов на глобус. Надо расписывать, или ты на слово мне поверишь?
 

ЛЮБОЙ паладинский меч дает магрезист в 50%!

Да, это я упустил - прочел только описание пурифаера, без вводной инфы. И, тем не менее, ты так и не ответила на простой вопрос: как резисты, диспелы и спасброски могут спасти от непрямого воздействия магии? Или ты реально думаешь, что маг настолько туп, что будет долбить магией неуязвимого или восокорезистивного к ней противника? Ну, и кто после этого "опять ориентируется по БГ"...
 

Вообще, паладины в одиночку ходят редко.

Маги (если не социопаты и не дураки), тоже. Какбэ, всякий существ, имеющий мозги и достаточно шансов нарваться на карательный отряд недоброжелателей, должен озаботиться поиском слабых дыр в своей обороне. В особенности маги, которые даже на высоких уровнях имеют тенденцию дохнуть от пары пропущенных пикнов. Логично, что у мага будут тоже, как минимум, какие-нибудь мордовороты-телохранители на подхвате, а то и верные сторонники иного профиля. И количество вариантов развития ситуации начинает стремиться к бесконечности. Собственно, именно чтобы не размазывать эти варианты в бесконечность, я предложил ситуацию встречи рас-на-рас.
 

Всех - имеется в виду, что стандлартных врагов, а не особых там типа беха, аболета, дракона и иже с ними.

Нет, Натали, слово "всех" имеет однозначное значение - вообще всех. Будь добра уточнять, такие вещи сразу. Во-вторых, я уже привел тебе конкретный пример (даже два) убийства инквизитора "стандартным врагом" при небольшом, благоприятном для врага стечении обстоятельств. Опротестовать ни один ты не смогла.
 

Почему это имбалансного?

Понятия не имею. Это же ты утверждала, что покастуй вообще ничего не может против инквизитора с паладильником. Если конкретный субъет А не может ничего сделать против конкретного субъетка Б, то всё ок. А если, как ты утверждаешь, любой маг ничего не может сделать против любого инквизитора с паладинским мечом, при сопоставимых уровнях инквизитора и мага, и любых внешних условиях, то это явный признак того, что ибо все маги - лохи, либо все инквизиторы - имбы. Первого не наблюдаетсмя, доплонительных условий тоже не густо - вывод очевиден.
 

Покастуев в модуле было дофига, но посмотрев на парочку разборок с инком, мастер решил заменить их... Ну или используя, старался развести партию, чтобы хотя бы отдельные члены вышли из ауры меча (она не такая уж и большая, 10 футов всего). Ну да, клир постоянно прятался за спиной палыча...

Вот, я наконец-то слышу (точнее, вижу) что-то похожее на правду, а не пустой треп. Т.е. ты сама признаешься, что инквизитор существенно улучшает шансы на благополучный исход разборок с магом, но не служит панацеей?

Изменено: Istrik, 26 Май 2014 - 12:47

  • 0

#54 Senka

Опубликовано 26 Май 2014 - 13:09  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев

Сонц, мне лень отвечать на все... Не было у меня задачи доказывать, что инк - панацея. Просто сказала, что инк - наиболее приемлемый паладинский кит. Начал ты :P  И что при игре в модуле он очень даже получается крут и не раз спасал партию. Правда, он не виноват, что партия порой тупила по-черному :D

Но я повторю еще раз: нет ни одного класса, который выживет в одиночку. Паладин имеет такое же право на существование, как и прочие.


  • 0

#55 Istrik

Опубликовано 26 Май 2014 - 14:15  

Istrik

    The Companions

  • Модератор
  • 516
  • Сообщений: 879
  • Откуда:Волгоград

Начал ты

Верно. И даже добился того, чего хотел.
  • 0

#56 Senka

Опубликовано 26 Май 2014 - 14:23  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


И даже добился того, чего хотел.

И чего же? :D

(флудить так флудить...)


  • 0

#57 Lich King

Опубликовано 26 Май 2014 - 14:41  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Паладин имеет такое же право на существование, как и прочие.

 

 

В контексте подаваемым комлитом - не имеет.

Потому, что приписываемые ему цели, перечеркиваются невозможностью их достижения из-за вводимых ограничений.

 

Если же Вы исключительно про лазания по подземельям и убивания ядовитых пауков, то тут любой класс будет уместен.

 

Только на кой черт тогда половина комплита посвящена этосу и нормам, если их применение в сырой подземке против монстров враждебных человечеству не имеет смысла?

 

 

Понятия не имею. Это же ты утверждала, что покастуй вообще ничего не может против инквизитора с паладильником.

 

 

В теории то как раз наоборот.

 

Поправь, если ошибаюсь, но Absolute Immunity же не контрится ковыряльником +5?

А за четыре раунда можно задушить паладина голыми руками.

 

Правда?


Изменено: Senka, 26 Май 2014 - 20:11

  • 0

#58 Senka

Опубликовано 26 Май 2014 - 15:38  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


Только на кой черт тогда половина комплита посвящена этосу и нормам, если их применение в сырой подземке против монстров враждебных человечеству не имеет смысла?

В подземельях живут не только пауки. Это раз. И таки в процессе модуля этос и номы вспоминаются и применяются очень часто. Это два. Например, когда партеец пытается тупо соблазнить-развести и так далее :D  Или когда партейцы задумывают действие, несовместимое с паладинским этосом.


Поправь, если ошибаюсь, но Absolute Immunity же не контрится ковыряльником +5?

Зависит от уровня мага и паладина. И только.


А за четыре раунда можно задушить паладина голыми руками.

Т.е. паладин будет стоять столбом и позволять какому-то дохлому магу себя душить голыми руками, что ли? :lol:  Исключительно из соображений этоса, надо полагать?


  • 0

#59 Istrik

Опубликовано 26 Май 2014 - 19:08  

Istrik

    The Companions

  • Модератор
  • 516
  • Сообщений: 879
  • Откуда:Волгоград

И чего же?

В личку ответил.

Поправь, если ошибаюсь, но Absolute Immunity же не контрится ковыряльником +5?

Не знаю. Не помню (и не смог найти) - как работает абсолютный иммунитет. В описание святых мечей сказано, что излучаемый мечом круг силы "dispels all hostile magic of a level less than or equal to the paladin's expirience level", было бы дело в трешке, я бы сказал, что если заклинание не диспелится, то паладильник ничего с ним не сделает, но это ADD, поэтому возможно, что меч рассеивает всё, включая аюсолютный иммунитет. Единственное прямо указанное исключение: holy sword можно полностью выключить на d4 раунда целевым рассеиванием магии на меч. Мечу, конечно, позволен спасбросок, но было бы глупо, если бы не позволяли.
  • 1

#60 Ardanis

Опубликовано 26 Май 2014 - 20:58  

Ardanis

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 976
  • Сообщений: 3 469
  • Откуда:Санкт-Петербург


Вот, что писал например по этому поводу Фридрих Энгельс...
Сам же понимаешь, что ерунду он написал. Я почему-то со второго предложения понял, что речь пойдет про станки, да только за счет этих станков сейчас любое быдло живет не хуже средневекового дворянина среднего пошиба.

 


WOW, я за.
А как это можно реализовать?

Для начала - задать вводные условия, вроде стоящей задачи, места действия, действующих лиц. Потом это разбивается на отдельные события-эпизоды (диалог с Х, драка с У и т.д.) и взаимосвязь между ними. Затем выписываются диалоги.
  • 0

#61 Transhobbit

Опубликовано 27 Май 2014 - 06:21  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

Люди читавшие что-то помимо дешевой фэнтази литературы прекрасно знают, что «добропорядочным общественным строем» еще с натяжкой можно было бы признать древнее родовое общество, но когда речь заходит о цивилизации, оперирование данным термином не только недопустимо, но и вовсе преступно в контексте морали нашего нового паладина.
 
Вот, что писал например по этому поводу Фридрих Энгельс...

Здесь на лицо некоторое противоречие. Паладин - представитель угнетающих классов, и "добропорядочное" общество в его понимании по определению будет несколько иным, чем по Фридриху Энгельсу.
  • 1

#62 Lich King

Опубликовано 27 Май 2014 - 11:35  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Посмотрим теперь на то, как работают эдикты предлагаемые комплитом для паладина...

 

«Правительство

Паладин, который присягнул на верность своему правительству, должен выполнять все его эдикты, например:

1) Нести военную службу.

2) Даровать использование своей крепости на любую законную нужду государства (тренировочный лагерь для солдат, пограничная башня, склад).

3) Заплатить единовременный налог.

4) При необходимости одалживать работающих в его крепости людей.

5) Охранять конкретный объект или человека. Паладин берет на себя заботу о безопасности того, что охраняет.

6) Предпринимать длительные путешествия для эскортирования и охраны высокопоставленного лица, доставки важного сообщения или разведывания территории.

7) Представлять свое правительство на поединках или других соревнованиях требующих его мастерства.

8) При необходимости появляться на всевозможных банкетах церемониях.»

 

Пункт 1 неизменно подразумевает потенциальное ведение военных действий не только с внешними врагами(хотя и здесь уже могут быть противоречия касающиеся необходимости подобных войн), но и направленных на подавление внутреннего недовольства существующей властью, в том числе открытых восстаний.

В то же время, недобросовестные чиновники могут попытаться использовать военные силы для достижения своих личностных, эгоистических интересов.

В любом случае, паладин дающий присягу государству, неизбежно встает на скользкий путь, который рано, или поздно, приведет его к необходимости выбирать между плохим и очень плохим вариантом.

Что в случае нашего паладина не является допустимым.

 

Пункт 2 логично вытекает из пункта 1. Ибо данная площадка может быть использована совершенно не для тех нужд, которые подразумевают социальную пользу всего общества, в то время как эдикт строго велит паладину беспрекословно следовать уставу.

 

С пунктом 3 все проще, ибо материальные ценности не должны представлять для нашего паладина никакой значимости. Конечно этот пункт может представлять определенные проблемы, если для добычи данных финансов придется предпринимать некую сомнительную деятельность. Но здесь можно сделать допущение, что государство не будет пытаться получить деньги у того, у кого их нет в силу известных обстоятельств.

 

Пункт 4 схож с пунктом 2, и требует лишь замечания, что подобное одалживание не должно идти во вред остальному проживающему социуму крепости. Например, если время сеять, или убирать урожай, а всех здоровых мужиков забрали в армию для ведения боевых действий на чужой территории, вопрос об одалживании может лечь серьезным бременем на паладинскую совесть.

 

Пункт 5 условно представляет собой простую охранную функцию, и в случае если репутация охраняемого не вызывает сомнений, не должна представлять никаких проблем.

 

Пункт 6, как и пункт пять, больше подходит для обычного класса воин, нежели паладин, ибо не несет никаких серьезных моральных препятствий связанных с выполнением конкретной задачи. Здесь паладин превращается в обыкновенного служаку, который должен просто хорошо выполнять простейшие поручения.

 

Пункт 7 откровенно навеян «романтикой» рыцарских турниров, при полном отсутствии упоминания, что смертельные случаи на таких мероприятиях были не так уж редки, хотя и использовалось не боевое оружие.

Опять же, растрачивать паладина в таких мелких делах не имеет никакого смысла, а дело сие больше подходит специально подготовленным бойцам.

 

Пункт 8 и вовсе не несет никакой смысловой нагрузки в отношении данного конкретного класса.

Краткий анализ четко дает понять, что взаимодействие паладина с государственной машиной должно быть сведено к разумному минимуму, и то только до того момента, пока социальная справедливость не попирается абсолютно явным образом.

 

К вопросу взаимодействия нашего сверх-паладина и вышестоящих институтов мы еще вернемся в будущем.

 

To be continued...

 

 

И таки в процессе модуля этос и номы вспоминаются и применяются очень часто. Это два. Например, когда партеец пытается тупо соблазнить-развести и так далее :D Или когда партейцы задумывают действие, несовместимое с паладинским этосом.

 

Как Вы неоднократно замечали(и тут я с Вами полностью согласен) паладин весьма плохо уживается в группе с кем-то иным нежели другой паладин, или клирик его мировозрения.

Ибо рано, или поздно, конфликт неизбежен.

 

Поэтому, если сопартиец пытается соблазнить-развести, то возникает простой вопрос куда наш паладин изначально смотрел?

Чем был занят при первоначальном согласии работать вместе, если теперь ему приходится за это отвечать?

 

Классическая ситуация потрахаться с кем попало, а потом пенять на то, что она несчастная мать-одиночка, ситуация подходящая для девиц недалекого ума, но ведь наш паладин не такой?

 

Да, комплит четко дает указание на то, что паладин ответственен за всех в партии. Даже если в убийстве виновен сопартиец, а паладин не при чем, отвечать по этосу будет паладин.

Но это всего-лишь проблема первоначальной бдительности на этапе заключения сделки о будущем взаимодействии.

 

И опять же, все это работает лишь в подземелье, вдали от цивилизации и в очень ограниченном масштабе.

А хотелось бы напомнить, что отличительной характеристикой паладина является харизма, которая имеет самое высокое значение по умолчанию.

Но где может быть использована эта харизма?

Наши сопартийцы оказались выбраны правильно, упертый лич отказался обсуждать условия мирной сдачи, а ядовитые пауки не обращают внимание на броски 20 при убеждении.

 

Остается взаимодействие с социумом, и вот здесь комплитный паладин терпит былинный фэйл.

Его загоняют в канализацию как Келдорна, посылают искать трижды ненужный ордену меч, засылают шпионом, чтобы вернуть собственных заблудших овец.

Делают что угодно, лишь бы не сталкивать паладина с окружающей реальностью, где он следуя своему этосу должен поднять бунт, и повести многочисленные, обездоленные массы на свержение существующего режима.

 

Ведь именно здесь его харизма по убеждению проявилась бы лучше всего. Именно здесь он мог бы использовав свой дар убеждения повести угнетенных за собой в светлое будущее.

В магистрате его слушать не будут, правящим кругам на его мнение о социальной справедливости плевать, гильдия воров и волшебники в капюшонах и вовсе заинтересованы в процветающей коррупции.

 

Вы говорите про настолки. Но приведите хоть один пример модуля, где паладин ведет освободительную войну под флагом социального большинства, а не борется с последствиями проблем, как это принято делать в одной всем известной стране?

 

Сам же понимаешь, что ерунду он написал. Я почему-то со второго предложения понял, что речь пойдет про станки, да только за счет этих станков сейчас любое быдло живет не хуже средневекового дворянина среднего пошиба.

 

Ты ухватился не за правильную мысль.

Да, он делает акцент на том, что автоматизация труда обесценивает труд охранников сторожащих шлагбаумы, что ведет к большему социальному разрыву.

Но суть не в этом, а в том, что в итоге государство либо должно искусственно ограничивать рождаемость, чтобы постараться сгладить все увеличивающийся имущественный разрыв в доходах, либо пытаться создавать такую же искусственную занятость.

Что сейчас в России успешно и проделывается, когда вроде безработица минимальная, а страна ничего не производит, ибо куча народа просто бумажки перекладывает.

Фишка же в том, что технический прогресс приводит капиталиста к идее полностью отказаться от ручного труда, если автоматика продуктивнее/дешевле.

 

Для элитистов, это конечно плюс, мол пускай быдло и нищенствует/вымирает раз учиться не хочет.

Но мировозрение социалистов, в том числе и паладина, тем и отличается от воззрений ультраправых капиталистов, что акцент делается на благополучии всех, а не на процветании ограниченной категории успешных людей.

 

Для начала - задать вводные условия, вроде стоящей задачи, места действия, действующих лиц. Потом это разбивается на отдельные события-эпизоды (диалог с Х, драка с У и т.д.) и взаимосвязь между ними. Затем выписываются диалоги.

Как это практически реализовать?

C чего начнем, и кто будет за мастера?

Я например не потяну, а Senk'е лень...

 

Здесь на лицо некоторое противоречие. Паладин - представитель угнетающих классов, и "добропорядочное" общество в его понимании по определению будет несколько иным, чем по Фридриху Энгельсу.

 

Я про то и пытаюсь толковать, что по комплиту паладин это дворянин которому от безделья заняться нечем, поэтому он решил поиграть в войну с налетом романтичности.

 

А паладин который должен получиться, если отталкиваться от его этоса/морали, это как раз социалист, борец за всеобщую справедливость на государственном уровне.

Просто ползать по подвалам в поисках личей могут и файтеры.

 

А у нас подкласс воина, у которого самая высокая характеристика по умолчанию харизма.

А где он ее использует?

Следит за тем, чтобы сопартийцы не нагадили ему в карму, постоянно их укоряя и давя на совесть?

Это же абсурд...


Изменено: Lich King, 27 Май 2014 - 11:45

  • 2

#63 Senka

Опубликовано 27 Май 2014 - 12:00  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


Ибо рано, или поздно, конфликт неизбежен.

Не факт. Если паладин появит достаточно мудрости в общении, то мирное сосуществование с нейтралами и даже хаотиками возможно. Как показал опыт нашего предыдущего модуля. Да, палычу было тяжело, но. Все остались живы :D  Своими действиями он сумел завоевать уважение и был единогласно признан лидером группы. Хаотитки считались с его мнением. Ну от таке... как я уже говорила, вес зависит от отыгрыша и игроков. Можно элайнмент отыгрывать тупо, а можно с умом.


Поэтому, если сопартиец пытается соблазнить-развести, то возникает простой вопрос куда наш паладин изначально смотрел?

Да там была вина игрока, а не партейца. Просто озабоченная девушка попалась :D  В конце концов, ее вынудили уйти из модуля, ибо она задрала всех.

 

И я напоминаю: мы обсуждаем Фаерунские реальности. Так что Энгельсы, Россия и прочие капиталисты не в кассу. Это не тот мир.


  • 0

#64 Transhobbit

Опубликовано 27 Май 2014 - 13:58  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

Я про то и пытаюсь толковать, что по комплиту паладин это дворянин которому от безделья заняться нечем, поэтому он решил поиграть в войну с налетом романтичности.
А паладин который должен получиться, если отталкиваться от его этоса/морали, это как раз социалист, борец за всеобщую справедливость на государственном уровне.

Я бы даже резче сказал: сферический паладин - традиционалист, считающий идеальным обществом такое, в котором раб искренне любит хозяйскую плеть. (Рабство в Фаэруне вроде как осуждается, так что именовать рабов следует крепостными. :) ) Куда интереснее, почему ты бы хотел его видить более адекватным, что конкретно тобой движет? Ну и, корректно ли будет называть полученный результат паладином.

 


Да там была вина игрока, а не партейца. Просто озабоченная девушка попалась   В конце концов, ее вынудили уйти из модуля, ибо она задрала всех.

Типичный пример ограждения полудина добрым мастером. Зачищать данжи, оно, конечно, интереснее.


Изменено: Transhobbit, 27 Май 2014 - 14:07

  • 0

#65 Senka

Опубликовано 27 Май 2014 - 14:14  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


Типичный пример ограждения полудина добрым мастером.

В каком месте?


  • 0

#66 Transhobbit

Опубликовано 27 Май 2014 - 14:30  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

В указанном. К слову, типичный пример реакции на неудобные вопросы и замечания.  :D


  • 0

#67 Senka

Опубликовано 27 Май 2014 - 14:55  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


К слову, типичный пример реакции на неудобные вопросы и замечания.

Поясняю: мастер ее не выгонял. Она сама ушла, создав проблему, ибо мне пришлось срочно генерить второго персонажа и вести двоих. Что есть неудобно со всех точек зрения, включая постоянное перелогинивание.


  • 0

#68 Lich King

Опубликовано 28 Май 2014 - 11:09  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Дальше у авторов комплита внезапно наступает кратковременное озарение и они предлагают наиболее приемлемый вариант...

 

«Наставник

Паладины, у которых нет тесных связей с религиозными организациями, часто предпочитают подчиняться эдиктам своего наставника. Наставником может быть его учитель, мудрец или просто человек, которого паладин очень уважает. Обычно, наставником является либо человек, которого паладин считает образцом для подражания либо тот человек, который направил его на путь паладинства. Группа людей так же может быть включена в эту категорию. Возможные эдикты:

• Периодически проводить беседы с наставником для выяснения целостности личности паладина. Например, наставник может обсуждать с паладином проблему взаимоотношений добра и зла, а также всех аспектов дружбы.

• Забота о наставнике если он в преклонных годах.

• Прививание идеалов паладинства юному послушнику по выбору наставника. (В этом случае паладин сам становится наставником.)»

 

Как мы ранее могли убедиться, тесное взаимодействие нашего сверх-паладина с государственной машиной, или религиозными организациями, ведет к совершенно обратному направлению в отношении поддержания социальной справедливости.

В самом деле, как может аппарат созданный для подавления одного класса другим, стоять на принципах всеобщего равенства и братства?

Очевидно, что данное идеализированное представление об устройстве человеческого общества, если и возможно в реальности, то скорее через философское восприятие окружающих нас факторов.

 

И для этого мифический «наставник» подходит наилучшим образом.

Казалось бы игровая вселенная сама подсовывает нам наилучший вариант для решения этой проблемы.

Божественные сущности здесь реальны, они обладают ощутимой силой и возможностями.

Что еще нужно для ведения паладина по его пути высшей справедливости?

 

Но так как божественное вмешательство, за очень и очень редкими исключениями не проявляется в повседневной деятельности паладина, то этот выбор мы должны признать негодным.

 

Остается некий мудрец, маг, который прожил не одну сотню лет и владеет богатейшим опытом, которым он готов с паладином поделиться.

Проблема в том, что такие трансцендентные личности обычно предпочитают селиться вдали от густых мест скопления человечества, дабы предаваться своим размышлениям вдали от мирской суеты.

 

Не будет же наш паладин каждый раз бегать в заброшенную долину, чтобы свериться с верностью выбранного им курса?

 

Конечно паладин может провести n-количество лет в обучении у такого мудрого старца, после чего он будет готов к своей миссии.

Но в процессе такого обучения, его коммуникативные навыки будут обречены на стагнацию, неизбежно ведущую к застою социального роста.

А ведь именно навыки общения и взаимодействия с социумом, необходимые для достижения успеха, должны быть ключевым фактором у нашего сверх-паладина.

 

Предлагаемый выбор духовного наставника среди клира пантеона добрых богов, представляется весьма спорным решением, о чем мы поговорим чуть позже...

 

To be continued...

 

 

 

Не факт. Если паладин появит достаточно мудрости в общении, то мирное сосуществование с нейтралами и даже хаотиками возможно.

 

А зачем это нужно в принципе?

 

Как пела в свое время одна известная группа -

Мы должны быть внимательней в выборе слов,
Оставь безнадежных больных.
Ты не вылечишь мир и в этом все дело.
Пусть спасет лишь того, кого можно спасти...

 

Зачем нашему паладину изначально загонять себя в плохие условия, если этого можно избежать?

 

Только не надо говорить, что без роги обезвреживающего ловушки партии будет тяжело, поэтому мы должны примириться с неизбежным злом...

 

 

И я напоминаю: мы обсуждаем Фаерунские реальности. Так что Энгельсы, Россия и прочие капиталисты не в кассу. Это не тот мир.

 

А я Вам еще раз напоминаю, что Фаэрунская "реальность" это проекция феодальной эпохи развития человечества, причем проекция практически идеальная, если мы отбросим "божественный" фактор.

И пока Вы не представите убедительных доводов обратного, я не вижу причин считать это неуместным.

 

Куда интереснее, почему ты бы хотел его видить более адекватным, что конкретно тобой движет?

 

Собственно, я это в первом посте темы описал.

 

Комплит предлагает паладину окармливать голодающих детей, а не бороться с источником проблемы этого голода.

Опять же, если проектировать на сегодняшнюю реальность, то когда правительству тычут в нос, что за последние годы просраны реформы доступного жилья, ЖКХ, транспортная, пенсионная, правительство внезапно выхватывает из толпы странно выглядящего фрика и кричит - Бейте пидораса!!! И толпа увлеченно кидается на эту новую жертву.

 

Так и наш комплитный паладин.

Накормил голодающих детей.

Кто виноват, что в Аткатле столько голодающих и нищих? Зажравшиеся жлобы сидящие в магистрате в Аткатле, которые на социальное развитие города положили известный орган.

 

Что должен делать паладин?

Правильно, полезем в канализацию решать проблемы перераспределения церковной паствы(хотя это дело вообще стражников), вместо того, чтобы разбираться с основным источником обнищания большинства населения.


  • 1

#69 Transhobbit

Опубликовано 28 Май 2014 - 12:07  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

Что должен делать паладин?

Хранить постылый мир в статичном средневековье. Кормить голодных - да, а искоренение голода, это уже буржуазной революцией чревато. :) Ты в курсе существования таких ребят, как холи-либераторы, и прочих им подобных? По-моему, ты пытаешься подменить ими классического полудина, вместо того, чтобы развести их по разным углам.
 
А вот какой вопрос меня интересуее, как по-вашему, возможно ли существование рефлексирующего паладина? А-ля:

Драматический герой – птица редкая, и, что скрывать, мой любимец. Это человек думающий, развитый, озабоченный мировыми проблемами. Он не несется по земле, как неуправляемая торпеда, в надежде, что Судьба сама определит, куда ему шарахнуть, – нет, он пытается вникнуть в самую суть конфликта Добра со Злом (чтобы, значится, искоренить последнее окончательно и бесповоротно). С таким противником приятно иметь дело; драматические способны на нешаблонные ходы и обеспечивают высокую напряженность действия. Борьба с наступающим мраком, тревога о судьбах всего сущего, посевная на ниве разумного, доброго, вечного – здесь все серьезно. Что особенно приятно, с драматическими чаще прочих возникает иллюзия победы, в душах наиболее восприимчивых из них удается даже заронить сомнение: а все ли они правильно делают? Нет ли какого-то смысла в уже имеющимся порядке мироздания? Но это, разумеется, ненадолго. Проведя необходимую работу над своим моральным обликом и нравственно возвысившись, они тоже приходят ко мне с недвусмысленными намерениями. Происходит, правда, все по-другому – ответственно, чинно, после победы демонстрируется спокойный триумф и непоколебимая уверенность в светлом будущем. А сама драма наступает у таких героев значительно позже, ближе к концу жизни, где их поджидает жестокое разочарование. С драматическими я всегда чувствую себя заранее отмщенным.

Или паладин, это всегда фанатик с горящими глазами, а адекватные ребята либо вмиг падают, либо сразу идут в файтеры и маги?

Изменено: Transhobbit, 28 Май 2014 - 12:08

  • 1

#70 Senka

Опубликовано 28 Май 2014 - 12:38  

Senka

    Moderator

  • Модератор
  • 772
  • Сообщений: 6 392
  • Откуда:Киев


А зачем это нужно в принципе?

Патамушта так мир устроен.


Зачем нашему паладину изначально загонять себя в плохие условия, если этого можно избежать?

Может, сразу завернуться в вату и залезть в стеклянный шкафчик?


Только не надо говорить, что без роги обезвреживающего ловушки партии будет тяжело, поэтому мы должны примириться с неизбежным злом...

А роги должны быть исключительно хаотичными и нейтральными? Элайнмент НГ им не противопоказан.


И пока Вы не представите убедительных доводов обратного, я не вижу причин считать это неуместным.

Я ничего не буду приводить, а закрою тему за оффтоп.


  • 0

#71 Lich King

Опубликовано 28 Май 2014 - 15:43  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Хранить постылый мир в статичном средневековье.

 

Чего? :D

Статичное средневековье?

Военные разборки за территорию в принципе никогда не прекращались.

А уж предложить воинскому классу облачиться в рясу пацифиста, это... это... это уже получится жрец Ильматера. :D

 

Или паладин, это всегда фанатик с горящими глазами, а адекватные ребята либо вмиг падают, либо сразу идут в файтеры и маги?

 

Фанатик он получается по комплиту, "старшие", надзирающие органы - государство, церковь, духовный наставник, бог, всегда знают как надо.

Усомниться в их праведности, это поставить под угрозу почитание собственного кодекса и этоса.

У мастера с приставкой "тупой", не являющиеся фанатиками вмиг падают, у мастера с приставкой "True neutral" - возможны варианты.

 

Патамушта так мир устроен.

 

Как так мир устроен?

Хорошим мальчикам нравятся гопники и девочки-стервы, поэтому они неизбежно лезут в их компанию?

Really?

 

Может, сразу завернуться в вату и залезть в стеклянный шкафчик?

 

Вы сами это всегда предлагаете, когда ситуация хоть немного начинает отличаться от гоняния гоблинов по пещерам. :P

 

А роги должны быть исключительно хаотичными и нейтральными? Элайнмент НГ им не противопоказан.

 

Alignment NG предполагает потенциальное лазание по карманам и жесткий троллинг паладинов, что мы все могли видеть на примере Imoen.

У нас каждый паладин такое себе может позволить?

 

Я ничего не буду приводить, а закрою тему за оффтоп.

 

a345218715b9t.jpg


Изменено: Lich King, 28 Май 2014 - 15:44

  • 0

#72 Transhobbit

Опубликовано 28 Май 2014 - 17:48  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472

Ты главный вопрос проигнорировал.


  • 0

#73 Lich King

Опубликовано 29 Май 2014 - 10:55  

Lich King

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 196
  • Сообщений: 1 149
  • Откуда:Москва

Сегодня мы поговорим о семье паладина... точнее том, что под видом семьи нам пытается представить комплит.

"Семья

Семейные эдикты в основном складываются из традиций, обязательств перед родственниками и пожеланий конкретных членов семьи. Эдикты могут быть объявлены родителями паладина, или общим решением всех членов семьи.

Но возникает вопрос, не должен ли паладин в любом случае прислушиваться к эдиктам семьи? Совсем не обязательно. Семья паладина не обязательно имеет добрую склонность."

 

Весьма необычное откровение, открыто ставящее под сомнение известный Марксовский постулат, что «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

 

В этом месте комплит делает отчаянную попытку отмежевать хотя бы определенную часть паладинов от их происхождения, чтобы не пришлось мучительно искать объяснение на вопрос, каким образом мораль средневекового феодала, не смотря на его окружение , воспитание, и то, что он видит вокруг себя с ранних лет, претерпевает такие колоссальные изменения, которые полностью переворачивают его целостное восприятия мира.

 

И если фразой «В семье не без урода», кого-то удивить в наше время уже тяжело, то утверждение, что ад способен иногда поражать ангела, даже философа с богатым воображением и развитой фантазией может поставить в когнитивный тупик.

 

В самом деле, представить, а уж тем более описать, как в средневековом, феодальном обществе, где судьбу детей планировали с малых лет, где эти самые дети не имели никакой свободы выбора в собственных отношениях, а были предназначены на роль разменной монеты в сложной политической сети союзов и альянсов которую плели их родители, как из этого декадентства, из этого болота человеческой морали внезапно появляется белым, гордым лебедем, такая одиозная фигура как паладин?

 

Далее комплит начинает метаться из стороны в сторону в поисках «достойного» объяснения этому очевидному противоречию...

 

«Паладин может быть сиротой и ничего не знать о своей семье.»

Абсолютно немыслимая вещь, ибо в случае, если никто не признает его родства, вероятность наличия дворянских льгот и связанного с этим образования и обеспечения неизбежно стремится к нулю.

 

«Некоторые семьи могут считать, что не следует нагружать паладина еще и своими проблемами

А вот уже и вовсе невероятная ересь, дань современной морали и свободе нравов, абсолютно немыслимая для феодального общества, где каждый ребенок в семье аристократа это актив на политической арене, который неизбежно должен быть использован.

И никого не волнует, что принцессе 13 лет, и она никогда даже не видела своего жениха.

Родители уже все решили, ибо так выгодно обоим семьям.

 

Далее комплит пытается отвязать паладина от влияния, которое на него неизбежно оказывает семья и социум, предоставив ему таким образом подобие свободы выбора...

«Если паладин не пожелал следовать эдиктам семьи, то его обязательства перед ними абсолютно равны его обязательствам пред кем-то другим.»

Мягко говоря жалкая попытка, ибо если ты внезапно стал такой независимый в раннем возрасте, и решил показать свой характер, то на что ты будешь жить и содержать амуницию необходимую для карьеры паладина?

Комплит не дает на это ответ, зато дает несколько примеров семейных эдиктов, которых кроме как идиотизмом не назовешь:

 

a. «Раз в год, в определенный день навещать могилы предков.»

Абсурднейшая традиция, абсолютно неуместная в мире, где точно известно, что душа после смерти отправляется в параллельный мир, мало того, при очень небольшой вероятности имеет еще и шанс на возвращение.

И обивание лбом каменных плит никоим образом на этот процесс не влияет, так же, как подобные посещения не имеют никакого отношения к так называемому уважению.

 

b. “Придерживаться семейных традиций. (Например, если медведь однажды пожертвовал собой, чтобы спасти сестру паладина от злого дракона, традицией семьи может являться никогда не вредить медведям.).»

У автора в этом месте явно закончились легкие наркотики, поэтому он перешел на тяжелые.

Ибо как еще вообразить ситуацию, когда у медведя напрочь отказал инстинкт самосохранения и он внезапно полез на огнедышащее существо, заметно превосходящее его в силе, чтобы защитить человека?

Не иначе это был оборотень, но тогда благодарить надо родственников погибшего, а не мифического косолапого, но этос паладина водиться с ликантропами строжайше запрещает.

 

с. «Жертвовать часть собственного дохода семье.»

Вообще не понятно о чем идет речь, ибо дохода у паладина никакого быть не может, исходя из теории, которую сам комплит и продвигает. Он оставляет только минимум необходимого для личных нужд и все.

Но даже если наш паладин оказал немного с прожидью и втайне откладывает немного денег для собственных близких — семьи, то о какой вообще жертве в данном контексте можно говорить?

 

Поэтому, попытка вывести происхождение нашего сверх-паладина опираясь на комплит, неизбежно обречена на плутание в густом и очень загадочном тумане, ибо любые вменяемые попытки дать оценку вероятности его появления в описанной дворянской среде, разбиваются о неприступную стену противоречий.

 

To be continued...

 

Ты главный вопрос проигнорировал.
 

 
Если я на что-то не отвечаю, это не потому, что я это игнорирую, а просто потому, что конкретной позиции или ответа у меня нет.

  • 0

#74 Transhobbit

Опубликовано 29 Май 2014 - 11:24  

Transhobbit

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 782
  • Сообщений: 4 472
Но это же действительно самый главный вопрос данной темы, смысл ее разрабатывать, не имея позиции по нему? Я, допустим, хотел бы видеть паладинов служащими Ньярлатхотепу, ну, или перерабатываемыми в фарш а-ля.  :D Вопрос "почему" излишен. Ты, как я понял, хочешь их видеть не лавфулами, а нейтралами, и это порождает кучу вопросов.
  • 0

#75 Edwardkz

Опубликовано 29 Май 2014 - 11:46  

Edwardkz

    Завсегдатай

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 271
  • Сообщений: 5 339
  • Откуда:Танкоград

Я так полагаю, что мы таки новый класс мастерим, назовем его "Че Гевара", либо "Анархист", и все проблемы происхождения отпадут сами собой.


  • 0




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.