Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Искусство или мастерство? (Часть II) Героическое.

обсуждение

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
43 ответов в теме

#1 Selenitca

Опубликовано 10 Март 2013 - 18:51  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Ну а как ты классифицируешь деятельность по созданию оригинального текста, который производит большое эмоциональное воздействие на читателей и формирует у них впечатление, что так всё и было (то есть создаёт ту самую вторичную реальность)?

Аморально вплоть до преступности, но у меня пока что подобрались только определения "творчество" и "искусство".

Вспоминая наш давнишний спор, рискну назвать - мастерством :D

 

А в корнеевском переводе не могу сообразить, где искать аналог

Это монолог Гекаты, третий акт, пятая сцена.

 

ля меня обычно становится ясным, что цитата вошла в мой лексикон

пусть не в лексикон, может быть ты отметил что-то вроде - ах, как точно подмечено! :)


  • 0

#2 Selenitca

Опубликовано 10 Март 2013 - 19:26  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

мне кажется, что творчество или искусство - это процесс или род занятий, а мастерство - степень освоения этого процесса. Тогда говорил иначе?

По-моему, нет. Это я, не могу назвать искусством то, что негуманно.


  • 0

#3 ThatOne

Опубликовано 10 Март 2013 - 19:29  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

По-моему, нет. Это я, не могу назвать искусством то, что негуманно.

А чем тебе чёрный пиар негуманен?

Испортили человеку репутацию, и он жив-живёхонек, в отличие от более традиционных методов политической и конкурентной борьбы :rolleyes:

Нехорошо-некрасиво-непорядочно - это да.


Изменено: ThatOne, 10 Март 2013 - 19:30

  • 0

#4 Selenitca

Опубликовано 10 Март 2013 - 19:32  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

А чем тебе чёрный пиар негуманен?

Он нацелен против человека. А искусство - для и во имя человека  (это всегда в плюс) и переубедить меня в обратном невозможно


  • 1

#5 Selenitca

Опубликовано 10 Март 2013 - 20:08  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Также и чёрным пиаром можно нанести вред здоровью, но сделан он не против человека, а против занятия им определённой должности и т.п.

Герман, не зря он называется чёрным. Само название предполагает негатив, разрушение. О каком искусстве может идти речь?

 

Против человека он нацелен не больше кухонного ножа ;) Ножом ведь можно зарезать? Но сделан он для резки хлеба-мяса-овощей, а не людей.

Именно многозначность функции, в случае с чёрным пиаром этого нет.

 

Мы ушли далеко в сторону, предлагаю на этом закончить. Твою мысль поняла. Однако, имею на данный счёт другие соображения.


Изменено: Selenitca, 10 Март 2013 - 20:08

  • 0

#6 ThatOne

Опубликовано 10 Март 2013 - 20:57  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Герман, не зря он называется чёрным. Само название предполагает негатив, разрушение. О каком искусстве может идти речь?

Есть блестящие полемические тексты, ставшие классикой, которые направлены против конкретных людей.

Вполне могу допустить, что иные сатирические произведения и причиняли вред здоровью адресатов...

Есть - воспевающие войну и убийство, а то и настоящий геноцид.

И ничего, искусством считаются...


  • 0

#7 Selenitca

Опубликовано 11 Март 2013 - 05:13  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Есть блестящие полемические тексты, ставшие классикой, которые направлены против конкретных людей.

Конкретизируй, плиз, что за тексты?

 

Вполне могу допустить, что иные сатирические произведения и причиняли вред здоровью адресатов...

Примеры, сударь, примеры. Не могу отвечать не зная конкретики.

 

Есть - воспевающие войну и убийство, а то и настоящий геноцид.
И ничего, искусством считаются...

Что это? Кто считает это искусством?

 

Я всё ждала, когда всплывёт картина Малевича, но кажется прогадала :unsure:


  • 0

#8 aka Colt

Опубликовано 11 Март 2013 - 07:49  

aka Colt

    Исполненный козней различных

  • Модератор
  • 1 969
  • Сообщений: 13 269
  • Откуда:Кемерово

Что это?

Ну вот, например:

Heinrich Vierordt
"Deutschland, hasse!"


O du Deutschland, jetzt hasse mit eisigem Blut,
Hinschlachte Millionen der teuflischen Brut,
Und türmten sich berghoch in Wolken hinein
Das rauchende Fleisch und das Menschengebein!

O du Deutschland, jetzt hasse geharnischt in Erz!
Jedem Feind ein Bajonettstoß ins Herz!
Nimm keinen gefangen! Mach jeden gleich stumm!
Schaff zur Wüste den Gürtel der Länder ringsum!

O du Deutschland, jetzt hasse! Im Zorn glüht das Heil,
Und zerspalt ihre Schädel mit Kolben und Beil.
Diese Räuber sind Bestien, sind Menschen ja nicht.
Mit der Faustkraft vollstrecke des Herrgotts Gericht.

 

Перевод, к сожалению, не нашёл :(

С уважением aka Colt.


  • 0

#9 Selenitca

Опубликовано 11 Март 2013 - 17:22  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Перевод, к сожалению, не нашёл

Перевод не нужен, я понимаю.

 

Помню и следующее:

Spoiler

 

Рифмованные антигуманные строки - не искусство, хотя, не исключаю, что кое кто может считать иначе.

Назвали же в адрес этого "поэта" улицу, да и у нас много чего переименовывали, а сейчас вот обратно возвращают.


Изменено: Selenitca, 11 Март 2013 - 17:22

  • 0

#10 ThatOne

Опубликовано 11 Март 2013 - 17:27  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Конкретизируй, плиз, что за тексты?

"Огласить весь список" не осилю, да и значимую часть не получится :(

Но, для примера, "О записках Видока".

 

Примеры, сударь, примеры. Не могу отвечать не зная конкретики.

Ну, ты же понимаешь, что будь у меня примеры - я бы их и привёл, а не писал могу допустить.

 

Что это? Кто считает это искусством?

Ну, вот классический пример настоящего патриотического стиха:

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Это действительно апология именно священной и справедливой войны против жестокого и бесчеловечного врага, который напал и уничтожает.

Крик души человека, доведённого до отчаяния.

И да - я разделяю чувства поэта и ощущаю то же, что и он.

Настоящее искусство.

Но всё-таки это именно призыв "убей", а не "одержи победу".

 

А то перекинемся от современности в глубочайшую древность - Гомер.

Вполне себе воспевание не только войны, но и уничтожения побеждённого противника.

Ахейцы не захватили поверженную Трою, чтобы компенсировать свои военные потери (как делают в новейшие времена, накладывая на побеждённых контрибуцию, и как, например, заставили пленных немцев отрабатывать свои разрушения).

Они её уничтожили, включая массовую резню населения.

И, между прочим, не отражать захватническую операцию приплыли.

И ничего - классика мировой литературы, доблестные герои и всё такое.

 

Я всё ждала, когда всплывёт картина Малевича, но кажется прогадала :unsure:

Я - человек культурно неразвитый, и более всего неразвитый именно в живописи, так что созерцание знаменитой картины не пробудило у меня никаких чувств и мыслей  :wacko:

Ровно как и в музее Пикассо не сумел оценить шедевры гения, а лишь полюбовался его ученическими работами, и в доме-музее Дали разве только вокруг портрета Галы кругами ходил, а знаменитые вещи так и остались увиденными, но не проникнувшими в душу. :(


  • 0

#11 Selenitca

Опубликовано 11 Март 2013 - 19:11  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Ну, вот классический пример настоящего патриотического стиха:

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Это действительно апология именно священной и справедливой войны против жестокого и бесчеловечного врага, который напал и уничтожает.

Крик души человека, доведённого до отчаяния.

И да - я разделяю чувства поэта и ощущаю то же, что и он.

Настоящее искусство.

Но всё-таки это именно призыв "убей", а не "одержи победу".

Я понимаю, стих-е самого Симонова, но пусть сто раз патриотическое - остаётся призывом к насилию. Я, лично я, не приемлю и никогда не назову подобное искусством. Лихо срифмованные строчки - да, нацеленные дабы вызвать нужные чувства - да. По сути - агитка.

 

И чувства добрые я лирой пробуждал (с) - вот цель искусства ИМХо ИМХЕ и ИМХой погоняет.

Разумеется на этот счёт каждый может думать, как ему заблагорассудится.

 

Не так-то это просто убить человека (судя по рассказам фронтовиков), ты разделяешь эти чувства Симонова, смог бы?

А может быть такие стишки необходимы, чтобы преодолеть естественное отвращение к убийству? Воспылать и убить?

 

И ничего - классика мировой литературы, доблестные герои и всё такое.

Я, наверное, сплю. Как можно сравнивать одно с другим?

 

 

 

 


  • 0

#12 aka Colt

Опубликовано 11 Март 2013 - 19:54  

aka Colt

    Исполненный козней различных

  • Модератор
  • 1 969
  • Сообщений: 13 269
  • Откуда:Кемерово

Как можно сравнивать одно с другим?

Ну, ты ж просила примеры :) Вот тебе пример.

С уважением aka Colt.


  • 0

#13 ThatOne

Опубликовано 11 Март 2013 - 20:23  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Я понимаю, стих-е самого Симонова,

Ну, я не могу оценить, насколько Симонов "сам", поскольку поэзию знаю мало, и его поэзию - не знаю.

Я только вижу, что  задача эмоционального воздействия на читателя выполняется в степени, близкой к предельной.

И не вижу других оснований отказывать стихотворению в праве называться произведением искусства, кроме разграничения по критерию чувства добрые.

 

И чувства добрые я лирой пробуждал (с) - вот цель искусства.

Согласен. И более того, приняв христианскую модель в целом и толкинскую в частности, считаю, что вообще цель существования человека - продолжить дело творения, "сеять разумное, доброе, вечное" (с).

Просто учитываю, что цель достигается далеко не всегда, и более того - нередко совершается прямо противоположное.

И сообразно этому именую явления по принятым для удобства определениям.

Коли-ежели искусство определяется как "творческая художественная деятельность", то и называю такую деятельность искусством вне зависимости от направленности к добру или злу.

А вот интересно: автор цитируемого текста что имел в виду - что вообще чувства только добрые пробуждал, или что будет любезен народу именно той частью творчества, что пробуждала эти добрые чувства? :unsure:

 

Не так-то это просто убить человека (судя по рассказам фронтовиков), ты разделяешь эти чувства Симонова, смог бы?

Не знаю. В общем и целом я умею делать непростые вещи, но частности убить... трудно судить заочно.

Возможно, результат зависел бы от многих слагаемых...

 

А может быть такие стишки необходимы, чтобы преодолеть естественное отвращение к убийству? Воспылать и убить?

Не, это просто призыв к наиболее эффективным военным действиям ("пусть ярость благородная вскипает как война").

Для преодоления скорее слабости, трусости, нерешительности...

И отвращение к убийству не естественное, а воспитанное чувство.

Замечательное чувство, делающее честь человеку как явлению, но не изначально заложенное в его природе, а именно что обретённое в процессе развития, движения к цели своего бытия. И обретаемое каждым в отдельности в процессе становления личности.

 

Я, наверное, сплю. Как можно сравнивать одно с другим?

Что с чем?

Гомера с Симоновым?

"Илиады" с искусством?

Героизм ахейских воителей с убийством мирных жителей?

Благородную войну ахейцев против подлых похитителей жены спартанского царя (ну или пособников её бесстыдного бегства от мужа с любовником, не суть важно) с набегом иноземцев?


  • 0

#14 Selenitca

Опубликовано 12 Март 2013 - 07:46  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Ну, ты ж просила примеры :) Вот тебе пример.

Новая аватарка тебе очень к лицу :P

 

Ну, я не могу оценить, насколько Симонов "сам", поскольку поэзию знаю мало, и его поэзию - не знаю.

Я подразумевала, что его имя на слуху, а произведения широко известны.

 

Я только вижу, что задача эмоционального воздействия на читателя выполняется в степени, близкой к предельной.

И не вижу других оснований отказывать стихотворению в праве называться произведением искусства, кроме разграничения по критерию чувства добрые.

Это очень важный критерий. Меня эти строки не то чтобы оставляют равнодушной, они не представляются мне художественно ценными, там нет образов, там нет ничего кроме рифмованных призывов к насилию. Заметь, не победить, не взять в плен, а убить и уничтожить. Я когда-то очень давно задумывалась, как это возможно убить человека,  сказано - не убивай, не ты дал жизнь, не тебе решать кому жить, а кому нет.

Сколько произведений об убийстве! По ком звонит нынче колокол? Понимаешь, всегда это не только аморально, но и как снежный ком собирается, обрастает душа человека слизью и погружается во тьму. Вот и Макбет, убивший, ему стих-е не понадобилось, жена на этот случай имелась подходящая, которую многие обвиняют в подталкивании к убийству.

Убийство, есть убийство, в какие бы одежды не рядилось - это злодейство. А призывы к злодейству, по-моему, искусством не являются. В "Макбете" Шекспир наказал и убийцу, и подстрекательницу (если так можно выразиться), последнюю даже более сурово.

 

 

Для преодоления скорее слабости, трусости, нерешительности...

И отвращение к убийству не естественное, а воспитанное чувство.

Замечательное чувство, делающее честь человеку как явлению, но не изначально заложенное в его природе, а именно что обретённое в процессе развития, движения к цели своего бытия. И обретаемое каждым в отдельности в процессе становления личности.

А давай спросим мнение участников обсуждения: отвращение к убийству - действительно только лишь дело воспитания? Естественно убивать себе подобных? А тонкий налёт культуры легко преодолевается?

 

Что с чем?

Гомера с Симоновым?

"Илиады" с искусством?

Героизм ахейских воителей с убийством мирных жителей?

Благородную войну ахейцев против подлых похитителей жены спартанского царя (ну или пособников её бесстыдного бегства от мужа с любовником, не суть важно) с набегом иноземцев?

Илиаду с чёрным пиаром ;)

Я никак не могу сообразить в каком месте можно проводить аналогии. Конечно, можно изначально принять, что Илиада - бессовестный пиар кого-то там, это так? Я, прости, пожалуйста, не догоняю :huh: Так кого пиарил Гомер?


Изменено: Selenitca, 12 Март 2013 - 08:42

  • 0

#15 ThatOne

Опубликовано 12 Март 2013 - 09:50  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово

Это очень важный критерий. 

Даже основной, по которому определяю для себя ценность книги - хочется мне после неё сделать что-то доброе, или нет?

Кстати, Макбет такого посыла не дал  :(

Возможно, это пережиток детства, возможно - влияние Книги, но мне для получения полного наслажджения книгой необходимо сопереживать героям. Макбет с супругой, как они выписаны - сознательные злодеи, причём не терзающиеся потом сомнениями и муками совести... Или же мне не хватило восприимчивости, чтобы ощутить, что призрак Банко или подспудное желание леди Макбет отмыть руки от крови - это следствие сомнений в правильности преступления. Я с той же вероятностью могу допустить, что это просто страх разоблачения/возмездия.

Ну так сознательным и не сомневающимся злодеям сопереживать не умею.

И оппоненты Макбетов что-то не вызвали сопереживания  :unsure: Не вызвали живого чувства Малькольм, Макдуф и прочие...

Злодейство, конечно, наказано... но как-то так наказано, что не слишком хочется радоваться "победе сил добра" и перечитывать книгу для того, чтобы вновь ощутить пережитое.

 

Меня эти строки не то чтобы оставляют равнодушной, они не представляются мне художественно ценными, там нет образов, там нет ничего кроме рифмованных призывов к насилию. 

Образы там есть, просто мало и они теряются в общем объёме текста. Не хочется и перечислять.

Не знаю поэзии Симонова, и потому не могу сказать, обычное ли это у него дело (как у Асадова, которого как раз читал и счёл не поэтом), или ему нужен был именно такой жёсткий, прямой, горячий призыв "убей!", и образы сознательно лимитированы... Впрочем, не столь важно.

Стихотворения воздействуют не только образами, но и ритмом, подбором слов и т.п. (понимаю, что ты это знаешь, просто проговариваю, что учитываю), и воздействие тут сильное.

И, конечно, это призыв к насилию, хотя и обставленный очень подробным обоснованием "защити то, что тебе дорого!"

 

Заметь, не победить, не взять в плен, а убить и уничтожить.

Да-да-да. Потому в пример и привёл.

 

Я когда-то очень давно задумывалась, как это возможно убить человека,  сказано - не убивай, не ты дал жизнь, не тебе решать кому жить, а кому нет.

То-то и оно, что сказано. Великие слова и великая идея. И до неё потребовалось дойти.

 

Понимаешь, всегда это не только аморально, но и как снежный ком собирается, обрастает душа человека слизью и погружается во тьму. 

Да. И даже воевашим за правое дело многим требуется реабилитация.

 

Вот и Макбет, убивший, ему стих-е не понадобилось 

Более того - до Дункана, когда он убивал врагов на войне (что Симонов и предлагал сделать), это считалось подвигом и превозносилось.

Да и, собственно, тот же Макдуф, убивший Макбета, автором не порицается.

И сегодня воинские награды получают прежде всего те, кто убил больше врагов и орагнизовал убиение большего количества врагов с меньшими потерями.

 

Убийство, есть убийство, в какие бы одежды не рядилось - это злодейство. А призывы к злодейству, по-моему, искусством не являются. В "Макбете" Шекспир наказал и убийцу, и подстрекательницу (если так можно выразиться), последнюю даже более сурово.

А наказал-то убийцу чем? Убийством же и наказал. Только это было "правильное" убийство, когда герой, представлявший "силы добра", сразил злодея.

Вот леди Макбет действительно автором наказана по-другому, разрушением личности.

 

А давай спросим мнение участников обсуждения: отвращение к убийству - действительно только лишь дело воспитания? Естественно убивать себе подобных? А тонкий налёт культуры легко преодолевается?

Отвечу первым из участников обсуждения: да, это дело воспитания.

Нет, это необязательно по природе человека (не является естественным до необходимости). Но и не противно природе.

Хоть считай его результатом эволюции приматов, хоть созданием Бога, итог один: человек не травоядный, и не хищник.

Со своей животной стороны он вполне приспособлен к убийству, но убийство не является для него обязательным.

А чтобы отличаться от животных - у человека есть разум, и как раз разум, делающий примата человеком, ставит запрет на убийство.

И это отнюдь не тонкий налёт культуры, а могучий культурный пласт... вот только разный он бывает.

В одной культуре отрицание убийства сквозное, в другой - избирательное.

В частности, в "Макбете" описывается общество, где убийство является делом обыденным, и порицается лишь ситуативно: плохо убить невинного, плохо убить доверившегося, плохо убить гостя, плохо убить сюзерена, и так далее. А убить норвежца или тирана - даже поощряется. Не схватить, публично судить и заточить, чтобы "оставить его наедине с его совестью", коли он прямо такой уж неуязвимый для рождённых женщиной - ничего подобного, такой вариант не рассматривается вовсе. Такое общество, такая культура.

 

Илиаду с чёрным пиаром  ;)

Я никак не могу сообразить в каком месте можно проводить аналогии. Конечно, можно изначально принять, что Илиада - бессовестный пиар кого-то там, это так? Я, прости, пожалуйста, не догоняю :huh: Так кого пиарил Гомер?

В порядке игры словами мог бы сказать, что Гомер пиарил ахейцев... хотя доводилось читать версию, что наоборот - скрыто пиарил троянцев и, вероятно, сам был из потерпевших поражение... убедительно так излагалось... только вот напрочь забыл, когда и где, вот только прямо сейчас всплыло из памяти, и нагуглить не получилось.

Но играть словами не хочется.

Илиада с чёрным пиаром не сравнивается, я всего лишь привёл запрошенный пример, когда искусством считаются тексты, воспевающие войну и убийство, а то и настоящий геноцид.

С одной стороны - сокровищница мирового искусства, с другой - герои воюют, убивают, не ценят даже собственную жизнь, не говоря о вражеской, озабочены в большей мере славой своих деяний, вообще не задумываются, что собираются лишить жизни подобных себе, и так далее. Даже с боевым братством дело обстоит не особенно здорово - Ахилл отказывается участвовать в сражении всего-то из-за не понравившейся ему делёжки военной добычи, и предоставляет ахейцам погибать в бою.

По нынешним понятиям - герои Илиады аморальны.

А сравнить Илиаду с чёрным пиаром можно как раз по заявленному критерию - негатив, разрушение.

Где в великом эпосе добро, созидание, сострадание?

Вообще-то есть, но мало, искать придётся.

А убийства, насилия, жестокости, обмана - ковшом черпай.

Впрочем, корни такой картины лежат в мировоззрении народа, породившего эпос.

Сами боги эллинские отличаются отнюдь не добром-созиданием-состраданием, а как раз насилием, жестокостью и обманом.

Та же богиня любви Афродита - богиня не милосердия, а страсти.

Тут разве что говорить о том, что "Илиада" показывает какие-то начальные шаги человечества от тьмы к свету... "лучи света в тёмном царстве" :rolleyes:


Изменено: ThatOne, 12 Март 2013 - 10:00

  • 0

#16 Selenitca

Опубликовано 12 Март 2013 - 17:57  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Вот же ж ввязалась, без ведьм не обошлось, как видно :unsure:

 

Начну, если позволишь, с Илиады. Её я читала отрывочно и довольно давно, поэтому на себя не надеясь решила обратиться к экспертам погуглить и вот что у меня вышло:

 

Читая Гомера, убеждаешься, что многое в его взгляде на мир — не только вечная и непреходящая истина, но и прямой вызов всем последующим векам. Важнейшее, что отличает этот взгляд, — его широта, желание понять разные точки зрения, терпимость, как сказали бы сегодня.

 

Автор героического эпоса греков не питает ненависти к троянцам, бесспорным виновникам несправедливой войны (ведь это их царевич Парис нанес обиду людям и оскорбил божеский закон, похитив Елену, супругу своего гостеприимца, спартанского царя Meнелая); скажем более - он уважает их, он им сочувствует, потому что и у них нет иного выбора, как сражаться, защищая свой город, жен, детей и собственную жизнь, и потому, что они сражаются мужественно, хотя ахейцы и сильнее и многочисленнее. Они обречены; правда, сами они еще не знают этого, но Гомер-то знает исход войны и, великодушный победитель, сострадает будущим побежденным. И если, по словам самого поэта, «святая Троя» ненавистна богам «за вину Приамида Париса», то Гомер выше и благороднее богов-олимпийцев.

 

Широта взгляда вдохновляется добротою, человечностью. Едва ли случайно, что европейскую литературу открывает призыв к доброте и осуждение жестокости. Справедливость, которую обязаны блюсти люди и охранять боги, - во взаимной любви, кротости, приветливости, благодушии; беззаконие — в свирепстве, в бессердечии.

Даже Ахиллесу, образцовому своему герою, не прощает Гомер «львиного свирепства», и поныне это не прописное проклятие прописному пороку, а живой опыт, за который люди на протяжении своей истории платили так много и всякий раз сызнова. Человечность Гомера столь велика, что одерживает верх даже над неотъемлемыми признаками жанра: обычно героический эпос — это песнь войне, как испытанию, обнаруживающему лучшие силы души, и Гомер в самом деле прославляет войну, но он же и проклинает ее бедствия, ее безобразие, бесстыдное надругательство над человеческим достоинством.

Первое, видимо, идет от примитивной морали варваров-дорийцев, второе — от новой морали законности и мира. Ей предстояло подчинить себе вселенную, и по сию пору нельзя еще сказать, чтобы эта задача была решена. Вот где Гомер встречается с Шекспиром, а мы - с тем и другим, вот что нам Гекуба!

 

Унижение человека несправедливостью, насилием — это позор и мука для каждого из людей; свой наглый вызов злодейство бросает всему миропорядку, и, стало быть, каждому из нас, и, стало быть, каждый в ответе за злодейство. Гомер это предчувствовал, Шекспир ясно понимал.

 

Но терпимость нигде ни разу не оборачивается терпимостью к злу, робостью перед ним, попыткою его оправдать. Твердость этической позиции, серьезная и строгая однозначность в отношении к жизни, столь характерная для Гомера (и для античной традиции в целом), обладает в наших глазах особою притягательною силой. «Незыблемость скалы ценностей», от Гомера до наших дней — неискоренимость добра и честности перед лицом злобы и предательства, вечность тяги к прекрасному вопреки соблазнам безобразного.

 

Как-то так.

 

Теперь далее,

Даже основной, по которому определяю для себя ценность книги - хочется мне после неё сделать что-то доброе, или нет?
Кстати, Макбет такого посыла не дал

А то, что нельзя делать недоброе, злое, такой посыл можно получить, прочитав эту пьесу? Если - да, то возможно таким образом и создаётся могучий культурный пласт...

 

А наказал-то убийцу чем? Убийством же и наказал. Только это было "правильное" убийство, когда герой, представлявший "силы добра", сразил злодея.

Вот леди Макбет действительно автором наказана по-другому, разрушением личности.

И Макбету досталось. После смерти Дункана ему нет ни покоя, ни сна. Помнишь - Гламисс зарезал сон!

Он завидует мертвецам, он совершает новое преступление, его храбрость - храбрость отчаяния, он забыо, что значит страх (с), но вместе с тем забыл и человеческие чувства, в конце концов он одурачен.

И вместе с тем велик и могуч - и смерть ему за это полагается, смерть воина.

 

Я уже упоминала, что размышляла не раз и не сходились у меня концы с концами и только прочитав Толкина, поняла наконец (там кажется прямым текстом было написано), есть люди - воины, их так воспитывали, сражаться, они совсем другие.

 

Когда я была маленькой и только слышала упоминания о Макбете и его жене, мне представлялось, что это две огромные скалы в коронах, багровые тучи на чёрном небе, свинцовые волны бьются о гранитную мощь этих скал.

Как странно, но и сегодня мне представляется та же самая картинка.

 


  • 0

#17 tfu_na_vas

Опубликовано 12 Март 2013 - 22:18  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

А давай спросим мнение участников обсуждения: отвращение к убийству - действительно только лишь дело воспитания? Естественно убивать себе подобных? А тонкий налёт культуры легко преодолевается?

Ну на мой взгляд и убийство и отвращение к убийству естественны, или точнее сказать пиродны. (Не надо освистывать раньше времени)

Естественность убийства можно подтвердить примерами из жизни шимпанзе, где неоднократно засняты моменты, когда члены одной стаи просто убивают членов другой стаи когда могут их убить. Я не стал бы это относить к плодам воспитания шимпанзе. Хотя есть и более логическое описание естественности убийства. Убиваются те особи, которые претендуют на ресурсы, а без этих ресурсов возникает угроза существованию самому убийце (не личности, но млекопитающему). Так что это просто обеспечение возможности собственного существования, рациональное поведение.

С другой стороны, при достижении некоторого уровня развития в обеспечении существования общества, когда появляется избыток средств жизнеобеспечения и нет необходимости уничтожать тех, кто не в состоянии сам добывать пропитание, то появляется возможность использования способностей таких "сохранённых" для достижения успеха общности в каких-то областях и улучшению жизни всех. С этого момента убийство становится нерациональным и естественным должно становиться отвращение к убийству.

Но, по-моему, в 20-м веке были примеры случаев каннибализма среди воспитанных в отвращении к убийству в моменты, когда от этого зависело их физическое выживание.

 

Теперь об отношении к произведениям типа приводившихся стихов Симонова и иже с ними. Я не понимаю а для чего существует искусство? Разве оно не призвано отражать и исследовать внутренний мир человека? Разве в приведённой цитате не отражался коллективный дух советских людей в то время? Разве этого не было? Если так, то давайте сожжем всю военную прозу и поэзию. Во всех таких произведениях солдаты радуются убийству. Но точно также радовались убийству живые люди - участники этих событий. Или нам отказать им в праве быть людьми по причине отсутствия у них тогда политкорректности во взглядах? Давайте отменим "Войну и мир", а то там Толстой оправдывал партизанские отряды совершенно не соответствовавшие "джентльменскому" взгляду на ведение войны. Давайте пойдём дальше. Разве можно считать искусством описание адюльтера? Это просто реклама распущенности, безответственности, да ещё и поощрение самоубийства. Вы правильно угадали - это я про Анну Каренину. А что это такое - опять адюльтер, издевательство над товарищем, да ещё и подготовка его убийства, причем со знанием о собственной безопасности, попугать же хотят, а не убивать. Вы опять угадали - в топку "Княжну Мери". Будем разбирать по полочкам недавно упоминавшуюся где-то на этом форуме "Дуэль" Антона Павловича?

 

Я хочу задать ещё один вопрос. А чем отличается отказ в праве называться искусством стихам, не понравившимся по каким-то там причинам от отказа Н.С.Хрущёвым считать живописью картины, которые ему тоже не понравились, и тоже по идеологическим обстоятельствам?


  • 0

#18 ThatOne

Опубликовано 13 Март 2013 - 05:04  

ThatOne

    Champions League prognosista double

  • Модератор
  • 2 260
  • Сообщений: 4 580
  • Откуда:Кемерово
Автор героического эпоса греков не питает ненависти к троянцам... скажем более - он уважает их, он им сочувствует

Да, конечно, отсюда и родилась гипотеза о неахейском происхождении Гомера (вернее, там много нюансов отмечалось).

 

Широта взгляда вдохновляется добротою, человечностью. Едва ли случайно, что европейскую литературу открывает призыв к доброте и осуждение жестокости. Справедливость, которую обязаны блюсти люди и охранять боги, - во взаимной любви, кротости, приветливости, благодушии; беззаконие — в свирепстве, в бессердечии.

Даже Ахиллесу, образцовому своему герою, не прощает Гомер «львиного свирепства», и поныне это не прописное проклятие прописному пороку, а живой опыт, за который люди на протяжении своей истории платили так много и всякий раз сызнова. Человечность Гомера столь велика, что одерживает верх даже над неотъемлемыми признаками жанра: обычно героический эпос — это песнь войне, как испытанию, обнаруживающему лучшие силы души, и Гомер в самом деле прославляет войну, но он же и проклинает ее бедствия, ее безобразие, бесстыдное надругательство над человеческим достоинством.

Ну, критикам виднее, они тщательно изучали текст, и, видимо, нарыли там множество свидетельств взаимной любви, кротости и так далее.

Я при поверхностном взгляде увидел, что когда Ахилл тело Гектора Приаму отдал (что действительно гуманный эпизод) - сделал это по прямому приказу Зевса с недвусмысленным внушением. Но я действительно не читал эпос с полным вниманием, а проглядывал.

 

А то, что нельзя делать недоброе, злое, такой посыл можно получить, прочитав эту пьесу? Если - да, то возможно таким образом и создаётся могучий культурный пласт...

На уровне текстов "что такое хорошо и что такое плохо" - безусловно.

Но для взрослых это менее действенно.

Упоминаемый культурный пласт строится отнюдь не на неотвратимости возмездия со стороны людей (поскольку взрослый явственно видит, что далеко не всегда так получается), но на идее, что злодеяние разрушает душу человека.

С леди Макбет это более-менее прослеживается, с Макбетом - неочевидно.

 

И Макбету досталось. После смерти Дункана ему нет ни покоя, ни сна. Помнишь - Гламисс зарезал сон!

Да, такие крики ему слышались непосредственно после убийства.

Но в целом психические последствия (нарушение сна и видения) продолжались недолго, он успокоился ведьмовскими посулами.

 

Он завидует мертвецам, он совершает новое преступление, его храбрость - храбрость отчаяния, он забыл, что значит страх (с), но вместе с тем забыл и человеческие чувства, в конце концов он одурачен.

Мне его храбрость не представляется отчаянием, скорее привычным свойством натуры.

Ну а обеднение палитры чувств - обычно для злодея, и одурачивание - обычное следствие сделки с бесами (это ко времени Шекспира было многовековой замшелой прописью).

 

Впрочем, бог с ними со всеми - "Илиада" является призывом к доброте, стих Симонова не искусство, а черный пиар не может быть искусством по определению, согласен. В конце концов, именно добро, милосердие и созидание являются оправданием существования человечества на планете. В противном случае это просто паразитическое образование, подлежащее санации при возможности.

 

 

 

 

Теперь об отношении к произведениям типа приводившихся стихов Симонова и иже с ними. Я не понимаю а для чего существует искусство? Разве оно не призвано отражать и исследовать внутренний мир человека? Разве в приведённой цитате не отражался коллективный дух советских людей в то время? Разве этого не было? Если так, то давайте сожжем всю военную прозу и поэзию. Во всех таких произведениях солдаты радуются убийству.

Отнюдь.

Во всех таких произведениях, как правило, солдаты радуются отнюдь не убийству, а победе. 

Само по себе лишение жизни не вызывает у них позитивных эмоций, только устранение угрозы.

И в большинстве случаев сдавшихся не убивают (даже в развязке книги и фильма "А зори здесь тихие", где уж точно герой имеет и все возможности, и абсолютную мотивацию поубивать врагов, ну, кроме, может, одного языка для командования).

Разумеется, это не абсолютное правило, и, наверное, есть какой-то процент тех, что как раз с наслаждением убивает врагов... но общей картины это не создаёт.

Именно что призыв "Убей!" - весьма редкая штука, мне пришлось специально искать.

И я этого стиха не знал - видимо, как только произошёл перелом в войне, его стали потихоньку отодвигать на задний план.

 

Давайте отменим "Войну и мир", а то там Толстой оправдывал партизанские отряды совершенно не соответствовавшие "джентльменскому" взгляду на ведение войны. Давайте пойдём дальше. Разве можно считать искусством описание адюльтера? Это просто реклама распущенности, безответственности, да ещё и поощрение самоубийства. Вы правильно угадали - это я про Анну Каренину. А что это такое - опять адюльтер, издевательство над товарищем, да ещё и подготовка его убийства, причем со знанием о собственной безопасности, попугать же хотят, а не убивать. Вы опять угадали - в топку "Княжну Мери". Будем разбирать по полочкам недавно упоминавшуюся где-то на этом форуме "Дуэль" Антона Павловича?

 

Я хочу задать ещё один вопрос. А чем отличается отказ в праве называться искусством стихам, не понравившимся по каким-то там причинам от отказа Н.С.Хрущёвым считать живописью картины, которые ему тоже не понравились, и тоже по идеологическим обстоятельствам?

Не стоит искажать написанное, даже под влиянием эмоций.

Взять несколько фраз, вынуть из контекста и развернуть в целую филиппику - не лучший приём полемики.
Selenitca прямым текстом сказала, что произведение, где автор в самом деле прославляет войну, является искусством - при условии, что там есть и другой, гуманистический, посыл.

У Смионова в этом стихотворении другого, позитивного, посыла не нашла, и потому отказала в звании произведения искусства. Я, к слову, тоже не нашёл  :unsure: и, хотя в моей классификации стих к искусству отнёс, сильно сомневаюсь - не перенести ли его из раздела искусства особого применения к искусству вовсе вредному.


Изменено: ThatOne, 13 Март 2013 - 09:37

  • 0

#19 Selenitca

Опубликовано 13 Март 2013 - 12:14  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

нарыли там множество свидетельств взаимной любви, кротости и так далее.

:D Не думаю, что множество, но то что осуждение насилия присутствует и наряду с геройством показаны ужасы войны - этот факт отмечают многие исследователи.

 

На уровне текстов "что такое хорошо и что такое плохо" - безусловно.
Но для взрослых это менее действенно.

Так и УК не всех взрослых останавливает  от совершения преступлений.

 

Упоминаемый культурный пласт строится отнюдь не на неотвратимости возмездия со стороны людей (поскольку взрослый явственно видит, что далеко не всегда так получается), но на идее, что злодеяние разрушает душу человека.

А не важно на чём  строится -  возмездие ли это со стороны людей, собственной совести или вовсе расплачиваются потомки, главное, что оно неминуемо. Раньше говорили, бог накажет, бог простит. Сейчас - совесть замучает.  И люди осудят.

 

С леди Макбет это более-менее прослеживается, с Макбетом - неочевидно.

Не очевидно, так не очевидно. ОК.

 

Впрочем, бог с ними со всеми - "Илиада" является призывом к доброте, стих Симонова не искусство, а черный пиар не может быть искусством по определению, согласен.

Спасибо за великодушие.

Прошу прощения за свою бестолковость, но ведь я сразу предупредила, что переубедить меня по этому вопросу невозможно..

 

Я не понимаю а для чего существует искусство? Разве оно не призвано отражать и исследовать внутренний мир человека? Разве в приведённой цитате не отражался коллективный дух советских людей в то время? Разве этого не было? Если так, то давайте сожжем всю военную прозу и поэзию. Во всех таких произведениях солдаты радуются убийству. Но точно также радовались убийству живые люди - участники этих событий. Или нам отказать им в праве быть людьми по причине отсутствия у них тогда политкорректности во взглядах?

Коллективный дух людей того времени, думаю, отражался. Какое оно было то время? Сначала первая мировая война, затем революции, после - гражданская,  страх, доносы, репрессии. Кого удивишь этим - убей? Это почти норма жизни. Вам не страшно?

Но разве цель искусства призывать к убийству, геноциду и прочему? Искусство - как высшее проявление творчества человека и творческого в человеке, как средство общения между людьми, наконец, как красота жизни.

 

Вам конечно лучше знать, но почему-то мне кажется, что солдаты радуются не убийству, а победе, спасению, избавлению.

 

Давайте отменим "Войну и мир", а то там Толстой оправдывал партизанские отряды совершенно не соответствовавшие "джентльменскому" взгляду на ведение войны. Давайте пойдём дальше. Разве можно считать искусством описание адюльтера? Это просто реклама распущенности, безответственности, да ещё и поощрение самоубийства. Вы правильно угадали - это я про Анну Каренину. А что это такое - опять адюльтер, издевательство над товарищем, да ещё и подготовка его убийства, причем со знанием о собственной безопасности, попугать же хотят, а не убивать. Вы опять угадали - в топку "Княжну Мери". Будем разбирать по полочкам недавно упоминавшуюся где-то на этом форуме "Дуэль" Антона Павловича?

Давайте не будем впадать в крайности и делать скоропалительные выводы.

 

Некоторые исследователи полагают, что цель литературы - воспитать человека, который сможет правильно жить в данном обществе. Разъяснить, как нужно поступать, а как нельзя, показать ему идеал, к которому человек должен стремиться. Вот только и общество бывает очень разным, и соответственно идеал: нацистский, коммунистический, христианский и т.д.

 

На протяжении многих веков отношение к убийству, как к греху. Русский воин, вернувшийся домой с войны, каким бы героем он не был при этом, год не допускался до причастия, потому что на нём, как на побывавшем на войне оставался грех убийства. Пусть убийство не по собственной воле, а по послушанию (присяге), но, тем не менее, убийство всё равно оставалось убийством. (с)

 

Литература содержит сцены убийства, насилия, случается, что они необходимы автору как составляющая его произведения, но оправдывать, воспевать или пропагандировать насилие - произведения литературы ни в коем случае не должны.

 

Я понимаю, что героизации насилия посвящены многие произведения времен военных действий. Понимаю также и то, что такая литература -  «дань времени».


Героические произведения, воспевающие насилие, конечно, не агрессивны — но такая установка на однозначность, одноцветность войны может повлечь ненависть к проигравшей стороне, как форму оправдания собственной агрессивности. (с)

 


  • 0

#20 tfu_na_vas

Опубликовано 13 Март 2013 - 20:35  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

Понимаю также и то, что такая литература -  «дань времени».

Я собственно единственно эту фразу и хотел услышать. Это литература. Да, она дань времени. Она была литературой в момент рождения. Дальше можно спорить о том насколько оно сейчас актуально, но не лишать это произведение права называться литературой. Я же увидел исключительно предложение исключить из литературы и потому не обращать внимания.

Я ничуть не считаю цитированный стих безупречным и достойнейшим, но я не согласен с желанием исключить его из литературы. Я вообще не склонен использовать "политкорректность" в качестве обоснования ценности/ущербности чего бы то ни было. Потому что использование этой самой политкорректности приводит к абсурду. Логически продолжая твой посыл я бы проанализировал "Пусть ярость благородная вскипает как  волна". Призыв к ярости не может окончиться ничем кроме необоснованных жертв среди противников. Но я не соглашусь исключить эту песню из списка песен (искусства). Кстати эту песню поют до сих пор, хотя "пропаганда" сейчас не требуется. Стихотворение Симонова сейчас не "декламируют", ну так это говорит лишь о том, что художественных достоинств в нём оказалось меньше, чем в песне. Значит это искусство оказалось менее качественным. Но всё-таки искусством.

 

Понимаешь, когда обсуждалась "Невыносимая лёгкость бытия", то при критике мы всё-таки говорили о слабости, некачественности в том или ином, о не воздействии произведения на личность нужным образом, однако не исключили из литературы, хотя пользуясь подходом отрицания резко не понравившегося, видимо, должны были просто сказать, что это исключительно "антикоммунистическая агитка", следовательно пропаганда исключительно (пропаганда там точно была) и не является литературой. Это опасный подход. Он заканчивается сжиганием классиков ли в рейхе 30-х годов, либо тем что там у нас палили "идущие ..." (не помню как это властьподдержащее молодое течение назвалось).


  • 0

#21 Selenitca

Опубликовано 14 Март 2013 - 11:18  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Из двух ссорящихся виновен тот, кто умнее. (с) :rolleyes:

 

Я собственно единственно эту фразу и хотел услышать. Это литература. Да, она дань времени. Она была литературой в момент рождения.

Конечно литература, а как же, продукт деятельности профессионального литератора иначе и назвать трудно.

Но в моей системе координат, данный продукт не является ценным, то есть произведением искусства.

Дань времени, примета времени, позыв времени - как угодно.

 

Я же увидел исключительно предложение исключить из литературы и потому не обращать внимания.

Из песни слов не выкинешь (с) Почему же не обращать внимание. В "Юности" сто лет назад увидела и очень впечатлилась репродуцией  картины Верещагина "Апофеоз войны", на всю жизнь запомнила оскаленные черепа.

 

Я вообще не склонен использовать "политкорректность" в качестве обоснования ценности/ущербности чего бы то ни было.

Я не совсем понимаю применение термина,  "политкорректность".  Вы считаете я не имею права обозначить, что для меня более-менее ценно и по каким причинам? Пусть так. Но разве при этом я претендую на объективность или призываю к действиям?

 

Значит это искусство оказалось менее качественным. Но всё-таки искусством.

ОК. Пусть так, наверное я ошибаюсь и возвожу в абсурд. Но сравните "Жди меня" и это "Убей!". Вам какое больше нравится? Мне - первое. В нём кажется есть всё - и боль, и страдания, и ревность, и океан любви, надежды, преданности, и всё это о войне.

 

пропаганда исключительно (пропаганда там точно была) и не является литературой.

Полагаю, что пропаганда тоже литература, ну как чёрный пиар. Только опять всё упирается в идею наши-ваши. Что характерно, причины происходящего могут быть одни и те же.

 

 

В соседней теме обсуждали для чего люди читают и выяснилось, что большинство читает для удовольствия, я как человек прагматичный не читаю для удовольствия, а читаю, чтобы стать лучше. Сама по себе я обладаю рядом качеств от которых мне бы хотелось избавиться (например, несдержанна, вспыльчива и т. д.) и к сожалению не обладаю теми, иметь которые мне бы очень хотелось. Большого ума, чтобы проделать всю эту работу самостоятельно у меня нет, но каким чудесным образом влияют на меня нужные книги :)  Именно книги делают меня лучше, чем я есть, дают силы жить дальше (примеры других, лучших людей тоже, хотя и сопровождаются  чувством стыда за собственную ущербность).

Что хочу сказать - в литературе, как искусстве, заключена огромная сила и сугубо по моему мнению очень важно, чтобы она была направлена на добро, созидание, а не разрушение и т.д.

 


Чегой-то я в пафос впала :wacko:


  • 1

#22 tfu_na_vas

Опубликовано 14 Март 2013 - 21:25  

tfu_na_vas

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 40
  • Сообщений: 233
  • Откуда:Нижний Новгород

ОК. Пусть так, наверное я ошибаюсь и возвожу в абсурд. Но сравните "Жди меня" и это "Убей!". Вам какое больше нравится? Мне - первое. В нём кажется есть всё - и боль, и страдания, и ревность, и океан любви, надежды, преданности, и всё это о войне.

Дак естественно "Жди меня". А если совсем честно - "Ты помнишь, Алёша, дороги смоленщины...". Я, сказать по чести, "Убей" и не читал. Когда-то, в каком-то сборнике мелькнуло, но не зацепился взгляд. Но я его всё-таки отношу к искусству, хотя, как писАл выше оно не дотягивает до высокого уровня. Оно выразило "особое" состояние души автора и народа в тот момент и тем ценно для понимания того состояния ныне живущим. Вот такое оно было тогда искусство. В тех условиях лучше шло примитивизированное искусство.

 

Хотя, хватит об этом. Ты (не обижаешься за обращение? просто на Вы я привык обращаться к тому, к кому у меня есть претензии) в последнем сообщении обрисовала свою позицию и я увидел, что было недопонимание мной твоего отношения. Что это отношение не настолько категоричное, как мне показалось поначалу.


  • 0

#23 Selenitca

Опубликовано 15 Март 2013 - 04:32  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Оно выразило "особое" состояние души автора и народа в тот момент и тем ценно для понимания того состояния ныне живущим. Вот такое оно было тогда искусство. В тех условиях лучше шло примитивизированное искусство.

Как тонка грань. Как трудно удержаться. Стихотворение Фирордта, которое привёл Кольт, времён первой мировой, выражало состояние души народа? То что оно выражало состояние души автора это понятно.

 

(не обижаешься за обращение? просто на Вы я привык обращаться к тому, к кому у меня есть претензии)

Нет, я не обижаюсь. Просто я увидела, что ты начал на Вы обращаться, ну и решила, что и мне далее обращаться на "ты" неудобно и поддержала :rolleyes:

я увидел

и это только малая часть моих недостатков :wacko:


Изменено: Selenitca, 15 Март 2013 - 08:43

  • 0

#24 Selenitca

Опубликовано 20 Март 2013 - 19:29  

Selenitca

    Штатный Советник

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 171
  • Сообщений: 745

Нельзя разделять произведение и, если угодно, общественную мораль во время его написания.

Наверное, нельзя. Видимо всё дело в том, что не существует общечеловеческой морали. То есть общечеловеческие черты есть - Хищное или нет, млекопитающее будет защищать свою территорию - свои ресурсы - от посягательств себе подобного чужака. Исключения найти можно, но в общем и целом, пожалуй, это именно так. В конце концов, это ведь обеспечивает выживание индивидуума и тех, кого он считает своими. Борьба за выживание. И есть мораль общества, общество, разумеется, может быть разным, как и мораль. Произведения писателей - голос общества, большинства?

 

Т.е. можно - но тогда либо возникнет непонимание, либо обнаружится недоумение, почему это искусство.

Вот-вот, у меня большое не то что недоумение, а неприятие. Правда и то, что мой нигилизм эмоциональный.

 

Однако если прославление войны, убийства было нормальным и поощряемым в тот или иной временной период, то соответствующие произведения без сомнения являются произведениями искусства.

Всё это, видимо, так и есть, но меня беспокоит слово - коллективный. Не думаю, что прославление войны, убийства было дело коллективным. Социальным заказом - наверняка. Ты, как считаешь, писатель должен вестись на конъюнктуру? Или всё же осмысливать что он  пишет и к чему призывает в своих произведениях?

Таким образом, получается следующий критерий, если писатель выполняет заказ общества, значит его произведения - искусство, я всё правильно понимаю?


Изменено: Selenitca, 20 Март 2013 - 20:15

  • 0

#25 aka Colt

Опубликовано 20 Март 2013 - 20:06  

aka Colt

    Исполненный козней различных

  • Модератор
  • 1 969
  • Сообщений: 13 269
  • Откуда:Кемерово

Произведения писателей - голос общества, большинства?

ИМХО: обычно, меньшинства.

Ты, как считаешь, писатель должен вестись на конъюнктуру?

Вопрос не мне, но тоже отвечу: опять же, ИМХО, обычно, потомки подобное ведение на конъюнктуру не оценивают. Оценивают тех, кто поступал наоборот.

Или всё же осмысливать что он пишет и к чему призывает в своих произведениях?

Угу.

если писатель выполняет заказ общества - значит его произведения искусство, я всё правильно понимаю?

Необязательно. Я б сказал, скорее "нет", чем "да", но встречаются и исключения ;)

С уважением aka Colt.


Изменено: aka Colt, 20 Март 2013 - 20:14

  • 0





Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.