Перейти к содержимому

  • Войти / Регистрация

Фото

Русский язык


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
657 ответов в теме

#1 Ushwood

Опубликовано 10 Февраль 2013 - 13:46  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424

Все-таки нужна такая тема :).

 

Для затравки кину ссылочку на интересную статью, посвященную "языковой карте" носителей русского я зыка и тому, как сам язык влияет на эту карту.

http://esquire.ru/words
Не все, что там написано, для меня очевидно, но очень многое - из серии "ну надо же, действительно, а я и не задумывался".


  • 3

#2 Alvaro

Опубликовано 10 Февраль 2013 - 13:50  

Alvaro

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 557
  • Сообщений: 12 947
  • Откуда:UA Львов
Отмечаюсь как один из самых грамотных завсегдатых :D
  • 3

#3 Квинт

Опубликовано 10 Февраль 2013 - 15:44  

Квинт

    The Companions

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 755
  • Сообщений: 434
  • Откуда:Томский район

Ushwood, спасибо за ссылку. Почитал, все более менее нормально. Сомнения возникли только на "Пошлости" и "Цветке"


  • 0

#4 Krotik

Опубликовано 10 Февраль 2013 - 18:47  

Krotik

    Магистр игрового флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 967
  • Сообщений: 10 351
  • Откуда:Некультурная столица .

. Сомнения возникли только на "Пошлости" и "Цветке"

С пальмой впал бы в ступор? Не возьмут тебя в разведку.))))


  • 0

#5 Nicolas F

Опубликовано 11 Февраль 2013 - 20:03  

Nicolas F

    Почетный посетитель

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишка
  • 11
  • Сообщений: 174
  • Откуда:Москва

завсегдатаев

fixed ;)


  • 0

#6 Alvaro

Опубликовано 11 Февраль 2013 - 23:10  

Alvaro

    Покровитель изящного слога

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 557
  • Сообщений: 12 947
  • Откуда:UA Львов

fixed ;)


Да чтоты ^_^
  • 0

#7 Олаурон

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 11:06  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

http://esquire.ru/words

Почему-то мне кажется, что автор слегка лукавит, а, возможно, и просто привирает. Например, на "Русский язык обозначает говорение неправды двумя глаголами — «лгать» и «врать»" хочется возразить: а как же "обманывать"? "Обманывать нехорошо" легко заменит поучение "врать нехорошо", а вот "лгать нехорошо" не скажешь, ведь ложь, как известно, бывает "во спасение". "Лгать" подразумевает осознанность лжи, однако "врать" можно (но необязательно) и без умысла. О возможности "художественно лгать" забывается ("Сказка ложь, да в ней намёк"). Наконец, здесь автор противоречит своим словам в параграфе об истине и правде, потому как "лгать" обозначает "говорить ложь", а ложь является противоположностью истины.


  • 1

#8 Ushwood

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 12:01  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424

Например, на "Русский язык обозначает говорение неправды двумя глаголами — «лгать» и «врать»" хочется возразить: а как же "обманывать"?

Обманывать не есть "говорить неправду". Обманывать - это вводить в заблуждение. Говорение неправды - лишь один способ обмана. Есть умолчание, полуправда, обман действиями... так что это слово вообще из другой плоскости.


  • 0

#9 Gingerfig

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 12:28  

Gingerfig

    Продвинутый активист

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 294
  • Сообщений: 1 150
  • Откуда:Житомир

А мне про слово мир очень понравилось. Вспомнился Милорад Павич и его *Хазарский словарь* :)


  • 0

#10 Олаурон

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 16:54  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Говорение неправды - лишь один способ обмана.

Т.е. "говорение неправды" - подмножество. Мы можем любое говорение неправды назвать обманом, но не наоборот. Это не другая плоскость, это более широкое значение, в том числе включающее неправду. Именно поэтому обе словарных статьи (что "лгать", что "врать") дают "обманывать" в качестве значения. В контексте, где "неправда" приравняна "лжи", вполне уместно.

 

А мне про слово мир очень понравилось.

В комментариях пишут, что и в древнеславянском это было два разных слова <_<

Плюс третье значение: "мир" как "общество", однако в какой временной период это значение выделилось из значения "Вселенная", я даже гадать не возьмусь :)


  • 0

#11 Ushwood

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 22:28  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424

Мы можем любое говорение неправды назвать обманом, но не наоборот.

И это неверно.

Как не всякий обман осуществляется путем говорения неправды, так и не всякая неправда говорится с целью обмана.

Можно врать, так сказать, из любви к искусству. Тебе доводилось когда-нибудь слышать выражение "обманывает, как Мюнхгаузен"? или "обманывает, как рыбак"? Полагаю, нет.

 

Так что мой тезис про "разные плоскости", считаю, верен. "лгать" и врать" лежат, так сказать, в "вербальной плоскости", "обманывать" - в "целевой". Они пересекаются, да, но одна из этих "плоскостей" не является подмножеством другой.


Изменено: Ushwood, 12 Февраль 2013 - 22:31

  • 0

#12 Degash

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 22:45  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

Плюс третье значение: "мир" как "общество"

Кстати, в романе Толстого "Война и мир", насколько я помню, именно это значение употреблено. Оно отличалось раньше буквой i


  • 0

#13 Олаурон

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 22:56  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Можно врать, так сказать, из любви к искусству.

И это всё равно будет обман. Но, конечно, в устойчивых выражениях заменять слова синонимами не следует - просто потому, что тогда теряется та самая устойчивость, а выражение становится непривычным и странным.

 

Кстати, в романе Толстого "Война и мир", насколько я помню, именно это значение употреблено.

Помню, мы изучали критические статьи, в которых "мир" из названия принимал все три значения, причем одновременно.


  • 0

#14 Ushwood

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 22:57  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424
Олаурон Мор-Галад

По поводу правды, истины, лжи и вранья меня другой вопрос занимает.

Предположим, человек заблуждается и считает, что правда "А", тогда как на самом деле правдой (истиной) является "Б". Он решает солгать и заявляет, что правда есть "Б". Является ли его утверждение ложью?

Это вопрос не математической логики - согласно ей все понятно - истинное выражение после двойного отрицания становится истинным выражением - а семантики. Сам он уверен, что лжет, т.е. намеренно (с целью обмануть) говорит неправду; однако же объективно он говорит правду. Подходит ли тут понятие "ложь"?


  • 0

#15 Олаурон

Опубликовано 12 Февраль 2013 - 23:43  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Ushwood

   Мне кажется, да. Если он осознанно говорил то, что считал неправдой, это было ложью. Или...

   Попробую углубиться в этот интересный вопрос. Я тут вижу даже такую картину: высказывание "он солгал" я бы счел верным вне зависимости от объективности лжи, потому что оно характеризует самого говорящего. Однако высказывание "он сказал ложь", характеризующее информацию, можно понимать двояко: "он сказал то, что считает ложью" либо "он сказал то, что является ложью", и первое тут будет истинным, а второе - ложным. И получится, что можно солгать, не говоря лжи (объективной).

   И вот здесь в этом кажущемся парадоксе можно проследить, почему это так: потому что в одном случае мы оцениваем субъекта, говорящего, а в другом - его слова. Возникает вопрос: если мы так разделили на уровне частей речи (глагол - существительное), можем ли мы продолжить деление значений уже в существительном?

   Т.е. можем ли мы сказать, что есть "ложь" как характеристика, противоположная истине, и есть "ложь" как продукт, производимый некоторым действием? Если да, утверждение будет ложью по одному значению (или смыслу) и не будет ею по другому.

   Очень подозреваю, что термины я использовал некорректные, но, надеюсь, общая идея понятна.


  • 1

#16 Ushwood

Опубликовано 13 Февраль 2013 - 00:25  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424
Олаурон Мор-Галад

Отчасти я с тобой согласен, но смотрю чуточку с другой позиции. Если мы посмотрим глазами собеседника интересующего нас субъекта, который не в курсе того, что творится в его черепной коробке, то он, не зная, что его визави пытается его обмануть, примет его слова за чистую монету... и не обманется, т.к. эти слова есть истинное утверждение.

Получается: наш субъект считает, что солгал. А его собеседник считает, что он сказал правду. И оба утверждения обоснованы.

Вывод: "ложь" - понятие субъективное, следовательно, в общем случае это не есть антоним "истины" :).


  • 0

#17 Олаурон

Опубликовано 13 Февраль 2013 - 14:30  

Олаурон

    Moderator

  • Модератор
  • 3 790
  • Сообщений: 3 108
  • Откуда:Санкт-Петербург

Ushwood

Я понимаю, о чём ты. Да, относительность присутствует. Но вопрос далее - в том, что есть истина.

Мне не близко предложение автора статьи о том, что "истины люди не знают" и "сказать ее нельзя". Во-первых, словари первым же примером употребления приводят "сказать истину". Во-вторых, истина как мироустройство зависит от картины мира. Для верующего человека существование божественного является истиной, для атеиста - нет. В-третьих, если отталкиваться от языковой картины, то почему-то забыто о том, что "истина в вине", в то время как именно под действием вина люди не говорят правду, а излагают (либо проявляют иным образом) истину.

Исходя из этого, я бы сказал, что истина тоже субъективна. Она либо зависит от излагающего её человека (по языковой картине), либо зависит от аксиоматики субъекта (что именно об устройстве мира мы считаем истинным).

 

Пока я погружался в вопросы лжи и истины, появилось у меня ещё одно наблюдение, нечто, о чём я раньше не задумывался. Либо, быть может, я сейчас просто что-то упускаю, и тогда меня поправят :)

А именно: в русском языке (и в известных мне других, но так как я не носитель, не буду заострять на этом внимание) впечатляющее количество глаголов, так или иначе связанных с говорением неправды или лжи. Это и уже упомянутые выше "врать" и "лгать", это и близкие "обманывать", "дурачить", "водить за нос" и так далее. Однако мне не приходит в голову глагол, который бы означал "говорить правду" или "говорить истину". Если это так (а опровергнуть просто, всего лишь контрпримером), то это наводит на некоторые размышления о картине мира, о мировоззрении и о мире.


  • 1

#18 Nikvodup

Опубликовано 16 Июнь 2013 - 10:34  

Nikvodup

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 669
  • Сообщений: 2 551
  • Откуда:От верблюда

Какое слово означает: одним предметом\действием делать менее заметным другое? Я думал -оттенять-, но там наоборот, делать более выразительным. Поворот.


  • 0

#19 Ushwood

Опубликовано 16 Июнь 2013 - 10:50  

Ushwood

    Moderator

  • Модератор
  • 6 565
  • Сообщений: 13 424

маскировать?



или заслонять? (не всегда подойдет - еще и от контекста должно зависеть)


  • 0

#20 Nikvodup

Опубликовано 16 Июнь 2013 - 11:23  

Nikvodup

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 669
  • Сообщений: 2 551
  • Откуда:От верблюда

Например, чем-то плохим затемнять что-то хорошее, в то время как оценивающие за плохим могут не заметить\не прочувствовать хорошего. К примеру идёт хороший фильм, а я его комментирую глупыми шутками. Или властная противная тётка, увидев внимание к милой девушке, начинает громко привлекать к себе внимание, и все этому поддаются, по закону стаи. Она её оттеняет, как я думал. Емкоё точённое слово, но оказывается нет.


  • 0

#21 aka Colt

Опубликовано 16 Июнь 2013 - 11:42  

aka Colt

    Исполненный козней различных

  • Модератор
  • 1 968
  • Сообщений: 13 268
  • Откуда:Кемерово

Какое слово означает: одним предметом\действием делать менее заметным другое?

Вуалировать.


  • 1

#22 El Rigby

Опубликовано 16 Июнь 2013 - 12:21  

El Rigby

    Anonymous

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 313
  • Сообщений: 1 174
  • Откуда:Страна чудес без тормозов

Она её оттеняет, как я думал.

Ты не ту приставку использовал, и получился совсем другой смысл. Нужно затенять. Также см. выше, вуалировать, завуалировать.
  • 1

#23 Nikvodup

Опубликовано 21 Июль 2013 - 06:23  

Nikvodup

    Советник гильдии флуда

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишка
  • 669
  • Сообщений: 2 551
  • Откуда:От верблюда

Не знал, что так низко паду(по литературе по-моему ни одно произведение не прочитал - старые тряпки), но читаю какую-то книжку про Екатерину, Потёмкина, 1700-е года(Валентин Пикуль. Фаворит). И нашёл два интересных момента про слова, что пришли к нам от иностранцев.

1) Немцы. Тогда страны друг с другом тесно пересекались, и одно время люди откуда-то с тех краёв и власть у нас захватили(мирным путём), правда ненадолго. И перешли слова.

"Стало известно, что из ссылки возвращаются курляндский герцог Бирон и фельдмаршал Миних, уже спешит на русские хлеба обширная голштинская родня императора. Всё русское подвергалось Петром(не первым -прим.) поруганию и глумлению, даже русские слова преследовались.

Григорий Потёмкин наспех переучивался:

- Стража - караул, отряд - деташемент, исполнение - экзекуция, объявление - публикация, действие - акция, подчинение - дисциплина... Неужто по-русски хуже было сказано?"

"Вместо русского "Ступай" прозвучало новое "Марш""

2) Поляки.

"Да, язык Потёмкина не был чистым. Общение с порубежным шляхетством засорило его речь польскими словесами (которые лишь позднее сделались русскими). Оттого и срывались в разговоре: балясы, грубиян, забияка, каналья, шуровать, забобоны, шкодить, завзятый, смак, заядлый и прочее."


Изменено: Nikvodup, 21 Июль 2013 - 06:37

  • 0

#24 Degash

Опубликовано 28 Июль 2013 - 19:08  

Degash

    Магистр игрового флуда

  • Модератор
  • 2 502
  • Сообщений: 10 483
  • Откуда:Novosibirsk

 

Spoiler


Изменено: Degash, 28 Июль 2013 - 19:11

  • 2

#25 DreаmTeam

Опубликовано 28 Июль 2013 - 20:14  

DreаmTeam

    Реально конкретный флудер

  • Завсегдатай
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 489
  • Сообщений: 28 941
  • Откуда:Оттуда.

Я думал, что тут поднимают тему безграмотности в сети. :) Сейчас просто кошмар с грамотностью в инете. Столько ошибок лепят, что диву даёшься. Причём детских ошибок. Культурный уровень падает всё ниже и ниже. И вместо того, чтобы исправляться как-то, когда им указываешь на ошибки, они обижаются. А некоторые ещё и умудряются гордиться этим. )


  • 0




Привет!

Насколько мы поняли, вы используете блокировщик рекламы в вашем браузере. Скорее всего, это AdBlock или AdBlock Plus.

Учитывая, сколько агрессивной рекламы можно встретить на различных сайтах, это, возможно, и оправданно.

Однако Riot Pixels — пока ещё небольшой сайт, мы существуем в основном на деньги, получаемые от различных рекламодателей. Пользователей же с установленным AB/ABP на Riot Pixels сейчас — более 30%. Это очень много.

У блокировщиков рекламы есть еще одно плохое свойство — у вас может «поехать» дизайн или перестанут показываться скриншоты.

Мы не хотим предпринимать активных действий в отношении блокировщиков рекламы (например, закрывать контент) — это не по-человечески. Однако и безучастно смотреть никак не можем. Поэтому у нас к вам большая просьба — пожалуйста, внесите Riot Pixels в «белый список» вашего блокировщика. Это поможет нам и дальше жить и развиваться, а вам ничего не будет стоить.

Спасибо!
Команда Riot Pixels.