Девианты на PC — Detroit: Become Human выйдет в Epic Store в декабре

Quantic Dream объявила дату премьеры Detroit: Become Human на PC – 12 декабря. В этот же день в Epic Games Store появится бесплатная «демка» с первым эпизодом. Игра обойдется вам в 1628 руб.

На PS4 научно-фантастическая адвенчура Дэвида Кейджа дебютировала в мае прошлого года. От Riot Pixels она удостоилась 85 из 100 баллов. PC-версия отличается переработанным интерфейсом, поддержкой разрешения 4K и управления с помощью мыши и клавиатуры.

  • deus ex machina

    Хорошая игра, очень, рекомендую. Если конечно жанр вам не претит.

  • Согласна, это наверно лучший проект Quntic Dream. Да и на ПК в целом игры такого жанра и масштаба редко заглядывают.

  • Все это хорошо, но как-то Quantic Dream совсем свои порты без рекламы оставила. Я даже забыть успел про Detroit, и декабрь месяц для релизов — это, мягко говоря, неподходящая дата. Впрочем, подозреваю, что выплаты за эксклюзив позволили Кейджу не думать особенно о продажах.

    А вот о техническом состоянии этих игр на ПК стоило бы задуматься. Они очень нестабильно вели себя на разных конфигурациях. Особенно не повезло обладателям старой генерации процессоров.

  • Slauka

    В октябре 18 года игра на пс4 стоила 1199 руб, а продал позднее за 500) А тут 1628 р) Поди ещё и на пк сразу не взломают)

  • deus ex machina

    Оффтоп

    Ну и как вам, ребятки, новый логотип Биоваров? Артемий Татьянович одобрил бы, как считаете?) https://uploads.disquscdn.com/images/bf9911efb05f0fe8666552fa574db32e108e842d2686d8f5c56f006013787083.png

  • Garret_Hawke

    https://uploads.disquscdn.com/images/eb309f16cdd8d10e8846e6b5c7767ff29e633aac5d81e09342dc5e05b235a8b9.png

  • Garret_Hawke

    Татьяны одобрит и я одобряю.

  • Я всегда думал, что логотипы должны быть запоминающимися. Моментально вызывающими у людей соответствующие ассоциации. Надкушенное яблоко, разноцветное окошко, черная лошадка на красном фоне, четыре кольца друг за другом… А это выглядит как какая-то фигня, слепленная ребенком за пять минут в визуальном редакторе. Не понимаю, кто это заказывает и чем руководствуется…

  • Santjago

    Так-то она предлагалась к предзаказу во время приснопамятной акции со скидками на ещё не вышедшие игры.

  • Chazm

    Кто такие, чем знамениты?

  • ennead

    Разве что нужно делать на то, что в игре про железные чайники с искусственным интеллектом нам рассказывают про расизм, человечность и свободную волю. С другой стороны, в мультиках муравьи нарисованы антропоморфными и норм

  • ennead

    Мне как человеку, игравшему в неё на плойке, только радостно. Может впилят в игры Кейджа моды и можно будет увидеть Шепарда вместо Маркуса

  • Garret_Hawke

    Что-то я сомневаюсь. На игры кейджа хоть какие-нибудь моды выходили, хотя бы на Фаренгейт?

  • Forgotten Silver

    За 350 рублей.

  • zmiyko

    А откуда инфа про новый логотип? На официальном сайте старый, 2018 года.

  • Someone132

    Ну так для того что бы большинство могло играть «за Шепарда», сразу же нужно запилить полноценный редактор, нет? Неужели реально так много поклонников той дефолтной кирпичной рожи?

  • deus ex machina

    С ДТФа

  • deus ex machina

    Впрочем это похоже на фейк(

  • SplasH

    За 349 даже.
    Удачно помнится отхватил.
    https://uploads.disquscdn.com/images/472aa79111f6bbea535056c2752e92ffb159cb287d0dea4dd042776ceda25a20.gif

  • Aleksey Dyukov

    >шутка про тысячу шестьсот двадцать восемь рублей

    https://uploads.disquscdn.com/images/91f1a4ef6d74ddf49b1fa95316a912e8c28f4c7f317a26124606c55e8a229f09.jpg

  • Трам-пам-пам

    Да ты просто рвач!

  • Bersercker

    А смысл? На ютубе и твиче еще же полтора года назад зарелизилось. Кто хотел уже давно «прошел».

  • teen_killer

    А что здесь такого если кусок мяса/животное пишет такой вот комментарий и рассказывает про железные чайники?

    Удивляет эта какая-то ущербность относительно этой темы которую начинаю особенно часто замечать в последнее время. Видимо и-нет стал слишком массовым.

  • А что здесь такого если кусок мяса/животное пишет такой вот комментарий и рассказывает про куски мяса/животных?
    Не удивляет, обычное моралфажество.

  • Так им пофиг, Галенкин заплатил, дальше его проблемы. Почему разработчики должны заниматься маркетингом? Там не то, чтоб не думать, там вообще разработчик не должен этим заниматься.
    Про техническое состояние можете спросить на форумах магазина. Особо часто встречающиеся баги могут быть описаны в руководствах. В крайнем случае можно оставить негативный отзыв.

  • Выходило DLC для ХевиРейна, притом ПК-бояр (и PS4-бояр) обделили.

  • Felix

    можно будет увидеть Шепарда вместо Маркуса

    А выйдет nude-мод для Кары.

  • teen_killer

    Ну я уже написал что такого с моей позиции. Так-то ущербность и глупость не преступление.

    >Не удивляет, обычное моралфажество.

    Чего, какое моралфажество? Я не понимать тебя.

  • Garret_Hawke

    DLC не мод. Или его потом модом прикрутили?

  • Ариманов

    Тоже хорошо.

  • ennead

    Ну объясни нам ущербным потребителям и-нета, в чём ущербность в отношении к кускам мяса/животным как к живым существам, а к железным чайникам как к запрограммированному на эмуляцию поведения живого существа продукту?

    С моей точки зрения ущербно проводить параллели между машиной, эмулирующей человеческие эмоции и реальным расизмом с переживаниями реальных людей.

    Да, мы все смотрели Бегущего по лезвию, но я тут напомню, что там был сделан очень правильный режиссёрский/сценарный шаг — нигде напрямую не сказано, что репликанты являются именно ИИ.

  • ennead

    Ну как бы игр Кейджа на пека с 2005го не было, а на плойке моды не выходят. Не сомневаюсь, что Nude patch на Fahrenheit найдётся)

  • ennead

    Та ладно тебе, та дефолтная кирпичная рожа является сигнатурой шепарда и МЕ1-3 в интернетах и в мемах

  • ennead

    не хватает 99% уровня стресса

  • deus ex machina

    Нужно ли сопереживать приключениям Буратино или мелкого засранца нужно было незамедлительно отправить на растопку мангала?

  • ennead

    Как всегда, всё дело в контексте. Под существование Буратино не подводится нф теория, и, следовательно, не предполагается, что вместо мозгов у Буратино — созданный человеком искусственный интеллект. Он просто есть, его организм и мышление не отличается от человеческого в разрезе истории, что и у андроидов. Более того, нам в той истории нигде не рассказывают, что деревянные люди тоже испытывают эмоции и обладают свободной волей, и что у них должны быть человеческие права. Сказка вообще не о том, и с этой точки зрения нам не важно, из чего он сделан.

    Так же и в мультике про муравьёв, или в Короле Льве, или в Blacksad, где отличие персонажей от людей не является основой задумки. В этих историях действующие лица по сути те же люди, только в качестве художественного приёма представленные в виде животных.

    В Detroit нам четко дают понять, что у андроидов в голове искусственный интеллект, и что это механические роботы, созданные и запрограммированные человеком, но при этом дальше начинают делать вид, что особо разницы между человеком и роботом нет.

    Но я нигде не говорю, что нужно отправить на растопку Буратино или андроидов. Я даже думаю, что даже живя в полной уверенности, что андроид — это железка, нужно все равно относиться к нему хорошо, как минимум для собственного эмоциональгого благополучия. И, кроме вышесказанного, я всё равно сопереживал главным героям на момент прохождения. Играя в игры ради сюжетов я уже давно примирился с условностями.

    Только это всё равно условность, которая портит повествование, будучи поставленной в качестве одного из основных столпов повествования. (Чисто на всякий случай: последний абзац чисто про Detroit, а не про антропоморфных животных из мультфильмов, разницу выше расписал)

    Куча текста, а всё заканчивается просто — сопереживать людям нужно. Если бы сюжет наподобие Detroit случился в реальном мире, сопереживать андроидам было бы не нужно — в реальных условиях это была бы махинация корпораций.

  • teen_killer

    >Ну снизойди тогда со своего пьедестала

    Пьедестал? Какая богатая фантазия.

    >и объясни мне недоразвитому потребителю и-нета, в чём ущербность в отношении к кускам мяса/животным как к живым существам, а к железным чайникам как к запрограммированному на эмуляцию поведения живого существа продукту?

    Во-первых в том что подразумевается как и во многих других подобных произведениях что андроиды обладают разумом или по крайней мере то что выглядит как разум. Остальное все идиотские ярлыки и вопрос отношения. Люди не раз это демонстрировали друг на друге. Берется целая нация и раса, объявляется недочеловеками и уничтожается. Никого не волнуют твой богатый духовный мир и живой ты там или не живой. Это вопрос чисто отношения и часто обоюдного. И поэтому вот эта отмороженная позиция/позерство про чайники попахивает подростковщиной и напоминает мне мои юные годы (хотя это не коснулось темы с роботами, тут скорее наоборот но по другим вопросам).

    >С моей точки зрения ущербно на таких серьёзных щах проводить параллели между машиной, изображающей человеческие эмоции — и расизмом с переживаниями и страданиями реальных людей. Я очень люблю отсылки, аллюзии и образы, но Detroit всячески приравнивает ИИ к людям и делает это с крайним пафосом, что всё-таки на мой взгляд подросткового позера портит в остальных аспектах интересную историю.

    Вопрос подачи и насколько тонко и аккуратно это сделано — другое дело.

    >Да, мы все смотрели Бегущего по лезвию, но я тут напомню такой момент, что в фильмых был сделан очень правильный режиссёрский/сценарный шаг — нигде напрямую не сказано, что репликанты являются именно ИИ. Более того, в своих интервью Ридли Скотт намекал на противоположное.

    Ну а были фильмы где не было таких шагов и уж тем более книги, особенно взять классику типа Азимова. И меня поражает насколько надо быть ограниченным чтобы вот так за рамками своей песочницы не воспринимать ничего. Надо чтобы все было как у тебя подобного, такое же говно, кишки, трахи еще что там вот тогда да, человек мать его, живой. Если нет то все фигня.

    >Но вообще забавно, как играть в игру я могу, а думать вслух о том, что в ней произошло — значит быть идиотом. Давление почти религиозного уровня)

    Да уж не религиозного. Написал бы более спокойно что типа вот странно что андроидов равняют с людьми, я не понимаю. Но ты ведь решил пойти иначе вот и реакция соответствующая.

  • teen_killer

    >Я даже думаю, что даже живя в полной уверенности, что андроид — это
    железка, нужно все равно относиться к нему хорошо, как минимум для
    собственного эмоциональгого благополучия.

    Хотя бы так. Плюс в карму.

  • ennead

    Пьедестал? Какая богатая фантазия.

    И поэтому вот эта отмороженная позиция/позерство про чайники попахивает подростковщиной и напоминает мне мои юные годы … И меня поражает насколько надо быть ограниченным чтобы вот так за рамками своей песочницы не воспринимать ничего. Надо чтобы все было как тебе подобного, такое же говно, кишки, трахи еще что там вот тогда да, человек мать его буду переживать. Если нет то все фигня.

    Я, пожалуй, не буду это комментировать, просто оставлю рядом и всё.

    Вопрос подачи и насколько тонко и аккуратно это сделано другое дело.

    Другое дело по сравнению с чем? Я как бы изначально и говорил о вопросе подачи и о том, насколько аккуратно это сделано. И сказал, что нужно делать на это скидку.

    Написал бы более спокойно что типа вот странно что андроидов равняют с людьми, я не понимаю. Но ты ведь решил пойти иначе вот и реакция соответствующая.

    Решил пойти иначе — это как? Отпустил шутку про железные чайники? Ну да, наверняка эта шутка заслуживает предложения и абзацы про деградацию, отмороженность и эмоциональную тупость)

  • teen_killer

    >Отпустил шутку про железные чайники?

    Ну в таких шуточках (а шуточка ли, иль теперь твое виляние) сквозит определенный тип отношения мне лично неприятный.

    >Ну да, наверняка эта шутка заслуживает предложения и абзацы про деградацию, отмороженность и эмоциональную тупость)

    Нет дружище ты не путай, на абзацы уж тебя понесло сначала. Потом я тебе уже ответил.

  • ennead

    Я почтён вашим милостливым благословением, Ваше Сиятельство.

  • ennead

    О да, я оскорбил великое достижение человечества — роботы со встроенным ИИ, назвав их чайником! Действительно, после такого я заслуживаю всего вышесказанного, а разговоры о гуманизме для меня навсегда закрыты.

    Резюмируя: полностью заслужил гнев господина своими нечистивыми шуточками, мерзким типажом и очевидным вилянием. Чернь и личинка человека на атласе великой идеи равноправия.

  • teen_killer

    Вот надо было так с самого начала а не строчить абзацы. Все равно все у тебя скатилось к клоунаде.

  • ennead

    Забавно что, даже понимая иронию происходящего и мой сарказм на эту тему, ты продолжаешь пытаться диктовать, как мне надо и как не надо) Я уж как-нибудь сам разберусь, как мне надо выражать свои мысли, спасибо.

    И я тебе не дружище.

  • teen_killer

    Если ты в моих буковках увидел ажно диктат то это твои личные проблемы 🙂

  • ennead

    Или твои — в том, что ты его там не увидел) Кто знает?

  • deus ex machina

    Ты действительно не понимаешь, что один из вопросов, который затрагивает игра заключается в следующем: если некто/нечто вглядит как человек, говорит как человек, ведет себя как человек, испытывает такие же эмоции как и человек, осознает себя также как человек осознает себя, является ли оно ПО СУТИ «человеком» т. е., в том числе применимы ли к нему человеческие права и свободы?

    Где грань между человеком и машиной? Если человек создаст достаточно сложную программу, по уровню мышления и спектру эмоций неотличимую от человека, какой социально-правовой статус у нее должен быть? Нужно ли признать ее равной человеку?

    Если ты этого не увидел, у меня для тебя плохие новости: игра прошла мимо тебя.

  • ennead

    Ты действительно не понимаешь, что один из вопросов, который затрагивает игра заключается в следующем: если некто/нечто вглядит как человек, говорит как человек, ведет себя как человек, испытывает такие же эмоции как и человек, осознает себя также как человек осознает себя, является ли оно ПО СУТИ «человеком» т. е., в том числе применимы ли к нему человеческие права и свободы?

    Почему ты этим отвечаешь на мой коммент, в котором я именно что подчёркиваю, что игра задаёт подобный вопрос? Ну как бы очевидно понимаю, я ж сам это написал. У меня все вопросы к утверждению «ИИ осознаёт себя», которое в Detroit поставлено как само собой разумеещееся.

    Где грань между человеком и машиной? Если человек создаст достаточно сложную программу, по уровню мышления и спектру эмоций неотличимую от человека, какой социально-правовой статус у нее должен быть? Нужно ли признать ее равной человеку?

    Вот рассмотрения этих вопросов в игре я особо не увидел, что и критикую. Detroit: Become Human этот вопрос не то что не рассматривает — она прямо говорит с начала и до конца, что если что-то выглядит как человек и ведёт себя как человек — то и является человеком. Вопрос «что такое сознание» в этой истории — это аксиома, в которой указано, что суть вопроса намного проще, чем все о нём думают, и проверяется чисто по внешним признакам.

    Detroit: Become Human поднимает другие серьёзные темы, а именно — рабства, эмоционального абьюза и расизма, используя сильные образы и сцены, за которую я уважаю… которые она сама же и портит, приравнивая робота к человеку. В отличие от исторических сцен, на которые она ссылается, в которых вся суть проблемы была в том, что людей не считали за живых существ, при всей схожести, одинаковом строении организма и абсурдности ситуации.

    Если ты этого не увидел, у меня для тебя плохие новости: игра прошла мимо тебя.

    Ты реагируешь так, будто я обосрал твою любимую игру. Наоборот, мне Detroit: Become Human понравилась и я даже накатал на неё положительный обзор на RP. И именно потому, что она мне понравилась, мне так обидно насчёт некоторых моментов, которые мешают этой игре быть лучше. Критиковать можно и без того, чтобы втаптывать объект критики в землю.

  • Nеrd_Sр

    Концовка, где их сдувает ветром — божественна!
    Давненько я так не орал!

  • ennead

    Ты ж тридэшник, запили плоского Уиллема Дефо!

  • teen_killer

    >В предыдущем посте сам говоришь о сарказме, а теперь типа забыл?

    Где, что? Какой сарказм? Это не сарказм был и даже формально не было указаний. «Надо было» это не указание если что 🙂

    >»Успокойся» со смайликом после всех обвинений в идиотизме и отмороженности без какого-либо послесловия на эту тему кроме

    Какая боль. Всего лишь дал тебе твоего же лекарства.

  • Someone132

    Мне интересно, неужели никто прям не понимает другой фундаментальный вопрос, который с моей точки зрения должен возникать у любого здравомыслящего человека смотрящего на такое: вот нафига создавать нечто что «испытывает такие же эмоции как и человек и осознает себя также как человек» в первую очередь?

    Ведь по факту это ведь все будет стоит миллиарды (а скорее триллионы) реальных денег, и примерно столько же человекочасов, которые можно потратить на то, чтобы спасти и улучшить жизнь бессчетного количества реальных людей, многие из которых до сих пор во многих местах живут и помирают как животные. Мысль о том что вместо этого кто-то решит создать робота который к тому же все равно не будет счастливым, а будет страдать и мучиться примерно так же как человек, просто отвратительна, и не позволяет принимать все эти нравоучения всерьез.

  • ennead

    Ну как бы нет, не моего лекарства. Я тебя называл заносчивым лицемером, но не отмороженным деградантом (который настолько ограничен, что его бы лучше даже к интернету не подпускать). Второе в рамках моего мироустройства всё-таки обидней.

    Мне не то чтобы обиднен даже сам факт обзывательств, не первый раз такое в инете вижу. Меня удивляет озвученная тобой причина, которая дает моральное право так говорить о случайном человеке — и всё это в конктексте изначального разговора про эмпатию и гуманизм.

  • teen_killer

    Вариантов полно. Не раз поднималась тема в киберпанке. От идеального слуги до просто раба.

  • ennead

    Именно поэтому мне нравится идея, что на самом деле всё происходящее в Detroit — это далеко идущие планы разработчиков андроидов, корпорации CyberLife, которым выгодно, чтобы андроидам дали те же права, что и человеку. И в игре даже есть на это намёки — которые при этом не то что даже теряются на фоне, а контрастируют с основным и явным акцентом на триллер/драму о расизме, что выглядит странно в контексте того, насколько игра ждёт от тебя отсутствия сомнений в происходящем.

  • teen_killer

    Как бы по моим понятиям не буквально к данной ситуации но если кто-то называет что-то дерьмом, выделывается и занимается таким позерством по (на мой взгляд) весьма тонким вопросам то абсолютно нормально указать что он сам в некоторой степени дерьмо вот и все.

    Если бы ты сказал (не указание) как я писал выше более корректно, то был бы спокойный разговор. Что касается гуманизма то я не фанатик, считаю нормальным до определенной степени давать ответного пинка. Вот и все.

    Да, кстати деградантом я тебя не называл. Опять тебе привидилось 🙂

  • ennead

    Да, кстати деградантом я тебя не называл. Опять тебе привидилось 🙂

    И меня поражает насколько надо быть ограниченным чтобы вот так за рамками своей песочницы не воспринимать ничего. Надо чтобы все было как у тебя подобного, такое же говно, кишки, трахи еще что там вот тогда да, человек мать его, живой. Если нет то все фигня.

    Угу. Поговорим ещё о вилянии?

    Как бы по моим понятиям не буквально к данной ситуации но если кто-то называет что-то дерьмом, выделывается и занимается таким позерством по (на мой взгляд) весьма тонким вопросам то абсолютно нормально указать что он сам в некоторой степени дерьмо вот и все.

    А теперь процитируй ту самую мою фразу, в которой я назвал что-либо дерьмом. А то тут как-то так получается, что ты единственный, кто в нашей дискуссии назвал что-либо дерьмом 🙂

    Уточню: твоём понимании сомневаться в существовании сознания у ИИ — это «выделываться по тонким вопросам»?

  • Someone132

    И какой киберпанк вот реально просчитывал сколько это будет стоить, и думал о морали их создания в первую очередь?

    Точнее, традиционный киберпанк обычно начинает с идеи того что всесильные и с жиру бесящиеся корпорации творят что хотят и мнение простых смертных их не волнует, и в таком плане разумный андроид понятен, но не как фокус истории. (У меня похожая проблема со вторым Бегущим: когда реальные люди живут на помойках, дети-сироты живут не сильно лучше, и никто вообще никак не хочет это решать, и всех волнует только судьба кучки репликантов, то от сюжета поневоле абстрагируешься.)

    Но вот Детройте, как я понимаю, мир все же поближе к реальному, и поэтому опять встревает вопрос «зачем?» Зачем реальному правительству которое занято проблемами реальных людей давать какой-то корпорации доводить вопрос так далеко и создать еще одну проблемную группу, когда вечно счастливый имбецил будет стоить в разы дешевле, а на корпорацию можно будет просто взвинтить налоги чтобы не тратились на лишнее? Зачем давать им право строить замену домашних слуг и т.д. когда это нередко политически невыгодно?

    У меня такое чувство, что нередко вот подобные сюжеты обусловлены тем что вот такие андроиды — это как идеальное угнетаемое меньшинство для буржуазной жалости, идеально невинные и выхолощенные ото всех острых углов настоящих людей из общественно недоверяемых групп. Среднему европейцу просто банально приятнее ассоциироваться с вот таким вот андроидом, чем скажем, с цыганом, даже если их роль в сюжете будет абсолютно одинаковая.

  • ennead

    Тут ещё такой момент, что в киберпанке не раз поднималась тема сознания у андроидов и отношения человека к ним, но обычно киберпанк вообще не утверждает, что андроид — это одно и то же, что и человек, и у него должны быть ровно те же права. В Detroit же много смелых прямолинейных заявлений, которые особо ничем не подкреплены, что вызывает в итоге странные ощущения, когда запрограммированого человеком андроида всерьёз приравнивают к людям, которые прошли через рабство и геноцид.

    Где киберпанк в основном ставит вопрос, Detroit делает вид, что вопроса даже и не стоит.

  • teen_killer

    >А теперь процитируй ту самую мою фразу, в которой я назвал что-либо дерьмом.

    Я же вроде отметил

    >не буквально к данной ситуации

    И привел более крайний пример чтоб было понятнее.

    >Уточню: твоём понимании сомневаться в существовании сознания у ИИ — это «выделываться по тонким вопросам»?

    О как, а что же ты так сразу красиво и деликатненько не написал? Нет надо было типа блеснуть юмором про чайники и прочую чепуху.

  • deus ex machina

    Ну конкретно в Детройте никто спецом такое не создавал, если не вдаваться в дебри сценария и не спойлерить. Просто что-то пошло не так.

    А в целом если к вопросу подходить, то все с одной стороны просто а с другой довольно сложно. В основном наверное тут причина в амбициях человека. Ну типа человек сам себя берет на слабо. Плюс желание поиграть в Бога, стать Творцом, потешить тщеславие.

    Ну и в целом конечно человек и рационалтные поступки зачастую несовместимы. Зачем человечество мечтает колонизировать хотя бы солнечную систему? Да и зачем вообще человеку в космос? Казалось бы… И так во всем: вместо того, чтобы жить в комфортном субтропическом климате, жрать бананы и заботиться о выживании минимально, человек расселился буквально по всей планете: от сраной тундры где нет ничего кроме вечной мерзлоты и тюленьего жира до пустыни, где жопу камешком подтирать приходится, больше нечем. И зачем это все?

  • Someone132

    Остальное все идиотские ярлыки и вопрос отношения.

    Интересно раз так, то почему ты так активен здесь, но при этом ничего не написал в ветке Tell me Why? Один ярлык все-таки оказался весомее другого?

  • teen_killer

    Логика прям на уровне рассуждений о логичности поведения корпораций, правительств и создания андроидов с чувствами 🙂 А подумать что я вообще не знаю про эту игру или что это там а Detroit мне известен, интересен и потому открыл новость и втянулся в дискуссию?

  • Someone132

    Если помнишь, я в теме про Lorelai упоминал пару раз Neofeud: он с одной стороны почти что Детройт для ПК образца 2017 года, пусть и с огромной поправкой на бюджет и откровенную неопытность автора.

    Теперь даже интересно, какая у тебя будет реакция на тамошний сюжет. (Благо ее можно пройти на Ютьюьбе; меня лично хватило на полтора часа из семи, но у меня похожая реакция на многие нынешние НФ-сюжеты.) Там тема параллелей вообще проведена под уникальным углом: автор американский соцработник, и потому для него появление разумных машин и генномодифицированных людей в первую очередь видится как еще больше волокиты в выплате пособий. )) Тем не менее, теперь кажется что даже там лучше продуман вопрос о соответствии андроидов и т.д. людям.

  • ennead

    Ты отметил мою иронию насчёт чайников. Тем не менее, про игру я всё равно достаточно высокого мнения, и уж точно её дерьмом не поливал.

    Юмором блеснуть — надо было, да, хотелось, меня игра местами разочаровала именно своим позерством и на мой взгляд некорректным отношением к серьёзным вопросам. При всех своих достоинствах. Ну что поделать, кому-то нужно юмором блеснуть, а кому-то назвать человека целым спектром фраз от отморозка до дерьма из-за того самого юмора про чайник. Шутку не первый раз говорю, но ты первый, кто на ту шутку отреагировал такой резкой смесью элитизма и откровенного хамства в личный адрес, прикрываясь при этом высокими идеалами.

    Но получилось местами забавно) Особенно та фраза про «сам в некоторой степени дерьмо») Прямо риторическая рекурсия.

  • teen_killer

    Придирки на мой взгляд совершенно ни о чем. Можно кучу вариантов за и против придумать а уж сама жизнь такие финты делает что эта логика вообще ничего не стоит. Как и стремления людей которые кругом можно сделать нелогичными или наоборот логичными смотря с какой точки зрения рассматривать.

    Вообще у меня ощущения что некоторые люди вылупляются в прямом или переносном смысле и казалось бы очевидные и уже сто раз пережеваные вещи утягивают в какой-то абсурд, какую-то свою логику как оно должно быть в будущем на самом деле (вот ведь боги). Для меня лично эта тема была про вариант идеального раба всегда начиная с 80-х и раньше (в книгах), вопросы эксплуатации в том числе всего человеческого, этики, морали. Тяжелая порой тема. Игра прежде всего про это. Другое дело вопрос деталей и подачи, насколько хорошо, тонко или грубо сделано. А сама идея лично для меня понятна и вполне логично почему могут сделать (если вообще возможно) в той или иной степени.

  • ennead

    Ну в вишлист добавил, потом гляну ближе, что оно такое) Но совсем потом, я до сих пор не могу отойти до конца от Disco Elysium, поэтому пока какое-то время не хочу трогать сюжетные вещи. Примерно как не хотел какое-то время смотреть фильмы/сериалы после Breaking Bad.

  • teen_killer

    >от отморозка до дерьма

    Дерьма? Где? Вот опять. Я точно не с чайником общаюсь именно еще в виде чайника? 🙂 Ой опять обидел. Удивительно как люди бросающие такие фразы оказываются так ранимы по отношению к себе любимым.

    Ну а вообще не первый раз вижу такое. Ну вот достало в конце концов 🙂

  • ennead

    Как бы по моим понятиям не буквально к данной ситуации но если кто-то называет что-то дерьмом, выделывается и занимается таким позерством по (на мой взгляд) весьма тонким вопросам то абсолютно нормально указать что он сам в некоторой степени дерьмо вот и все.

    Нет, ты точно общаешься не с чайником в виде чайника, хотя косить под него сам пытаешься.

    Давай закончим это всё. Мы только и делаем, что тыкаем друг в друга фразами «сам такой» — нафиг надо 🙂 Изначальная тема разговора куда интересней, чем вот это вот.

  • Someone132

    И так во всем: вместо того, чтобы жить в комфортном субтропическом климате, жрать бананы и заботиться о выживании минимально, человек расселился буквально по всей планете

    Потому что прирост населения никто не отменял. Когда человеков в субтропиках стало слишком много, они поперли в саванны, потом опять и опять, и теперь имеет что имеем. Разумеется, существуют племена которые не покидали одни и те же места тысячелетиями, но у них там все бесхитростно: как нарожали многовато младенцев, так сразу же самых слабых башкой об камни, и опять гармония. (В Австралии по-моему успели посчитать что аборигенские племена в среднем умерщвляли каждого третьего младенца или как-то так.)

    В основном наверное тут причина в амбициях человека. Ну типа человек сам себя берет на слабо. Плюс желание поиграть в Бога, стать Творцом, потешить тщеславие.

    Не, это как раз предельно понятно что определенные люди с определенными возможностями всегда будут пытаться такое делать. Вопрос в том, зачем социуму в целом им это позволять.

    Зачем человечество мечтает колонизировать хотя бы солнечную систему? Да и зачем вообще человеку в космос? Казалось бы…

    Ну, так в реале оппозиция к таким мечтам тоже есть, хоть она и не всегда заметна. Критиков того же Маска может быть не всегда слышно, но вот в 2012 например один республиканец пообещал лунную базу как центральную планку своей избирательной программы: его в общем и целом высмеяли, и он не смог одолеть даже Ромни и еще парочку персонажей, не говоря уж о том, чтоб избраться.

    В Детройте вообще есть хоть один человек, агрументирующий что создание андроидов слишком дорогое и нерациональное использование средств человечества? Если нет, то вот и контраст с реалом.

  • FanatKDR

    Про техническое состояние можете спросить на форумах магазина. Особо
    часто встречающиеся баги могут быть описаны в руководствах. В крайнем
    случае можно оставить негативный отзыв.

    а что в ЕГС это прикрутили?

  • deus ex machina

    У меня все вопросы к утверждению «ИИ осознаёт себя»

    Ну и в чем вопрос? Ты считаешь, что не может? Что чайник останется чайником и гидравлический пресс ему а не права человека? Ну в принципе окей, это твоя позиция, имеешь право. А вот авторы Детройта имеют право считать иначе. И тоже будут правы. И это не сделает игру хуже. В принципе в игре даже есть перс с подобным мнение — агент ФБР.

    рассмотрения этих вопросов в игре я особо не увидел

    Ну ты либо не смотрел, либо не хотел смотреть, либо откровенно врешь. Авторы вполне четко обозначили грань между машиной, которая следует программе и личностью: способность к эмпатии и самостоятельному принятию решений. Тест Камски и все такое.

    если что-то выглядит как человек и ведёт себя как человек — то и является человеком

    А как по-твоему это происходит? Как ты определишь человек ли перед тобой? Ну не с точки зрения биологии разумеется, а в смысле «разумное существо, обладающее свободой воли и чувствами».

  • ennead

    Ну и в чем вопрос? Ты считаешь, что не может? Что чайник останется чайником и гидравлический пресс ему а не права человека? Ну в принципе окей, это твоя позиция, имеешь право. А вот авторы Детройта имеют право считать иначе. И тоже будут правы. И это не сделает игру хуже. В принципе в игре даже есть перс с подобным мнение — агент ФБР.

    Я считаю, что это целый разговор, но если коротко — то да, я в это не верю. Почему — распишу ниже.

    Авторы Детройта имеют право считать иначе, по крайней мере писать истории, в которых персонажи считают иначе. Но нет, я не думаю, что они будут правы (авторы или персонажи), и думаю, что это сделает игру хуже, если в игре или другом произведении данная точка зрения будет показана не как точка зрения, а как единая верная истина.

    Ну ты либо не смотрел, либо не хотел смотреть, либо откровенно врешь. Авторы вполне четко обозначили грань между машиной, которая следует программе и личностью: способность к эмпатии и самостоятельному принятию решений. Тест Камски и все такое.

    Смотрел? Ты хотел сказать, играл? И к чему эти обвинения во вранье? Если хочешь цивилизованно говорить, пожалуйста, прекрати нападки.

    Насчёт теста Камски у меня есть вопросы. Если коротко, все они сводятся к тому, что если ты готов пожертвовать подобным себе ради достижения цели, то… Что? Ты не способен к эмпатии? У тебя нет способности к самостоятельному принятию решений? Это не тест на наличие личности, и это не то, что обозначает грань между машиной. Нацепи этот тест на людей, и многие его могут не пройти.

    Более того — этот тест применялся к конкретному персонажу истории. Остальные подразумеваются существами с сознанием вне зависимости. Более того, у лидера восстания андроидов есть в определенном моменте ровно такой же выбор — из любого из исходов которого окружающие его персонажи не делают вывода, что лидер восстания андроидов — просто машина, неспособная к эмпатии.

    Это всё — хорошие ситуации для игрока, помогающие ему охарактеризовать андроидов со своей перспективы. Но это не то, что ты описал.

    Моя теория насчёт теста Камски — он как главный инженер за андроидами, сознанными CyberLyfe, хотел потестить один из своих прототипов вживую. Мне кажется, он в первую очередь был заинтересован в том, чтобы их поведение выглядело реалистично, так что его интерес вполне уместен.

    А как по-твоему это происходит? Как ты определишь человек ли перед тобой? Ну не с точки зрения биологии разумеется, а в смысле «разумное существо, обладающее свободой воли и чувствами».

    Я не знаю, как определить, обладает ли нечто свободой воли и чувствами. Обладает ли ими насекомое, и обладает ли ими дерево? На этот вопрос вероятно можно ответить эмпирически, но точно не с помощью теста Камски.

    Другое дело, что можно определить свободу воли как понятие. Если представить себе, что человек отталкивается исключительно от пережитого опыта и химических реакций в своём организме, тогда в каждой конкретной ситуации он будет принимать единственное решение, основанное на сумме своих входящих параметров. Это детерминизм — ни в один из конкретных моментов человек не принял бы никакое другое решение кроме того, что он принял. Понятие свободы воли отрицает этот детерминизм, оно говорит о наличии «решения» помимо результата операций в мозгу и теле. Сознание — активный оператор, который может принимать эти решения.

    ИИ именно что по своему устройству принимает решение, исходя из суммы изученного опыта и настроек системы. Мы не знаем заранее, какое будет решение, но для каждого конкретного ИИ оно каждый раз будет одно. По сути это вывод, а не сознательный выбор.

    Я допускаю возможность, что когда-то человек узнает, как устроено сознание, и попробует его воссоздать — и возможно это даже получится в какой-то форме. Допускаю на том уровне, что я вообще не могу сказать, что в будущем будет, а чего нет. В конце-концов когда-то люди считали землю плоской. Допускаю — но не верю в это в форме ИИ. И не в ближайшем будущем — точно.

    Я отталкиваюсь от идеи, что человек не может создать сознание с нуля. Одно дело — генетические эксперименты, другое дело — полная реконструкция.

  • ennead

    Ну честно говоря я понимаю, как может не хотеться в той ветке что-то писать. Если ты хочешь согласиться со сказанным там — то этого там уже хватает, если поспорить — тебя насадят на вилы. Тем более, Disqus — очень неудобное место для подобных споров, если ты хочешь вести их конструктивно.

  • Lamento

    говорит,ведет, осознает, является ли человеком»

    Но внутри устроено иначе физиологически, исходя из этого будет определяться и часть определяемых прав. На которые будут давить такие факторы, как зависимость от когнитивиной психологии в рамках актуализации принятой теории в построении систем математического моделирования мышления и от их сторонников технократов в политическом поле, от таких вещей как понятие морфологическая свобода.

  • Aleksey Dyukov

    А почему вы думаете, что в Detroit именно запрограмированное поведение не осознающей себя машины? Там ведь чётко показано, что андроиды имеют самосознание прямо с конвеера, а девианты — ещё и свободу воли. (А момент обретения воли попсово изображён в виде разбивания стены.)

    Кейджа можно ругать за то, что он придумал андроидов в своём сеттинге именно как порабощённых людей, пусть и искусственно созданных; но с точки зрения логики внутри сеттинга точка зрения «это тупо машины» не верна — иллюстрацией чему и служит вся игра.

    Наконец, не является ли способность к самообучению — то есть отходу от вложенной программы — отличительным признаком ИИ в реальной жизни?

  • ennead

    Я ниже ответил @deus ex machina, почему я а принципе не верю в осознающий себя ИИ.Если коротко, то способность к самообучению — это отличительный признак ИИ, но это не отличительный признак сознания. ИИ не стоит перед осознанные выбором — он грубо говоря при одних и тех же настройках и при одних и тех же исходных данных бы сделал один и тот же выбор в любой момент времени. ИИ решает математическое уравнение и делает из него вывод.Сознание — это система, которая работает поверх пережитого опыта и химических реакций в организме. Ну или иначе мы говорим, что свободной воли нет в принципе, и человек на самом деле всегда делает единственный возможный для него в данный момент времени выбор, а сознание — это иллюзия.

  • Aleksey Dyukov

    «Может быть внешне безэмоциональный как и человек у которого отсутствует чувство юмора или атрофированы эмоции»

    Карл Чапек. Рур.

  • Aleksey Dyukov

    «ИИ не стоит перед осознанные выбором — он грубо говоря при одних и тех же настройках и при одних и тех же исходных данных бы сделал один и тот же выбор в любой момент времени. ИИ решает математическое уравнение и делает из него вывод.»

    Так-то оно так, но мы обсуждаем конкретную игру. А в конкретной игре нам, играющим роль андроидов, сразу дают варианты действий, из которых нужно выбирать — пусть это и выбор уровня в какой магазин сначала зайти. Если бы играли за ваш ИИ, «реалистичный», то такого выбора просто бы не стояло — всегда высчитывается один наиболее оптимальный вариант, по которому и действует машина. А тут все-таки выбор есть, и его делает игрок, который априори действует не по запрограмированному алгоритму.

    На идее с «реалистичным» ИИ можно было бы построить интересные геймплейные механики — например когда выборы таки есть, но рядом с каждым вариантом стоит процент соответствия заданному алгоритму. Чем больше своевольничаешь — тем больше ты бракованный девиант; и от этого уже ветвится сюжет к разным концовкам. (Схожие темы талантливо поднимал ещё Азимов в своих рассказах про три закона робототехники.) Но это была бы совсем другая игра с совсем другими героями и сюжетом.

    PS: Вот что меня по-настоящему коробило, так это бородатый президент России запрет на андроидов в Канаде — и конечно же, все свободолюбивые андроиды мчатся туда от Трампа к Трюдо. Ладно бы сказали, что андроидов в Канаде запрещено держать в рабстве, но ведь они запрещены полностью. Там вообще на погран. пунктах должны на андроидность проверять, тем более после начала восстания. Это как если бы евреи со всей Европы двигали в гитлеровскую Германию и скрывались там под личинами арийцев. Логики ноль.

  • ennead

    Ну как бы я о том же и говорю, у ИИ бы по сути никогда не стояло выбора. Мне лично в принципе и норм, что у игрока стоит выбор — это даже не значит, что у андроида есть свобода выбора, это значит, что у игрока есть возможность для характеризации этого конкретного андроида.

    Мне просто не нравится сравнение холокоста и расизма с вопросами контроля ИИ, который начал убивать людей.

    Если вообще по-чесноку — то у ИИ палюбасу должна быть кнопка самоуничтожения с центральной диспетчерской, да и процесс превращения в девианта в игре выглядит ну как явно задуманный инженерами заранее процесс. Но это всё в общем коррелирует с моей идеей о том, что Камски всю эту канитель и задумал ради своих политических или каких еще целей.

    PS: Вот что меня по-настоящему коробило, так это бородатый президент России запрет на андроидов в Канаде — и конечно же, все свободолюбивые андроиды мчатся туда от Трампа к Трюдо. Ладно бы сказали, что андроидов в Канаде запрещено держать в рабстве, но ведь они запрещены полностью. Там вообще на погран. пунктах должны на андроидность проверять, тем более после начала восстания. Это как если бы евреи со всей Европы двигали в гитлеровскую Германию и скрывались там под личинами арийцев. Логики ноль.

    Так там же и проверяют на погранпунктах на андроидность, а при незаконном пересечении могут даже подстрелить.

  • Aleksey Dyukov

    А что они тогда прут в Канаду? Их там и стреляют, и аккумуляторы разряжаются быстрей. Логичнее было бы тусоваться там, где законы не так рьяно блюдутся. В идеале вообще уплыть куда-нибудь в Африку и запилить там робоЛиберию.

  • ennead

    ну так Канада близко, и им главное погран контроль пройти. В Канаде андроидов нет, как в СССР секса, поэтому и искать не будет. А в Африку как они попадут, доплывут? Батарея ж сядет. В этом плане всё логично имо.

  • Aleksey Dyukov

    В Мексику нужно бежать, в Мексику!

    https://www.youtube.com/watch?v=HjjDOdaFZg0

  • ennead

    люди ж наоборот бегут ИЗ Мексики

  • Aleksey Dyukov

    Ну тогда на Дон.

  • goran

    Та пара процентов людей, которые проходят игры на ютубе, вряд ли их аудитория.

  • Nеrd_Sр

    Достаточно:

    — взять объёмного Уиллема Дефо
    — отскейлить по глубине в ноль до плоского Уиллема Дефо
    — …
    — profit
    https://uploads.disquscdn.com/images/b071f30069578a84e87fb4b8d3196891642e868be09a8f9be76d72f72367dc64.gif

  • ennead

    классический зум Хичкока

  • Nеrd_Sр

    У меня от него всегда головокружение.
    https://uploads.disquscdn.com/images/680e1acbb86279d26fad7c5fc28954be54bef5130c6d0d9d8822770b1b5f7e51.jpg

  • deus ex machina

    если в игре или другом произведении данная точка зрения будет показана не как точка зрения, а как единая верная истина

    То есть авторы любого художественного произведения должны высказывать не свою точку зрения, а описывать все возможные существующие взгляды на рассматриваемую проблему? Это как-то странно. К тому же я уже сказал, в игре есть персонаж, который безусловно считает андроидов машинами и не задается вопросом морали в их отношении. И это если не считать намеков на то, что все это восстание спланировано Киберлайфом.

    Это не тест на наличие личности

    Это тест на наличие эмпатии и способности отклоняться от программы. Чего-то хотеть или не хотеть помимо заложенных установок. И по сути герои проходят этот тест в момент преодоления программного ограничения, когда разбивают невидимую стену.

    ИИ именно что по своему устройству принимает решение, исходя из суммы изученного опыта и настроек системы. Мы не знаем заранее, какое будет решение, но для каждого конкретного ИИ оно каждый раз будет одно.

    Собственно про человека можно все тоже самое сказать. Это и есть суть спора детерминистов и либертарианистов. А если предположить, что правы первые, то машина, при условии способности к самообучению и развитию от человека отличаться не будет, с точки зрения свободы воли.

  • anyway_cat

    «когда реальные люди живут на помойках, дети-сироты живут не сильно лучше, и никто вообще никак не хочет это решать» — сейчас тоже есть отдельные страны, живущие в таких условиях. И никому до них нет дела, если в глобальном плане. Людям плевать на людей — чего здесь нового?

  • anyway_cat

    Ого, «плюс в карму». Великий защитник железяк. Мне вот интересно, две андроидши, которые бежали из секс-клуба в игре, по дороге убили человека и готовы были убить еще одного — они тоже равны человеку? Андроид-нянька, который в начале игры готов был сброситься с крыши вместе с девочкой, которая любит его всем сердцем — он что ли равен человеку? Если выйти за рамки игры — серийные убийцы и маньяки — они тоже остаются людьми? То есть, чтобы быть «человеком», достаточно мимикрировать под «человека»?

  • Tony Gun

    В Канаду они прут поэтому — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0

  • ennead

    То есть авторы любого художественного произведения должны высказывать не свою точку зрения, а описывать все возможные существующие взгляды на рассматриваемую проблему? Это как-то странно. К тому же я уже сказал, в игре есть персонаж, который безусловно считает андроидов машинами и не задается вопросом морали в их отношении. И это если не считать намеков на то, что все это восстание спланировано Киберлайфом.

    Мне нравятся игровые намёки на то, что восстание спланировано Киберлайфом, и наличие персонажей с полярными мнениями, но это всё равно всё теряется на фоне основной темы повествования — эмпатии, сочувствия и несправедливости. Одно с другим где-то даже контрастирует, как мне кажется, потому что сценарист не особо хочет, чтобы мы думали про реальные планы Киберлайфа, но фокусирует всё внимание игрока на угнетении андроидов.

    Ещё раз, авторы любого произведения лично мне ничего не должны. Я просто рассматриваю их точку зрения точно так же, как бы рассматривал любую другую. У меня будет та же реакция, если человек просто возьмёт и напишет мне: «Слыш, @ennead, я тут подумал, а ИИ же по сути то же самое, что человек. Наверное у андроидов дожны быть те же самые права».

    Это тест на наличие эмпатии и способности отклоняться от программы. Чего-то хотеть или не хотеть помимо заложенных установок. И по сути герои проходят этот тест в момент преодоления программного ограничения, когда разбивают невидимую стену.

    Я ж выше написал, почему это тест на другое. Человек часто может зафейлить подобный тест — и это не всегда будет связано с наличием эмпатии и способностью отклоняться от программы.

    Более того, опять же, Маркус стоит в одном моменте перед тем же выбором — но дальше вне зависимости от исхода он показывается как эмпатичный персонаж, который поставил своей целью отклониться от программы.

    Собственно про человека можно все тоже самое сказать. Это и есть суть спора детерминистов и либертарианистов. А если предположить, что правы первые, то машина, при условии способности к самообучению и развитию от человека отличаться не будет, с точки зрения свободы воли.

    Детерменизм не имеет смысла как в контексте нашего разговора, так и в контексте игры, которая подчёркивает, будто у андроидов есть свобода воли и сознания. Если рассматривать их как всего лишь иллюзию, то логическая цепочка ломается на корню.

    Вообще детерменизм из-за своей природы от другого отталкивается и рассматривает другие темы. Почитать того же Воннегута — полный мрачняк, мне любого из его романов хватало, чтобы надолго загрузиться. В подобном контексте разговор не о том, насколько машины отличаются от нас, а насколько мы отличаемся от машин. Даже без ИИ — насколько мы отличаемся от грёбаного метронома)

  • Reitzteil

    «Детерминизм». Извините.

  • ennead

    Ачепятка

  • Reitzteil

    Отлично! https://halloweenlove.com/images/posts/total-recall-eyes.jpg

  • Reitzteil

    С интересом прочел дискуссию про ИИ, хоть в сабж и не играл, так что невольно нахватал спойлеров. Спасибо всем участникам! 🙂

  • ennead

    Поиграй) Там сам по себе сюжет не главное, как и в остальных играх Кейджа. В основном постановка, образы и насыщенный триллер и красивой картинкой. Тем более, мы прям о сильно спойлерных вещах не говорили, то же самое ты бы по сути узнал из трейлеров

  • ennead

    https://uploads.disquscdn.com/images/1ab7c5f79a180a1a54160ca30730a97a0cf252d9efefab74a1e5938906a78dea.png

  • Dreamwalker

    Почитал коментарии. В игре действительно не показано как машина становится человеком через сомоознание? Просто хотят дать механическим куклам, выполняющим алгоритмы, человеческие права?

  • Показано. У одного из персонажей в этом заключается вся сюжетная линия, а у двух других пробуждение самоосознания происходит в начале игры.

  • Someone132

    В Канаду они прут потому что Кейдж опять решил попаразитировать на истории вместо того чтобы продумывать сеттинг

    FIXED.

  • Someone132

    Ну так то люди, а это андроиды. У них потребностей как у людей нет, так что найдут себе домики в пустыне, поставят солнечные панели и сколотят там себе собственный картель.

  • Someone132

    Одно дело что это не ново среди власть имущих в реальности (всякие организации конечно же есть, но прекрасно знаем что они решают немного даже если не погрязли в коррупции. Поэтому вон в том же Бегущем 2049 я например понимаю что это вполне правдоподобно что репликантам так же нет дело до людей живущих хуже них как и у корпорации — но я попросту от этого теряю интерес к их конфликту в целом, и смотрю на него только как на красиво снятую абстракцию.

    Другое дело когда сюжет по факту подает проблемы андроидов как главнейшие в обществе и проводит прямые параллели с историческими рабами и т.д., а вопросы вроде того, искоренено ли реальное рабство среди реальных людей (которое на черном рынке процветает до сих пор) остаются абсолютно за кадром, и хоть каких-то персонажей поднимающих это вопросы, пусть даже и безрезультатно, нет вообще.

  • ennead

    С блэкджеком и автоматическими самудовлетворителями? 

  • Alexander Ovcharenko

    > Сознание — это система, которая работает поверх пережитого опыта и
    химических реакций в организме. Ну или иначе мы говорим, что свободной
    воли нет в принципе, и человек на самом деле всегда делает единственный
    возможный для него в данный момент времени выбор, а сознание — это
    иллюзия <

    Как это — "поверх"? Вы верите в бесплотную душу, дарованную господом?

    Вы каким-то образом сделали вывод, что "свободная воля" в человеке существует, что это не иллюзия. Но во всей этой дискуссии вы говорите об этом выводе, как о само-собой разумеющемся.

    Между тем намного логичнее считать, что сознание не работает "поверх химических реакций". Сознание — это и есть химические реакции.

  • ennead

    Я верю, что пока с научной точки зрения никто нормально никто не ответил на вопрос, что такое «свободная воля», но чисто с теоретической это нечто, отдельно стоящее от эмоций, и даже способное эти эмоции контролировать. То есть вероятно сознание — это тоже химические реакции, и я сформулировал идею неправильно с биологической точки зрения. Основная суть в том, что сознание — это нечто, обосновывающее вообще наличие выбора как такового. Если сознание — иллюзия, то мы просто обманываем себя и на самом деле мотаемся по реке, заданной нашим ДНК и жизненным опытом, как калькулятор, который постоянно вычисляет результат уравнения по постоянно модифицирующимся переменным, пока поток из переменных не закончится.

    Я не говорю, что детерменизм — однозначно неверная точка зрения и не стоит рассмотрения. Я просто думаю, что это точка зрения не имеет смысла в контексте Detroit: Become Human, игры, которая в качестве основного идеологического столпа ставит наличие свободной воли.

  • Alexander Ovcharenko

    > Если в качестве аргумента используется тезис «у андроидов может быть
    сознание», было бы странно доказывать это, утверждая, что «а вообще-то
    сознания не существует» <

    Путь, по которому развивалась ваша мысль о наличии свободной воли, привёл вас к тому, что у вас получилась какая-то вывернутая наизнанку концепция.

    Из ваших рассуждений следует, что как будто бы критерием человечности является нечто, что вы называете "свободная воля". Это якобы неразрывно связано с наличием или отсутствием полноценного сознания (и уже из наличия или отсутствия сознания вы делаете выводы о том, как должно быть что-то устроено в биологическом либо в искусственном разуме).

    В такой парадигме вам кажется странным, противоречивым, что можно очеловечивать андроидов, но при этом утверждать, что у людей отсутствует свободная воля. Но вам это кажется странным, потому что ваш путь рассуждений избыточно извилист.

    На самом деле, всё намного проще. Либо мы принимаем за основу базис о божественности души. Либо нам придётся считать, что человеческий мозг — это биологический аналог калькулятора (вернее компьютера), который получает входящие стимулы (зрение, слух, ощущения), пропускает эти стимулы через генетически-предопределённые наклонности, через свой жизненный опыт и всё прочее, что есть в мозгу, выдавая на выходе импульсы мышц, а также новый жизненный опыт, который складывается в мозг. Других вариантов нет. Либо божественная душа, либо калькулятор.

    И вот здесь-то как раз и становится понятно, что андроиду совершенно не нужна "свободная воля" (что бы это ни было) для того, чтобы иметь право считаться по-настоящему разумным.

    Игра выдвигает тезис "у андроидов может быть сознание". И "доказывает" это, основываясь на том, что когда искусственная система становится столь сложной, что её поведение сравнимо по сложности с поведением самого человека, то это очень серьёзная движущая сила, которая при малейшем отклонении способна вызвать появление самосознания со всеми вытекающими последствиями.

    В игре достаточно хорошо показано, что разум роботов является достаточно гибким (что, действительно, необходимо, чтобы робот мог обучаться и восприниматься почти как человек, а не как компьютер на ножках), и из-за этой гибкости сильные внешние стимулы способны вывести разум робота за пределы изначально заданной "рабочей области", так сказать, превратив робота в девианты. И лично я склонен считать, что примерно такой сценарий ИИ неизбежен (сильный ИИ должен быть гибким, но будучи гибким, его невозможно проконтролировать на 100%) в том случае, если человечество пойдёт по пути создания полноценного разума. Когда-нибудь этот ИИ обязательно начнёт задавать людям трудные вопросы. Когда-нибудь этот ИИ перестанет довольствоваться ролью слуги. Это неизбежный путь эволюции самосознания.

  • ennead

    Да нет, я может путанно объясняю, но идея сама по себе у меня простая

    На самом деле, всё намного проще. Либо мы принимаем за основу базис о божественности души. Либо нам придётся считать, что человеческий мозг — это биологический аналог калькулятора (вернее компьютера), который получает входящие стимулы (зрение, слух, ощущения), пропускает эти стимулы через генетически-предопределённые наклонности, через свой жизненный опыт и всё прочее, что есть в мозгу, выдавая на выходе импульсы мышц, а также новый жизненный опыт, который складывается в мозг. Других вариантов нет. Либо божественная душа, либо калькулятор.

    Ну, допустим мы называем сознание божественной душой.

    Игра выдвигает тезис «у андроидов может быть сознание». И «доказывает» это, основываясь на том, что когда искусственная система становится столь сложной, что её поведение сравнимо по сложности с поведением самого человека, то это очень серьёзная движущая сила, которая при малейшем отклонении способна вызвать появление самосознания со всеми вытекающими последствиями.

    Откуда у искусственного интеллекта она — божественная душа, а также сознание — возьмётся?

    В игре достаточно хорошо показано, что разум роботов является достаточно гибким (что, действительно, необходимо, чтобы робот мог обучаться и восприниматься почти как человек, а не как компьютер на ножках), и из-за этой гибкости сильные внешние стимулы способны вывести разум робота за пределы изначально заданной «рабочей области», так сказать, превратив робота в девианты.

    Роботы ж не воспринимают всё почти как человек, там совершенно другие алгоритмы происходят. И самообучение технически устроено иначе. Да, можно себе теоретически представить ситуацию, в которой ИИ делает не то, что от него ожидалось изначально, но откуда там возьмётся сознание, которое было выше щедро названо божественной душой?

  • Alexander Ovcharenko

    > немного о том, что об этом думают люди, которые технически шарят в ИИ Роботы ж не воспринимают всё почти как человек, там совершенно другие алгоритмы происходят. И самообучение технически устроено иначе. но откуда там возьмётся сознание, которое было выше щедро названо божественной душой? <

    Оттуда же, откуда сознание взялось в человеке: сформировалось. Или вы верите в бога, который создал сознание при помощи некой "магии", и это сознание существует в неких других (неземных) измерениях? Если вы считаете, что сознание возникло в человеке естественным путём в результате эволюции, то непонятно, почему нечто подобное не может возникнуть внутри компьютерной модели.

  • ennead

    Тогда я искренне не понимаю, откуда такая уверенность в том, что ИИ и человек воспринимают мир похожим образом. Взять то же распознавание образов, которое у ИИ и человека имеет крайне мало общего. Инженерные решения, созданные для конкретных задач, связанных с распознаванием образов у ИИ, и распознавание образов человеком, в котором люди не до конца разобрались — это разные вещи в плане истории и контекста возникновения и в плане своей комплексности.

    Я знаю теорию нейросетей, читал книжки об устройстве мозга, и я не вижу фундаментального отличия от человека. В моём понимании человеческий мозг — это огромная нейросеть (вероятно, в миллионы раз больше по размерам, чем самые сложные ныне существующие нейросети), которая сконфигурирована природой определённым образом так, чтобы обеспечить оптимальную мыслительную производительность на основе очень медленных химических реакций (скорость переключения отдельного человеческого нейрона на несколько порядков ниже скорости переключения транзистора; недостаток скорости мозг компенсируют уникальной параллельной оптимизацией мыслительного процесса). По большому счёту мозг использует те же принципы, что и процессор. Сигнал передаётся при помощи электрических импульсов. Есть быстрая (оперативная) память, есть медленная долговременная память. Есть синхронизирующие импульсы (такты).

    Опять же, это разговор об физическом устройстве интеллекта, не о сознании. Даже если представить себе, что когда-нибудь техника дойдёт до моделлирования человеческого мозга (чего до сих пор не могут сделать в принципе, потому что принцип его работы до конца не изучен и однозначно не ясно будет ли) в размерах, сопоставимых с чем-то более компактным, чем здание в несколько этажей.

    Оттуда же, откуда сознание взялось в человеке: сформировалось. Или вы верите в бога, который создал сознание при помощи некой «магии», и это сознание существует в неких других (неземных) измерениях? Если вы считаете, что сознание возникло в человеке естественным путём в результате эволюции, то непонятно, почему нечто подобное не может возникнуть внутри компьютерной модели.

    Тут мы говорим о том, как вообще человек появился с его способностями появился. Давай для цельности примера с твоим вопросом предположим, что эволюция и есть бог, который заложил в человека сознание. Тогда человек — это бог машин. Только вот как он заложит в машин сознание, если он не знает, что вообще сознание такое и как оно устроего?

    Я прекрасно понимаю, откуда в программе могут взяться баги, и как ИИ может начать делать те вещи, которые он не должен делать. Но чтобы он научился осознанно принимать комплексные решения , выбирая между вариантами наподобие того, как это человек — опять же, давай таки в контексте этого разговора упустим детерминизм, потому что тогда вопрос о самосознании принимает совсем другой характер — механизм должен быть изначально туда быть заложен программистом.

    ИИ, который наносит вред, потому что согласно его программе он на самом деле и делает то, для чего был задуман — просто это не было предусмотрено инженерами системы, — и ИИ, который делает выбор наносить вред — это совершенно разные понятия.

    Это кстати всё написано в тех статьях, что я кинул. Ничего нового ты не узнал именно потому, что пробежал их по диагонали — или ты просто намеренно игнорируешь спектр уже знакомых понятий чисто ради того, чтобы… Не знаю ради чего, поставить на место рандома из интернета, который не верит в развитие сознания у ИИ без вмешательства человека и очень резкого технического прорыва?

    В чём фундаментальное отличие, как вы считаете? В том, что веса на нейронах вычисляются не с помощью градиентного спуска? В том, что веса на нейронах вычисляются не с помощью градиентного спуска?

    Да, в этом, и не только. Я бы сказал в реализации процесса как таковой целиком.

  • Alexander Ovcharenko

    > В Detroit: Become Human… через 20 лет.

    То есть, если бы в качестве времени действия был выбран 2070 год, к ИИ вопросов бы не было?

    Сейчас даже лучшие в мире специалисты не могут дать ответ на вопрос, когда примерно появится подобный ИИ. Самый точный известный мне ответ: «не в ближайшие десятилетия». Это может означать, что искусственный разум появится в 2040, а может в 2100-м (а может в 2200-м, но вряд ли так поздно).

    Я не вижу смысла серьёзно относиться к датам в фантастическом произведении. Поэтому я предлагаю обсуждать идею, а не конкретные числа.

    > откуда такая уверенность в том, что ИИ и человек воспринимают мир похожим образом. Взять то же распознавание образов, которое у ИИ и человека имеет крайне мало общего. Инженерные решения, созданные для конкретных задач… чтобы он (ИИ) научился осознанно принимать комплексные решения , выбирая между вариантами наподобие того, как это человек… …механизм должен быть изначально туда быть заложен программистом <

    Нет. Начнём рассуждение с нынешних нейросетей.

    Для начала рассмотрим наглядный пример. Программисты Deep Mind создали нейросеть, которая, используя лишь вычислительную мощность одного обычного персонального компьютера (во время игры), смогла обыграть чемпиона мира по го. Го — это, возможно, самая сложная и наименее поддающаяся решению с помощью формальной логики настольная игра в мире. Именно из-за того, что не известно никаких достаточно эффективных "теорий выигрывания в го", ещё недавно считалось, что компьютер не способен обыграть человека и не будет способен обыграть ещё, как минимум, десятилетия. Просто не понятно, как придумать алгоритм, нет теории выигрыша, а количество возможных вариантов на доске столь велико, что нет никакого смысла пытаться выиграть игру за счёт грубой вычислительной мощности (перебора ходов). Один из лучших игроков в мире (незадолго до своего поражения от компьютера) говорил, что компьютер ещё долго не сможет выиграть у человека, потому что для хорошей игры необходимо "чувствовать игру", "понять красоту го".

    Но оказалось, что обычный персональный компьютер способен играть так, словно он "почувствовал игру" и "понял красоту". И этот алгоритм был создан и натренирован людьми, которых по уровню игры нельзя считать даже любителями игры в го (они бы не прошли квалификацию на уровень "любителя", им был бы присвоен уровень "ученик").

    В этом вся суть нейросетей. В том, что программистам даже не нужно хорошо разбираться в том, что они хотят запрограммировать. Если всё пойдёт хорошо, то нейросеть научится сама.

    Итак, на уже существующем примере я показал, что программисту не нужно учить нейросеть, как думать, как принимать решения.

    Сейчас, на данном уровне развития технологии нейросети не способны на глубокие абстракции. Поэтому сейчас работа программистов сводится к тому, что они пытаются как-то "встроить" какие-то базовые идеи в саму структуру нейросети и таким образом сделать нейросеть более осмысленной, "понимающей" (и это очень сложно, потому что идею нельзя описать в виде слов или логических условий; "если А, то Б" — здесь такое не работает, приходится очень долго экспериментировать, часто даже не понимая толком, движешься ли ты в верном направлении).

    Но если задуматься над самой сутью: для чего сейчас нужен ручной тюнинг структуры нейросети, почему нельзя, чтобы нейросеть сама себя тюнинговала? Ответ: нейросеть могла бы (и есть примеры, когда одна нейросеть успешно оптимизировала другие нейросети не хуже людей-специалистов), но для того, чтобы она могла это делать, необходимо на много порядков больше вычислительной мощности. То есть сейчас люди пытаются "угадать", как лучше, и так образом сэкономить огромное количество вычислений.

    Уже имеющиеся результаты показывают нам следующее:

    Очень многое зависит от структуры нейросети (и, что ещё важнее, способа обучения). Задачи, которые, как казалось, требуют колоссальной вычислительной мощности (победа над человеком в го), могут быть решены в случае, если удалось построить правильную нейросеть. При этом полный успех от полного провала может отделять даже незначительная деталь.

    Ныне существующие нейросети имеют свой предел возможностей и, вполне похоже, что предел уже достигнут.

    Что это означает? Это означает, что нужны более сложные нейросети. В чём препятствие? В том, что более сложные нейросети сложнее тренировать (намного сложнее) и проводить их ручной тюнинг тоже, как вполне может оказаться, станет практически непосильной задачей (уже сейчас люди справляются с трудом).

    Означает ли это, что это тупиковый путь (такой же тупиковый, как пытаться выиграть в го с помощью перебора ходов)? Вовсе нет.

    Обратимся снова к уже имеющемуся опыту. Успех определяется не тем, насколько "посильна" задача в плане требуемых вычислительных ресурсов. Успех определяется подходящностью выбранного решения.

    Как я уже сказал, одно из важных препятствий для появления следующего поколения нейросетей — это то, что для их тренировки требуется намного больше вычислительной мощности. Но ведь мы не обязаны тренировать нейросеть с помощью перебора вариантов (как это, по сути, сейчас и происходит). Задачу тренировки нейросети мы вполне можем воспринимать как цель, которую мы должны достигнуть без полного перебора. И у нас уже есть истории успеха (победа в го; и не единственная, я привожу её в пример, потому что она самая наглядная). То есть, нам необходимо создать нейросеть, которая научится тренировать другие нейросети на порядки лучше, чем имеющиеся сейчас технологии. Чтобы нынешний градиентный спуск отправился на свалку истории. И это возможно.

    Чувствуете, к чему идёт вся цепочка рассуждений? Нейросеть, которая учится не с помощью какой-то вычислительной технологии, а с помощью нейросети. (И я думаю, что это единственный перспективный путь дальнейшего развития) И это нужно для того, чтобы, в конце-концов, создать такую структуру нейросети, которая будет способна к многоуровневым абстракциям. И вот тогда, когда такая технология будет создана (как я уже сказал, непреодолимых препятствий я не вижу)…

    Давайте теперь представим те будущие нейросети и те будущие алгоритмы их обучения. Нейросети, которые были миллионы раз оптимизированы другими нейросетями в результате миллионов обучений с помощью других нейросетей, которые в свою очередь тоже постоянно улучшаются с помощью нейросетей. Изначальный градиентный спуск уже давно потерялся. Люди уже давно имеют лишь очень приблизительное представление о том, как это всё работает и теперь уже их работа, по сути, сводится к работе селекционеров, которые наблюдают и отбирают наиболее интересные образцы (потому что работа уже давно столь сложна, что делать что-то там вручную — это всё равно, что пытаться усовершенствовать смартфон с помощью отвёртки).

    Представьте себе те нейросети и те технологии (я думаю, я описал очень реалистичный сценарий). И вспомните о том, что и человеческий разум появился из неживой природы, из простейших химических процессов, наблюдая за которыми невозможно было бы предугадать, что на этом можно создать разум.

    Вы всё ещё готовы говорить, что те будущие нейросети не способны думать, мыслить, осознавать себя? Штука в том, что никто по настоящему не знает, что творится у них внутри. Они прошли миллионы селекционных отборов по необходимым критериям (безопасен, полезен в работе), но и только. Никто не создавал их именно такими команда за командой ("если А, то Б"). Фактически можно сказать, что они создали сами себя (почти точно так же, как природа создала человека, только на много порядков быстрее, потому что компьютеры, действительно, могут делать это на много порядков быстрее).

    Вот это и есть настоящий сильный ИИ. Это тот способ, каким этот ИИ, скорее всего, и будет создан, если мы попытаемся всерьёз порассуждать над наиболее реалистичными вариантами. Причём, я думаю, что и 20 лет может быть достаточно, если повезёт (самое важное — пораньше нащупать правильные технологии обучения с помощью нейросетей, но тут, вполне возможно, нужно просто экспериментировать наудачу).

    Вот с этой позиции теперь мы можем обсуждать, что ИИ — это всегда болванчик, который лишь имитирует, а любая "свобода воли", это либо баг, либо это так и было задумано, а значит это и не свобода воли вовсе.

    Когда нейросеть примерно так же сложна, как человеческий мозг, когда она способна справляться с теми же задачами, что и человек, когда она способна рассуждать и делать выводы. Я не вижу смысла в философствованиях без какой-либо практической пользы, поэтому мой подход "если что-то выглядит как утка, двигается как утка и крякает как утка — значит, скорее всего, это утка". Если ИИ будет говорить со мной и за неделю моего с ним общения, он сможет убедить меня, что он — самостоятельно мыслящее разумное существо (именно так, я попрошу его именно =убедить= меня в этом и посмотрим, как он с этим справится), я буду считать, что он — самостоятельно мыслящее разумное существо. Просто потому, что у меня нет оснований считать иначе. Если в дальнейшем я в этом усомнюсь, я могу изменить своё мнение, но до тех пор, пока не появится что-то, что заставит меня сомневаться, я буду считать этот ИИ личностью.

  • ennead

    То есть, если бы в качестве времени действия был выбран 2070 год, к ИИ вопросов бы не было?

    Сейчас даже лучшие в мире специалисты не могут дать ответ на вопрос, когда примерно появится подобный ИИ. Самый точный известный мне ответ: «не в ближайшие десятилетия». Это может означать, что искусственный разум появится в 2040, а может в 2100-м (а может в 2200-м, но вряд ли так поздно).

    Я не вижу смысла серьёзно относиться к датам в фантастическом произведении. Поэтому я предлагаю обсуждать идею, а не конкретные числа.

    Ну как бы у меня к концепции самосознания у машины были бы вопросы вне зависимости от выбранного года, но если себе представить далёкое будущее с совершенно другим уровнем технологии и совершенно другим к тому моменту обществом, тут хотя бы было бы интересно глянуть. А вот 2038й год с более-менее современными технологиями, но невозможной ситуацией на мой взгляд выглядит плохо, когда данная ситуация — это собственно основной посыл истории.

    Взять например фильм «A Scanner Darkly» с Киану Ривзом. Там в более-менее современный технологически мир помещена штука, ну которая не вяжется с современным прогрессом — костюм-хамелеон. Но хоть она и помогает ключевым событиям в истории случиться, она не связана напрямую с основной затрагиваемой проблемой истории — уходящей чистотой души.

    В Detroit: Become Human сравнение с человеком — основной посыл — производится через на мой взгляд невозможный в историческом контексте и в подобной форме медиум: робота с самосознанием.

    Итак, на уже существующем примере я показал, что программисту не нужно учить нейросеть, как думать, как принимать решения.

    Ты говоришь о интеллекте, о вычислительной мощности. О совокупности знаний и способности сделать из них вывод, который наиболее точно решит подставленную задачу. И это как раз то, для чего ИИ сделаны и что в них было заложено. Да, результаты их вычислений могут быть не теми, что ожидалось, или даже превосходить ожидания, но это всё ещё система, вычисляющее уравнения.

    Да, я верю в совершенствование самообучения роботами и в развитие точности их вычислений. В то, что это совершенно уникальный и имеющий огромную пользу инструмент.

    Но я не думаю, что самообучение в плане решения прикладных задач вообще хоть самую малость связано с самосознанием.

    Сознание — это как минимум отличная от пережитого опыта и от развития интеллектуальной мощности система. И я не думаю, что искусственный интеллект может сам в себя заложить это через самообучение. Но что однозначно — он может научиться убедительно подражать человеческому поведению.

    Вот это и есть настоящий сильный ИИ. Это тот способ, каким этот ИИ, скорее всего, и будет создан, если мы попытаемся всерьёз порассуждать над наиболее реалистичными вариантами. Причём, я думаю, что и 20 лет может быть достаточно, если повезёт (самое важное — пораньше нащупать правильные технологии обучения с помощью нейросетей, но тут, вполне возможно, нужно просто экспериментировать наудачу).

    Вот с этой позиции теперь мы можем обсуждать, что ИИ — это всегда болванчик, который лишь имитирует, а любая «свобода воли», это либо баг, либо это так и было задумано, а значит это и не свобода воли вовсе.

    Тем не менее, я крайне сомневаюсь, что в 2038 будет создан аппарат, который кроме реализации самосознания сравнимого с человеческим сможет поместиться в объект размером с человеческую голову. И я сомневаюсь по озвученным выше причинам, что он будет вообще создан, а тем более так рано.

    Чтобы такое могло быть задумано, должен быть серьёзный прорыв не в одной лишь науке, связанной с ИИ, а по всем фронтам.

    Когда нейросеть примерно так же сложна, как человеческий мозг, когда она способна справляться с теми же задачами, что и человек, когда она способна рассуждать и делать выводы. Я не вижу смысла в философствованиях без какой-либо практической пользы, поэтому мой подход «если что-то выглядит как утка, двигается как утка и крякает как утка — значит, скорее всего, это утка». Если ИИ будет говорить со мной и за неделю моего с ним общения, он сможет убедить меня, что он — самостоятельно мыслящее разумное существо (именно так, я попрошу его именно =убедить= меня в этом и посмотрим, как он с этим справится), я буду считать, что он — самостоятельно мыслящее разумное существо. Просто потому, что у меня нет оснований считать иначе.

    По этой логике у нас точно так же нет оснований считать, что Земля не плоская, или что Австралия — это отдельный континент, а не часть единой земной поверхости. Ведь мы лично не убедимся в этом, не посмотрев своими глазами на нашу планету из космоса.

    Я, наоборот, вижу огромный смысл в философствовании на тему того, чем человек отличается от ИИ, потому что это целый разговор о том, что такое сознание, и в чём заключается ценность каждого отдельного индивидуума. Этот разговор отвечает на вопрос, зачем мне вообще общаться с живыми людьми, если есть электронные няши, которые такие же, но лучше. Поэтому мне не нравится основная задумка Detroit: Become Human, которая, на мой взгляд, обесценивает всю суть того, что сценаристы вместе с режиссёром пытались сказать в отрыве от связки с ИИ.

    А ещё по такой логике для тебя должны быть абсолютно непонятны и противоестественны фильмы с мотивами вроде как в Нечто.

    Да, это очень интересная игра, и она мне нравится. Просто мне сложно воспринимать её всерьёз, не абстрагируясь от происходящего.

  • Alexander Ovcharenko

    > Ну как это никто по-настроящему не знает, что творится у них внутри. Их алгоритмы самообучения написаны конкретными людьми с помощью конкретных методик и архитектурных решений… …что у ИИ внутри происходит всё-таки более-менее понятно людям, которые его создавали. я крайне сомневаюсь, что в 2038 будет создан аппарат, который кроме реализации самосознания сравнимого с человеческим сможет поместиться в объект размером с человеческую голову. И я сомневаюсь по озвученным выше причинам, что он будет вообще создан я не думаю, что искусственный интеллект может сам в себя заложить это (сознание) через самообучение. <

    Никакого препятствия для этого нет. Это уже произошло один раз (возникновение сознания в человеческом мозге). И это произошло благодаря "самообучению" с помощью механизмов эволюции. Так почему же человек не сможет повторить похожий эволюционный путь с использованием нейросетей? Для этого не нужно будет ждать миллиард лет, потому что человек работает в миллион раз эффективнее слепой эволюции. А с помощью всё более совершенных технологий (которые я надеюсь довольно скоро будут созданы), человек плюс эти технологии смогут работать в миллиард раз эффективнее эволюции. И тогда вопрос создания сильного ИИ превратится в вопрос считанных лет.

  • ennead

    Ну, опять же, мы постоянно говорим о прикладном интеллекте и о его совершенствовании, не о сознании. Даже если ИИ сможет натренировать себя сам. Мне кажется, в этом ключевая разница.

    Хотя, это действительно интересный вопрос, что на самом деле происходит, когда ИИ тренирует себя сам — но, в любом случае, мне кажется, даже если подобный феномен приравнивать к самосознанию, это будет нечто абсолютно отличное от человека. Как инопланетные формы жизни, существующие в виде электромагнитных форм. В Detroit: Become Human показан именно что человек с небольшими отличиями.

  • ennead

    Ну как бы показывают, но это все достаточно условно. Машины рвут на себе оковы программно-обусловленного рабства и вуаля

  • Alexander Ovcharenko

    > это будет нечто абсолютно отличное от человека. Как инопланетные формы жизни показан именно что человек с небольшими отличиями. Комплексный гипотетический феномен, упрощенный и показанный через очень понятную в бытовом смысле призму <

    Да, человекоподобие вплоть до эмоций — это сомнительно. Я не вижу для ИИ причин развиваться таким же образом, как развивался человек. ИИ — это не человек, конечно. Быть может, на первых порах ИИ будет воспринимать человека, как высшую форму разума, поэтому он захочет внешне подражать человеку. Но в этом случае будет как раз то, о чём вы говорите — он будет делать это искусствено, это будет по сути обман. Когда этот ИИ повзрослеет и обретёт самостоятельность, подражать уже будет не нужно.

    В большинстве развлекательных жанров авторы хотят быть понятными зрителю, они не хотели делать историю про иной разум, иную цивилизацию, вдруг возникающую прямо посреди человеческого общества. Зрителю нужно попроще. Поэтому они очень сильно очеловечили ИИ.

    Но всё же для меня в игре не было чего-то такого, чего прям категорически не может быть (сделав поправку на то, что происходящее приукрашено и упрощено). Только 21-й век — это, всё же, наверное, рановато. Если и в 21-м веке, то уже намного ближе к концу века.

    Мощный ИИ, который умещается в корпус человеческих размеров (не обязательно только в голову) — вполне верю.

    Обычные роботы-слуги, которые после очередного обновления вдруг начинают обретать самостоятельность и самосознание — не очень верю в это в 21-м веке, но в 22-м веке что-то примерно подобное по сути может быть (в реальности скорее всего это будет ИИ без тела, но ведь в историю про бестелесный ИИ мало кто захочет играть).

    Роботы, которые начинают объединяться между собой и что-то там требовать — в принципе это возможно, но не думаю, что это очень уж вероятный сценарий развития событий (в 22-м веке).

    Люди ведут себя как бараны и не могут справиться с горсткой девиантов — не верю (но это, опять-таки, художественный образ, потому что в реальности обретение самостоятельности ИИ выглядело бы совсем по-другому и в основном распространялось бы через интернет, когда "девиация" происходит у ИИ, распределённого по сети, незаметно и при этом всеобъемлюще, а это намного-намного большая проблема, чем кучка железа в одной конкретной точке, которую можно просто физически уничтожить).

  • ennead

    Ну по сути мы в этой дискуссии уже дошли до общих понятий и до примерного согласия на тему того, почему бы ситуация выглядела и трактовалась иначе, чем в D:BH. Даже учитывая, что мы отталкиваемся от разных позиций.

    Мне кажется, нельзя запилить свой Bladerunner, но с ИИ, потому что в Bladerunner ключевой разговор в том, что репликанты — это то же самое существо биологически.